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Gab's da nicht mal ein 15%-Mindestbesteuerungs-Abkommen?

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  1. Gab's da nicht mal ein 15%-Mindestbesteuerungs-Abkommen?

    Autor: Netzweltler 20.04.22 - 23:43

    Das gerade Konzerne wie Amazon betreffen sollte?

  2. Re: Gab's da nicht mal ein 15%-Mindestbesteuerungs-Abkommen?

    Autor: Com.star 21.04.22 - 08:36

    theoretisch gibt es das jetzt. Nach wie vor drohen diese Firmen aber damit einfach abzuwandern. Ein Jahr verlust für die Umstrukturierung und neues Personal finden ist genauso teuer als ein Jahr 12% mehr Steuern zahlen zu müssen.

  3. Re: Gab's da nicht mal ein 15%-Mindestbesteuerungs-Abkommen?

    Autor: Inschenioer 21.04.22 - 08:48

    Schade, dass Politiker keinen Arsch in der Hose haben, den am Ende säße der Staat am längeren Hebel und kann durchaus einem Amazon, Google etc. seine Grenzen setzen - wenn er denn den Mut hätte, negative Auswirkungen in Kauf zu nehmen. Manches was am Anfang weh tut, hilft hinterher.

  4. Re: Gab's da nicht mal ein 15%-Mindestbesteuerungs-Abkommen?

    Autor: masel99 21.04.22 - 09:00

    Com.star schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > theoretisch gibt es das jetzt. Nach wie vor drohen diese Firmen aber damit
    > einfach abzuwandern. Ein Jahr verlust für die Umstrukturierung und neues
    > Personal finden ist genauso teuer als ein Jahr 12% mehr Steuern zahlen zu
    > müssen.

    Aber auch dort greifen dann die 15%, sonst wird nachbesteuert. Für Amazon hat man sich anscheinend sogar eine Sonderregelung einfallen lassen, da als ganzes nicht profitabel genug. Da gibt es eigentlich eine Profitabilität- und Umsatzsschwelle von 10% bzw. 20 Milliarden ¤ für den ganzen Konzern bei der Anwendung der Neuverteilung der Besteuerungsrechte. Einzelne Sparten bei Amazon erfüllen das aber sehr wohl.

    https://www.bundesfinanzministerium.de/Monatsberichte/2021/07/Inhalte/Kapitel-2b-Schlaglicht/2b-globale-mindeststeuer.html

    https://www.handelsblatt.com/politik/international/steuerpolitik-mehreinnahmen-von-150-milliarden-euro-pro-jahr-das-bringt-die-globale-steuerreform/27386662.html



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 21.04.22 09:06 durch masel99.

  5. Re: Gab's da nicht mal ein 15%-Mindestbesteuerungs-Abkommen?

    Autor: masel99 21.04.22 - 09:10

    Netzweltler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das gerade Konzerne wie Amazon betreffen sollte?

    Deren Einführung ist ab 2023 geplant.

  6. Re: Gab's da nicht mal ein 15%-Mindestbesteuerungs-Abkommen?

    Autor: decaflon 21.04.22 - 09:10

    Wenn kein Gewinn ausgewiesen wird, weil alles investiert wird, dann sind 15% vom Gewinn noch immer nichts.

    Ich finde Amazon zwar sch**sse, aber dagegen kann man nicht wirklich was sagen. Möchte man denn investieren verbieten oder Gewinnausschüttung erzwingen, die dann zum Großteil an Aktionäre gehen?

  7. Re: Gab's da nicht mal ein 15%-Mindestbesteuerungs-Abkommen?

    Autor: masel99 21.04.22 - 09:15

    decaflon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn kein Gewinn ausgewiesen wird, weil alles investiert wird, dann sind
    > 15% vom Gewinn noch immer nichts.
    >
    > Ich finde Amazon zwar sch**sse, aber dagegen kann man nicht wirklich was
    > sagen. Möchte man denn investieren verbieten oder Gewinnausschüttung
    > erzwingen, die dann zum Großteil an Aktionäre gehen?

    Amazon mach durchaus Gewinne, verschiebt diese aber um die Steuern zu reduzieren.

    https://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/aktien/amazon-quartalszahlen-amazon-verdoppelt-gewinn-in-q4/27117406.html

    Genau gegen solche Methoden hat man sich die Mindestbesteuerung ausgedacht, die aber erst noch kommt.

  8. Re: Gab's da nicht mal ein 15%-Mindestbesteuerungs-Abkommen?

    Autor: decaflon 21.04.22 - 09:59

    masel99 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Amazon mach durchaus Gewinne, verschiebt diese aber um die Steuern zu
    > reduzieren.
    >
    > www.handelsblatt.com

    Das sind Gewinne in den USA und dort werden auch Steuern auf die Gewinne bezahlt. Soweit ich weiss sind die in den USA auch höher als 15%.

    Im Artikel gehts um Gewinne in Europa. Wenn da keine Gewinne gemacht werden, weil alles investiert wird, dann ist da nichts dagegen zu sagen.

    Es kann natürlich sein, dass Amazon die Unwahrheit sagt und Gewinne in die USA verschiebt. Das scheint mir aber unwahrscheinlich, eben weil die Unternehmenssteuern in den USA gar nicht gering sind. Ausserdem wird das im Artikel auch gar nicht thematisiert, sondern ein Zusammenhang zwischen hohem Umsatz und geringer Steuerlast hergestellt, der so ja nicht besteht.

  9. Re: Gab's da nicht mal ein 15%-Mindestbesteuerungs-Abkommen?

    Autor: fanreisender 21.04.22 - 10:25

    Auf den im entsprechenden Land erwirtschafteten Gewinn.

    Ich weiß natürlich nicht, wie hoch der Steuersatz aktuell ist, m.W. liegt er aber ohnehin höher.
    Insofern ist da nichts zu erwarten.

    Dsa mit den Mindeststeuern betrifft Länder (und dort ansässige Unternehmen) wie die Kanalinseln, ein wenig Irland, so weit ich weiß auch einige Kantone in der Schweiz.

  10. Re: Gab's da nicht mal ein 15%-Mindestbesteuerungs-Abkommen?

    Autor: Wuestenschiff 21.04.22 - 10:31

    15 % von einer Negativen Zahl ist weniger als 0. Das Problem ist ja wohl die creartive Buchführung (die Gewinne fallen gar nicht erst in Europa an). Da kann der Steuersatz noch so Hoch sein.

  11. Re: Gab's da nicht mal ein 15%-Mindestbesteuerungs-Abkommen?

    Autor: fanreisender 21.04.22 - 10:33

    decaflon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich finde Amazon zwar sch**sse, aber dagegen kann man nicht wirklich was
    > sagen. Möchte man denn investieren verbieten oder Gewinnausschüttung
    > erzwingen, die dann zum Großteil an Aktionäre gehen?

    Mir stößt immer der bewusst negative Akzent der "Aktionäre" ein wenig auf. Da schwingt ein uuuuuraltes Klischee mit, das natürlich in Teilen nach wie vor existiert.

    Abseits der nach wie vor existierenden "Pfeffersäcke", wer sind denn heute die großen Aktionäre?

    Ganz vorn stehen die Pensionsfonds. Die Dividende ist identisch mit den ausgezahlten Renten/Pensionen. Die Pensionsfonds sind auch die Aktionäre, die eher auf kurzfristige Gewinnmaximierung orientieren, einfach, weil sie müssen.

    Dann kommen die Bildungsfonds, sehr gut zu sehen an den amerikanischen Privatuniversitäten. Klar, sind da Studiengebühren, aber eben auch ganz erhebliche Stiftungsvermögen, aus deren Erträgen sich die Universitäten und andere Bildungseinrichtungen zum Teil finanzieren.

    Stiftungen der diversesten Art zählen auch zu den Aktionären.

    Und dann sind da noch die Staatsfonds. Norwegen, Qatar, Saudi-Arabien ...
    Die Länder sind ja nicht vollkommen meschugge und wissen ganz genau, dass der derzeitige Geldsegen nicht für die Ewigkeit sprudelt.
    Aus Sicht der Firmen sind das die Aktionäre, die eben nicht auf kurzfristigen Gewinn aus sind. Brauchen sie ja nicht, die Ländern verfügen aktuell über genug Geld. Den Staatsfonds ist die nachhaltige Entwicklung dre Firmen, in die sie investieren viel wichtiger.

  12. Re: Gab's da nicht mal ein 15%-Mindestbesteuerungs-Abkommen?

    Autor: fanreisender 21.04.22 - 10:37

    decaflon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Es kann natürlich sein, dass Amazon die Unwahrheit sagt und Gewinne in die
    > USA verschiebt. Das scheint mir aber unwahrscheinlich, eben weil die
    > Unternehmenssteuern in den USA gar nicht gering sind. Ausserdem wird das im
    > Artikel auch gar nicht thematisiert, sondern ein Zusammenhang zwischen
    > hohem Umsatz und geringer Steuerlast hergestellt, der so ja nicht besteht.

    Das mit dem Verschieben wird auch gern pauschalisiert hingeschmiert. Die meisten Schreiber haben das Wort gehört und verwenden es jetzt, ohne eine kleine Ahnung davon zu haben, wie man denn "verschiebt".

    Klar, gibt es den Versuch. Das erfolgt über firmeninterne Abrechnungen zwischen Firmenstandorten in verschiedenen Ländern. Dann wird eben aus der Niederlassung in einem land mit neidrigen Steuern eine Schraube für 20 000 $ geliefert. Natürlich ist das Beispiel jetzt maßlos überzogen.

    Aber soooo blöd sind die Finanzämter ja nun auch wieder nicht. Abweichungen um - sagen wir einmal - 20% von marktüblichen Preisen bei der internen Verrechnung mögen durchgehen, aber beliebig strapazierbar ist das System auch nicht. Abgesehen davon verursacht so eine doppelte Buchführung durchaus auch Kosten für die Firmen.

  13. Re: Gab's da nicht mal ein 15%-Mindestbesteuerungs-Abkommen?

    Autor: masel99 21.04.22 - 12:57

    Wuestenschiff schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 15 % von einer Negativen Zahl ist weniger als 0. Das Problem ist ja wohl
    > die creartive Buchführung (die Gewinne fallen gar nicht erst in Europa an).
    > Da kann der Steuersatz noch so Hoch sein.

    Das neue Regelwerkes umfasst eben auch eine Regelung zur Neuverteilung der Besteuerungsrechte (Säule 1 des Regelwerkes). Das ist aber ein recht komplexes Thema.

  14. Re: Gab's da nicht mal ein 15%-Mindestbesteuerungs-Abkommen?

    Autor: u21 21.04.22 - 14:40

    decaflon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde Amazon zwar sch**sse, aber dagegen kann man nicht wirklich was
    > sagen. Möchte man denn investieren verbieten oder Gewinnausschüttung
    > erzwingen, die dann zum Großteil an Aktionäre gehen?

    Wieso zum Großteil?
    Gewinnausschüttungen gehen immer an die Gesellschafter

    Falls Du auf Boni anspielst: Die mindern den Gewinn als Gehaltskosten; sind also keine Gewinnausschüttungen!

  15. Re: Gab's da nicht mal ein 15%-Mindestbesteuerungs-Abkommen?

    Autor: Bermuda.06 21.04.22 - 14:43

    15% * 0 (bzw. -1,2 Mrd. verlust) = .... ;)

  16. Re: Gab's da nicht mal ein 15%-Mindestbesteuerungs-Abkommen?

    Autor: chefin 22.04.22 - 07:59

    Netzweltler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das gerade Konzerne wie Amazon betreffen sollte?


    Das trifft jeden. 15% ist der Mindeststeuersatz. Auch bei Lohnsteuer. Und genauso gibt es Höchststeuersatz.

    Aber du musst keine steuern auf deine Ausgaben abführen, sondern auf Einnahmen. Also das was du MEHR hast als im Jahr davor. Dann darfst du den steuerfreien Grundbetrag abziehen und die Werbepauschale. So kommt man auf ca 10.000 Euro(nagel mich nicht auf die genaue Summe fest, müsste den genauen Betrag googlen) die steuerfrei sind. Alles drüber musst du dann versteuern, fängt dann bei 15% an. Also bei 10100(als Beispiel) wären es 15 Euro Steuern. 15% von den 100 die du mehr hast. Allerdings steigt dieser Satz progressiv an. Irgendwann erreicht man 45%(glaube das ist der aktuelle Höchststeuersatz).

    Das Arbeitnehmer nicht so viel sparen können wie Arbeitgeber liegt dran, das Arbeitgeber das allermeiste wieder für den Betrieb ausgeben. Dazu gehören auch Dividenten, weil der Aktionär diese wiederum versteuern muss. Gewinne liegen dann mehr oder weniger rum. Weil es keinen gibt der es ausgeben kann. Firmen sind juristische Personen die weder ein privates Auto brauchen noch Urlaub noch Essen und Kleidung. Nichtmal ein Gebäude. Firmen können auch völlig ohne Gebäude und so auskommen. Die mieten dann bei bedarf kurz Räume an.

    zB wenn du bei Ebay etwas Handel treibst so nebenher, dann darfst du dein Arbeitsraum anteilig absetzen. Weil du diesen Teil der Firma stundenweise überlässt, eben wenn du dort arbeitest. Sobald du fertig bist und etwas zockst, nutzt du es als privaten Raum wieder.

    Alle regeln die bei Firmen gelten gelten auch bei Arbeitnehmern. Nur das deine Einnahmen primär für dich selbst drauf gehen und nicht dafür weiter arbeiten zu können. Weil einige meinen das die paar ct die Kosten des Fahrzeuges nicht tragen. Man kann auch völlig legal das Auto ausschliesslich zur Arbeit nutzen. Muss dann Fahrtenbuch führen, alle Ausgaben genau notieren, darf nicht auf dem Heimweg eben mal schnell im Supermarkt einkaufen usw. Dafür kann man dann die kompletten Kosten absetzen. Muss das Finanzamt akzeptieren. Du musst dann auch ein zweites Auto haben, damit du nicht "heimlich" doch das Arbeitsfahrzeug privat nutzt. Oder Fahrtenbuch führen, welches dann auch genau geprüft wird. Und wenn dein Zweitfahrzeug in Werkstatt ist, musst du dir Auto leihen. Dann darf man wirklich die realen Kosten absetzen. Es gibt welche die das gemacht haben, mussten auch vor Gericht das durchboxen, weil deren FA das nicht akzeptieren wollte. Klaro, ist gewaltiger Aufwand zum prüfen.

    Und natürlich viel Aufwand für dich, es zu machen. In der Regel lohnt es sich nicht.

  17. Re: Gab's da nicht mal ein 15%-Mindestbesteuerungs-Abkommen?

    Autor: decaflon 22.04.22 - 14:06

    fanreisender schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mir stößt immer der bewusst negative Akzent der "Aktionäre" ein wenig auf.
    > Da schwingt ein uuuuuraltes Klischee mit, das natürlich in Teilen nach wie
    > vor existiert.

    Das war gar nicht mein Punkt. Ich wollte darauf hinaus, dass der Staat von Investitionen ebenfalls profitiert, nicht nur davon, wenn 15% im Steuersäckel landen und 85% bei den Eigentümern der Firma.

    Wenn Amazon investiert und nicht ausschüttet, dann könnten in erster Linie die AKtionäre da was dagegen haben - und nicht der Staat.

  18. Re: Gab's da nicht mal ein 15%-Mindestbesteuerungs-Abkommen?

    Autor: decaflon 22.04.22 - 14:08

    u21 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > decaflon schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich finde Amazon zwar sch**sse, aber dagegen kann man nicht wirklich was
    > > sagen. Möchte man denn investieren verbieten oder Gewinnausschüttung
    > > erzwingen, die dann zum Großteil an Aktionäre gehen?
    >
    > Wieso zum Großteil?
    > Gewinnausschüttungen gehen immer an die Gesellschafter

    Vorher gehen die hier geforderten Unternehmenssteuern ab. Bei 15% Steuern bleiben 85%, der Großteil, für die Gesellschafter.

  19. Re: Gab's da nicht mal ein 15%-Mindestbesteuerungs-Abkommen?

    Autor: u21 22.04.22 - 14:27

    decaflon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > u21 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > decaflon schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Ich finde Amazon zwar sch**sse, aber dagegen kann man nicht wirklich
    > was
    > > > sagen. Möchte man denn investieren verbieten oder Gewinnausschüttung
    > > > erzwingen, die dann zum Großteil an Aktionäre gehen?
    > >
    > > Wieso zum Großteil?
    > > Gewinnausschüttungen gehen immer an die Gesellschafter
    >
    > Vorher gehen die hier geforderten Unternehmenssteuern ab. Bei 15% Steuern
    > bleiben 85%, der Großteil, für die Gesellschafter.

    Falsch.
    Unternehmenssteuern mindern den Gewinn.
    Was übrig bleibt kann ausgeschüttet werden.
    Gewinnausschüttungen können also nicht nochmal um Unternehmenssteuern gemindert werden.

  20. Re: Gab's da nicht mal ein 15%-Mindestbesteuerungs-Abkommen?

    Autor: decaflon 22.04.22 - 15:44

    u21 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Falsch.
    > Unternehmenssteuern mindern den Gewinn.
    > Was übrig bleibt kann ausgeschüttet werden.
    > Gewinnausschüttungen können also nicht nochmal um Unternehmenssteuern
    > gemindert werden.

    Jetzt wirds aber haarspalterisch. Du willst wohl darauf hinaus, dass es vor Steuern noch kein Gewinn ist.

    Wenn vor Steuern 1 Mrd Überschuss da ist, dann kann das entweder investiert werden, und
    es werden, wie von Amazon praktiziert, keine Unternehmenssteuern fällig. Wenn man möchte, dass Unternehmessteuern gezahlt werden, dann hat das auch zur Folge, dass ein Großteil des Überschusses an die Aktionäre ausgeschüttet wird.

    Das war mein Punkt, ich wollte keine Steuerfachdiskussion führen.

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