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Und wann fangen sie mit "ruckelfrei" an?

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  1. Und wann fangen sie mit "ruckelfrei" an?

    Autor: spyro2000 04.09.15 - 18:10

    Wenn Netflix TV-Serien schon mit 24 fps dreht (will man sie auf einen analogen Kinoprojektor ausbelichten?) dann wäre es halt gut, wenn die üblichen Apps dieses Format auch so ausgeben.

    - Android: Ruckelt (wird falsch als 60 Hz ausgegeben)
    - Windows-Browser: Ruckelt (wird falsch als 60 Hz ausgegeben)
    - Konsole: Ruckelt (wird falsch als 60 Hz ausgegeben)
    - Eingebaut im Samsung-TV: Funktioniert manchmal, ansonsten ruckelt es (keine Ahnung, woran das liegt)

    So schön höhere Auflösungen etc. sind, bitte bitte stellt euer Zeug mal *flüssig* dar, danke.

  2. Re: Und wann fangen sie mit "ruckelfrei" an?

    Autor: Morku 04.09.15 - 18:15

    Hm... Also bei Windows kann man zumindest die Hz je nach kompatiblen Modis zum Monitor/Fernseher umstellen. Ziemlich dumm, wenn man das selbst machen muss. Manche Filme und Serien sind ja in 25fps, was man dann wohl noch vorher ermitteln darf!?
    Bei meinem MPC-HC tut er das automatisch je nach Videomaterial beim starten. Dass das Netflix nicht schafft, ist natürlich... schwach.

    Und selbst wenn mein Videomaterial zu keiner Hz Modi meines Monitors passt (z. B. altes 16/18/20 fps Material), sorgt die "Smooth Motion" Funktion von madVR für dennoch eine absolut flüssige Bewegung.

    Aber solange Netflix und Co. nicht in MPC-HC mit madVR abspielbar ist, ist der Dienst für mich uninteressant (also voraussichtlich für immer).

  3. Re: Und wann fangen sie mit "ruckelfrei" an?

    Autor: noneofthem 04.09.15 - 19:09

    Was hast du denn für eine Internetleitung, dass das bei dir so ruckelt? Hier läuft alles wunderbar. Aktuell hab ich 50 MBit, davor eine Weile 25. Hab auf keinem meiner Geräte Probleme mit Netflix.

  4. Re: Und wann fangen sie mit "ruckelfrei" an?

    Autor: spyro2000 04.09.15 - 19:28

    noneofthem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was hast du denn für eine Internetleitung, dass das bei dir so ruckelt?
    > Hier läuft alles wunderbar. Aktuell hab ich 50 MBit, davor eine Weile 25.

    Klassischer Fall von Themaverfehlung würde ich sagen... ;)

    https://www.wikiwand.com/de/3:2-Pull-down

    Deshalb ruckelt Netflix. Kurz: Die Clients schalten das Display nicht auf die passende Frequenz.

    spyro

  5. Re: Und wann fangen sie mit "ruckelfrei" an?

    Autor: TC 04.09.15 - 22:48

    spyro2000 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > noneofthem schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was hast du denn für eine Internetleitung, dass das bei dir so ruckelt?
    > > Hier läuft alles wunderbar. Aktuell hab ich 50 MBit, davor eine Weile
    > 25.
    >
    > Klassischer Fall von Themaverfehlung würde ich sagen... ;)
    >
    > www.wikiwand.com
    >
    > Deshalb ruckelt Netflix. Kurz: Die Clients schalten das Display nicht auf
    > die passende Frequenz.
    >
    > spyro

    Ich empfehle dem Vorposter, es sich NICHT anzuschauen. weiß man erst mal wie "24Hz Ruckeln" aussieht, wird es einen künftig immer nerven - wie der RBE ;)

  6. Re: Und wann fangen sie mit "ruckelfrei" an?

    Autor: nw42 04.09.15 - 23:57

    24p "ruckelt" nicht es shuttert - das ist was ganz anderes... btw. 100 Jahre lang war das ganz ok mit 24p und auch heute noch schauen wir uns die aktuellen Kino Blockbuster meist mit 24 Bildern in der Sekunde an...

    Also, wenn 24p zu sehr shuttert, hat der Kameramann wohl was falsch gemacht...

  7. Re: Und wann fangen sie mit "ruckelfrei" an?

    Autor: Anonymer Nutzer 05.09.15 - 01:52

    nw42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 24p "ruckelt" nicht es shuttert - das ist was ganz anderes... btw. 100
    > Jahre lang war das ganz ok mit 24p und auch heute noch schauen wir uns die
    > aktuellen Kino Blockbuster meist mit 24 Bildern in der Sekunde an...
    >
    > Also, wenn 24p zu sehr shuttert, hat der Kameramann wohl was falsch
    > gemacht...

    Noch dazu kommt,dass TV-Geräte sich in den letzten dreißig Jahren extrem verändert haben. Bei Bewegtbildern lässt sich die Bewegungsschärfe mittlerweile sehr akkurat manipulieren. In der OpenCV findet man beispielsweise haufenweise Algorithmen die den optischen Fluss verbessern.
    Gute TV-Geräte errechnen künstliche Zwischenbilder bei denen es sich nicht mehr nur um bloße Überblendungen oder plump wiederholte Bildkopien handelt. An Fernsehgeräten kann man mittlerweile echt ziemlich kranke scheiße machen. Und bei 4K Geräten kommen ja dann auch noch zusätzlich, richtige Tone-Mapping-Operatoren hinzu. Wobei teilweise auch schon einige FullHD-TVs,krasse Tricks zum Thema Kontrastanhebung drauf haben.

  8. Re: Und wann fangen sie mit "ruckelfrei" an?

    Autor: Anonymer Nutzer 05.09.15 - 03:44

    spyro2000 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > noneofthem schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was hast du denn für eine Internetleitung, dass das bei dir so ruckelt?
    > > Hier läuft alles wunderbar. Aktuell hab ich 50 MBit, davor eine Weile
    > 25.
    >
    > Klassischer Fall von Themaverfehlung würde ich sagen... ;)

    Ohhaa
    Wenn du nur zwei Zentimeter tiefer auf NTSC-Fernsehsignal geklickt hättest....


    > www.wikiwand.com
    >
    > Deshalb ruckelt Netflix. Kurz: Die Clients schalten das Display nicht auf
    > die passende Frequenz.
    >
    > spyro

    Die Passende Frequenz gibt es auch nicht. Denn auch nach wie vor haben TV-Geräte eine vordefinierte Bildwiederholfrequenz. Im Normalfall wird heute die Wiederholfrequenz mit Hilfe spezieller Bildspeicher auf 100 Hz erhöht. Das bedeutet,24 Bilder

  9. Re: Und wann fangen sie mit "ruckelfrei" an?

    Autor: Anonymer Nutzer 05.09.15 - 04:04

    spyro2000 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > noneofthem schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was hast du denn für eine Internetleitung, dass das bei dir so ruckelt?
    > > Hier läuft alles wunderbar. Aktuell hab ich 50 MBit, davor eine Weile
    > 25.
    >
    > Klassischer Fall von Themaverfehlung würde ich sagen... ;)

    Ohhaa
    Wenn du nur zwei Zentimeter tiefer auf NTSC-Fernsehsignal geklickt hättest....


    > www.wikiwand.com
    >
    > Deshalb ruckelt Netflix. Kurz: Die Clients schalten das Display nicht auf
    > die passende Frequenz.
    >
    > spyro


    Es kommt weder beim Streaming,noch beim zuspielen über BluRay/DVD,zu der von dir genannten Fernsehsignalübertragung. Nicht jedes Videosignal muss Zeilenweise übertragen werden. Die Passende Frequenz gibt es also nicht und Netflix ist nicht RTL.

    Auch nach wie vor haben TV-Geräte eine vordefinierte Bildwiederholfrequenz. Im Normalfall wird heute die Wiederholfrequenz mit Hilfe spezieller Bildspeicher auf 100 Hz erhöht. Das bedeutet,dass der Fernseher die 24 Bilder theoretisch innerhalb einer Sekunde,4 mal anzeigen könnte.

    4x24=96

    Das macht der Fernseher aber normalerweise nicht einfach irgendwie,sondern mit der Absicht dabei den Optischen Fluss zu verbessern.

  10. Re: Und wann fangen sie mit "ruckelfrei" an?

    Autor: GaliMali 05.09.15 - 05:19

    spyro2000 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...
    >
    > - Android: Ruckelt (wird falsch als 60 Hz ausgegeben)
    > - Windows-Browser: Ruckelt (wird falsch als 60 Hz ausgegeben)
    > - Konsole: Ruckelt (wird falsch als 60 Hz ausgegeben)
    > - Eingebaut im Samsung-TV: Funktioniert manchmal, ansonsten ruckelt es
    > (keine Ahnung, woran das liegt)

    Es gibt zwar Bemühungen, dass der Monitor live die FPS Zahl von Bildanschnitten irgendwann direkt übernimmt. Aber das dauert noch.

    Ich glaube es ist wahrscheinlicher, dass immer mehr Bildmaterial mit 60 FPS kommen wird. Youtube hats ja schon vorgemacht ;-)

    FPS haben wir so oder so leider den Röhrenmonitoren zu verdanken. Irgendwie wurde bei der Entwicklung von DVI/HDMI in die falsche Richtung entwickelt.


    Letztendlich habe ich mich aber daran gewöhnt. Irgendwann wird auch das aufhören.

    Das wird aber Netflix kaum alleine schaffen.

    Hier müssen Monitor-Hersteller, Schnittstellen, GPU-Hersteller sowie Treiber und Software total miteinander harmonieren.


    Vielleicht ist die Technik doch zu Komplex geworden. Aber zurück zum Celluloid? NEIN! Nichts war schlimmer, als das geflimmere der analogen Projektoren

  11. Re: Und wann fangen sie mit "ruckelfrei" an?

    Autor: Anonymer Nutzer 05.09.15 - 09:17

    GaliMali schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > spyro2000 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ...
    > >
    > > - Android: Ruckelt (wird falsch als 60 Hz ausgegeben)
    > > - Windows-Browser: Ruckelt (wird falsch als 60 Hz ausgegeben)
    > > - Konsole: Ruckelt (wird falsch als 60 Hz ausgegeben)
    > > - Eingebaut im Samsung-TV: Funktioniert manchmal, ansonsten ruckelt es
    > > (keine Ahnung, woran das liegt)
    >
    > Es gibt zwar Bemühungen, dass der Monitor live die FPS Zahl von
    > Bildanschnitten irgendwann direkt übernimmt. Aber das dauert noch.

    Nein,da wird sich niemand bemühen.


    > Ich glaube es ist wahrscheinlicher, dass immer mehr Bildmaterial mit 60 FPS
    > kommen wird. Youtube hats ja schon vorgemacht ;-)
    >
    > FPS haben wir so oder so leider den Röhrenmonitoren zu verdanken. Irgendwie
    > wurde bei der Entwicklung von DVI/HDMI in die falsche Richtung entwickelt.

    Ich hatte bereits bei deiner obigen Grenzbemerkung das Gefühl das du nicht mal den Unterschied zwischen einem Rahmen und einer Röhre kennst. Aufjedenfall kann eine Kathodenstrahlröhre eben keine Einzelbilder anzeigen. Ein Elektronenstrahl erzeugt eine Rastergrafik,die von links oben, zeilenweise fortgeführt wird. Quasi genau das Gegenteil von einer Übertragung mit Einzelbildern.





    Hier sieht man auch schön was es mit dem Schirm vom Bildschirm auf sich hat.

  12. Re: Und wann fangen sie mit "ruckelfrei" an?

    Autor: spyro2000 05.09.15 - 11:18

    nw42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 24p "ruckelt" nicht es shuttert - das ist was ganz anderes... btw. 100
    > Jahre lang war das ganz ok mit 24p und auch heute noch schauen wir uns die
    > aktuellen Kino Blockbuster meist mit 24 Bildern in der Sekunde an...

    Nein, sorry. Das sind zwei verschiedene Dinge:

    - 24 fps ruckeln an sich schon, einfach wegen der geringen Bildrate. Auch im Kino bei "nativer" Zuspielung. Ganz egal wieviel Motionblur man da drauf haut.

    - Auf einem 60 Hz Panel ohne 24p-Umschaltung wird's noch schlimmer, dann ruckelt es sogar ungleichmäßig

  13. Re: Und wann fangen sie mit "ruckelfrei" an?

    Autor: IchBinFanboyVonMirSelbst 05.09.15 - 12:03

    Ich habe weder im Browser, noch in der Windows App, noch auf der Xbox ein ruckeln bemerkt. Alles flüssig in SD und HD über Lan und Wlan. Wo ist das Problem?

  14. Re: Und wann fangen sie mit "ruckelfrei" an?

    Autor: x2k 05.09.15 - 16:34

    Mit html5 läuft es auf jeden fall besser.
    Probleme gibts auch wenn man über wlan streamt und dort viel los ist. Störingen etc.

  15. Re: Und wann fangen sie mit "ruckelfrei" an?

    Autor: Anonymer Nutzer 05.09.15 - 19:28

    spyro2000 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > nw42 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > 24p "ruckelt" nicht es shuttert - das ist was ganz anderes... btw. 100
    > > Jahre lang war das ganz ok mit 24p und auch heute noch schauen wir uns
    > die
    > > aktuellen Kino Blockbuster meist mit 24 Bildern in der Sekunde an...
    >
    > Nein, sorry. Das sind zwei verschiedene Dinge:
    >
    > - 24 fps ruckeln an sich schon, einfach wegen der geringen Bildrate. Auch
    > im Kino bei "nativer" Zuspielung. Ganz egal wieviel Motionblur man da drauf
    > haut.

    Auf "native Zuspielung" kann man doch wohl logischerweise garnichts mehr "drauf hauen". Ansonsten ist die Ausstrahlung nämlich nicht nativ. Und du bist natürlich auch bezüglich der Bewegungsunschärfe komplett auf dem Holzweg. Du weißt ja offensichtlich nicht was Motionblur eigentlich ist. Oder warum sollte man deiner Meinung nach versuchen;die durch eine geringe Bildfrequenz hervorgerufene Bewegungsunschärfe mit noch mehr Bewegungsunschärfe zu
    korrigieren?

    > - Auf einem 60 Hz Panel ohne 24p-Umschaltung wird's noch schlimmer, dann
    > ruckelt es sogar ungleichmäßig

    Eigentlich ist dann lediglich die Umwandlung scheiße.




  16. Re: Und wann fangen sie mit "ruckelfrei" an?

    Autor: fuzzy 05.09.15 - 20:30

    GaliMali schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt zwar Bemühungen, dass der Monitor live die FPS Zahl von
    > Bildanschnitten irgendwann direkt übernimmt. Aber das dauert noch.

    Ja? Kodi kann das ganz gut. Es gibt keinen Bedarf, da weiterhin was zu entwickeln. Es ist da.

    > Irgendwie wurde bei der Entwicklung von DVI/HDMI in die falsche Richtung entwickelt.

    Ein Videodatenstrom hat nunmal eine Samplerate. Wie soll es denn sonst gehen? Wenn du keinen magischen Realitätsscanner (und das Wiedergabegerät dazu) erfindest, werden Videos auch weiterhin aus diskreten Bildern (oder Feldern) bestehen.

    Baumansicht oder Zitieren oder nicht Posten - die Wahl ist eure!

  17. Re: Und wann fangen sie mit "ruckelfrei" an?

    Autor: Bautz 07.09.15 - 13:42

    Also im IE als auch in der Netflix-App klappt das bei mir. Warum sie mit 24fps ausliefern entzieht sich mir allerdings auch. Bandbreite?

  18. Re: Und wann fangen sie mit "ruckelfrei" an?

    Autor: spyro2000 01.04.16 - 02:04

    Mein lieber "Anonymer Nutzer", jetzt lies doch einfach mal meine Post richtig, bevor du wieder mit deinen altklugen Bemerkungen um die Ecke kommst und mir irgendwelches Zeug unterstellst.

    Es ist ganz simpel: Motionblur hat drei Ursachen:

    1. Lange Belichtungszeit bei der Aufnahme (macht vor allem man, un die niedrige Bildrate etwas zu kaschieren, damit Bewegungen etwas flüssiger wirken)

    2. Schaltvorgang im Display selbst (bei heutigen Displays nicht mehr das große Problem)

    3. Im Auge selbst bei der Wiedergabe auf einem Full Persistence bzw. Hold-Type-Display (TFT, OLED)

    Moderne TVs rechnen das zwar hoch und arbeiten zusätzlich mit Tricks wie einem Scanning Backlight etc., das setzt aber voraus, dass die Quelle überhaupt erstmal richtig eingespeist wird.

    Genau das läuft aber falsch: Der Content liegt in 24p vor, wird aber mit 60 Hz an die Engine des TVs weitergereicht.

    Es gibt also zwei Möglichkeiten für diese elenden Stotteter:

    1. Die Netflix App gibt stur alles mit 60 Hz aus

    2. Samsung erlaubt es App schlicht nicht, die Frequenz zu ändern

    Und genau deshalb ruckelt der Dreck bis heute einmal pro Sekunde. Aus keinem anderen Grund.

    Würde es korrekt mit 24p weitergereicht, würde es (wegen der niedrigen Framerate) zumindest gleichmäßig ruckeln bzw. der TV hätte die Chance das auf eine flüssige Darstellung hochzurechnen.

    Funktioniert aber nicht, weil es offenbar allen wurscht ist.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 01.04.16 02:20 durch spyro2000.

  19. Re: Und wann fangen sie mit "ruckelfrei" an?

    Autor: toocrazyfilms 20.03.18 - 01:11

    Ich weiß exakt was du meinst. Ich bin Videoeditor von Beruf und bekomme bei sowas auch nen dicken Hals. Zumal ich weiß, WIE es funktioniert, daß ein Blu-ray Player die Framerate des abzuspielenden Videos auf der Disk ausliest, und dann per HDMI ein Signal zur entsprechenden Frequenzumstellung an das Ausgabegerät (TV oder Beamer etc.) sendet. Das funktioniert eigentlich schon seit Jahren wunderbar. Aber im Bereich der Apps haben das die Streamingsdienste einfach nicht nötig. Und es kann definitiv funktionieren! Ein Kollege von mir ist App-Entwickler und er sagt: "Was die Firmware eines Blu-ray Players kann, kann auch eine App. Es müsste nur gemacht werden!"
    Die Firma Plex hat es beispielsweise in ihrer Software implantiert. Wenn ich über Plex ein Video starte, schaltet der Monitor bzw. der TV kurz auf die richtige Bildwiederholfrequenz um - und es wird so wiedergegeben, wie es ein Blu-ray Player machen würde. Eben in der richtigen Hz-Zahl bzw. in einem Vielfachen davon. Es wäre ein Hochgenuss wenn Amazon und Netflix ihre Apps auch endlich mit einem Befehl für die Syncronisierung der Bildwiederholrate ausstatten würden. Sollten wir eine Petition starten?



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 20.03.18 01:21 durch toocrazyfilms.

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