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Krieg gegen Taiwan?

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  1. Krieg gegen Taiwan?

    Autor: Pflechtfild 22.10.20 - 13:49

    Warum sollte China einen offenen Krieg gegen eine Provinz führen?

    Da gibt es sicher eine Menge Wege mehr, die den USA (und der Welt) richtig wehtun. Auch China wird Blessuren hinnehmen müssen. Aber wer ist wohl leidensfähiger...

  2. Re: Krieg gegen Taiwan?

    Autor: Teeklee 22.10.20 - 16:14

    Naja Xi Jinping hat die Annexion Taiwans als eines seiner Kernziele für China deklariert.
    Wäre ein massiver "Gesichtsverlust" für ihn, wenn da nichts passiert.

    Bei Taiwan geht es gar nicht darum den USA Schaden zuzufügen. China ist schon alleine davon getriggert, dass Taiwan de facto überhaupt als unabhängige Nation existiert. Wenn man der USA mit einer Annexion Taiwans schaden kann ist dies nur ein Bonus.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 22.10.20 16:33 durch Teeklee.

  3. Re: Krieg gegen Taiwan?

    Autor: GangnamStyle 22.10.20 - 17:34

    Pflechtfild schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum sollte China einen offenen Krieg gegen eine Provinz führen?
    >
    > Da gibt es sicher eine Menge Wege mehr, die den USA (und der Welt) richtig
    > wehtun. Auch China wird Blessuren hinnehmen müssen. Aber wer ist wohl
    > leidensfähiger...
    Chinas Verständnis ist, dass Taiwan immer zu China gehört hat und noch gehört. Natürlich übersehen die Machthaber in Peking, dass in Taiwan mit der Regierungsform im Festland nicht wollen. Aber das stört einer Diktatur nicht. Die Annektierung würde der westliche Welt schon mächtig wehtun, denn TSMC ist nicht nur der größter Lohnhersteller für Chips, aus Taiwan kommen auch fast alle Mainboards.

  4. Re: Krieg gegen Taiwan?

    Autor: pythoneer 22.10.20 - 19:00

    GangnamStyle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Chinas Verständnis ist, dass Taiwan immer zu China gehört hat und noch
    > gehört.

    Im Grunde haben sie ja auch recht. Nur sprechen beide nicht vom selben China. Das "echte" China ist halt auf Taiwan und das "fake" China auf dem Festland.

  5. Re: Krieg gegen Taiwan?

    Autor: tonictrinker 22.10.20 - 21:31

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Grunde haben sie ja auch recht. Nur sprechen beide nicht vom selben
    > China. Das "echte" China ist halt auf Taiwan und das "fake" China auf dem
    > Festland.

    Wieso ist das so?
    Chiang Kai-shek war doch nur eine Marionette der USA. Seine Regierung versank in Korruption und die Menschen liefen ihm davon. Weil er gegen die Kommunisten war, wurde er von den USA gefüttert, bis er nichts mehr wert war. Er hatte die Abspaltung Taiwans von China betrieben und nicht umgekehrt.

  6. Re: Krieg gegen Taiwan?

    Autor: isaccdr 23.10.20 - 06:35

    tonictrinker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > pythoneer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Im Grunde haben sie ja auch recht. Nur sprechen beide nicht vom selben
    > > China. Das "echte" China ist halt auf Taiwan und das "fake" China auf
    > dem
    > > Festland.
    >
    > Wieso ist das so?
    > Chiang Kai-shek war doch nur eine Marionette der USA. Seine Regierung
    > versank in Korruption und die Menschen liefen ihm davon. Weil er gegen die
    > Kommunisten war, wurde er von den USA gefüttert, bis er nichts mehr wert
    > war. Er hatte die Abspaltung Taiwans von China betrieben und nicht
    > umgekehrt.

    Da ist wohl die Fantasie mit Pythoneer durchgegangen.

  7. Re: Krieg gegen Taiwan?

    Autor: kaesekuchen 23.10.20 - 10:06

    tonictrinker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > pythoneer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Im Grunde haben sie ja auch recht. Nur sprechen beide nicht vom selben
    > > China. Das "echte" China ist halt auf Taiwan und das "fake" China auf
    > dem
    > > Festland.
    >
    > Wieso ist das so?
    > Chiang Kai-shek war doch nur eine Marionette der USA. Seine Regierung
    > versank in Korruption und die Menschen liefen ihm davon. Weil er gegen die
    > Kommunisten war, wurde er von den USA gefüttert, bis er nichts mehr wert
    > war. Er hatte die Abspaltung Taiwans von China betrieben und nicht
    > umgekehrt.

    Das ist so nicht ganz korrekt. Natürlich hätte es ohne ihn keine Abspaltung gegeben, aber genau so wenig hätte es eine Abspaltung gegeben, wenn die Kommunisten gar nicht erst die bis da hin anerkannte nationalchinesische Regierung gestürzt bzw. nach Taiwan vertrieben hätten. Wer war also der eigentliche Abspalter?

    Der Sachverhalt ist kompliziert, zumal es um mindestens zwei grundsätzliche Fragen geht, die man unterscheiden muss:

    Das eine ist die Frage nach dem legitimen Herrschaftsanspruch über die Insel Taiwan, also: Gehört Taiwan zur *Republik China* (nationalchinesische Regierung) oder zur *VOLKSRepublik China* (kommunistische Regierung)?

    Das andere ist die Frage, ob die *Republik China* (der Staat, der heute die Insel Taiwan kontrolliert) als völkerrechtliches Subjekt überhaupt noch legitim existiert, existieren darf, existieren sollte.

    Es gibt dabei einige historische Aspekte zu berücksichtigen, die bis zum ersten chinesisch-japanischen Krieg Ende des 19. Jahrhunderts zurückreichen, als die Insel Taiwan von den Japanern annektiert wurde, und es gibt eine Reihe von völkerrechtlichen Details, die unterschiedlich beurteilt werden.

    Aus der Perspektive der faktischen Kontinuität des Staatskonstrukts "Republik China" kann man wohl tatsächlich sagen, dass die Kommunisten (also Festland-China bzw. die Volksrepublik China) diejenigen waren, die sich abgespalten haben. Das wird heute von den Kommunisten gerne umgedreht dargestellt (der Sieger schreibt die Geschichte, altbekanntes Thema).

    Die Republik China, also der Staat, der heute Taiwan kontrolliert, auch "National-China" genannt, wurde 1912 als Nachfolge des Kaiserreichs auf dem Festland gegründet und herrschte auf dem Festland (allerdings nicht auf Taiwan, das zu der Zeit von den Japanern besetzt war) bis zum Bürgerkrieg in den 40er Jahren.

    Dann passierten zwei Dinge mehr oder weniger gleichzeitig: Der zweite Weltkrieg fand statt und die USA vertrieben die Japaner von Taiwan. Und der chinesische Bürgerkrieg fand statt und die Kommunisten (bis da hin eine Rebellengruppe) vertrieben die bis da hin legitime nationalchinesische Regierung vom Festland auf die Insel Taiwan, die ja nach der Vertreibung der Japaner durch die USA quasi "frei" war.

    Dort existiert der Staat Nationalchina seit dem weiter, er hat allerdings sein Territorium komplett ausgetauscht: Vor 1949 war es nur das Festland, denn Taiwan war ja zu der Zeit japanische Kolonie. Seit 1949 wiederum ist es nur Taiwan (+ einige kleine Inseln in der Umgebung). Die Kommunisten haben den Bürgerkrieg zur Machtübernahme nie auf Taiwan ausgedehnt und somit nie komplett abgeschlossen, und seit dem geht es darum, genau das zu vervollständigen, ob mit Gewalt oder ohne.

    Bis zur Resolution 2758 der UN-Generalversammlung im Jahr 1976 haben das auch die Vereinten Nationen so gesehen. Bis dahin war die Republik China aka Nationalchina aka "Taiwan" die offiziell anerkannte Repräsentation Chinas. Erst dann, also mehr als 25 Jahre nach der Gründung der VR China, wurde das geändert. Über die Gründe mag jeder seine eigene Ansicht haben.

    Das sind so weit nicht mehr als neutrale, historische Fakten nach meinem bestem Wissen und Verständnis.

  8. Re: Krieg gegen Taiwan?

    Autor: kaesekuchen 23.10.20 - 10:40

    Korrektur: Die UN-Resolution 2758 war 1971, es waren also nur gut 20 Jahre nach der Gründung der VR China.

  9. Re: Krieg gegen Taiwan?

    Autor: mnementh 23.10.20 - 11:10

    GangnamStyle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Pflechtfild schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Warum sollte China einen offenen Krieg gegen eine Provinz führen?
    > >
    > > Da gibt es sicher eine Menge Wege mehr, die den USA (und der Welt)
    > richtig
    > > wehtun. Auch China wird Blessuren hinnehmen müssen. Aber wer ist wohl
    > > leidensfähiger...
    > Chinas Verständnis ist, dass Taiwan immer zu China gehört hat und noch
    > gehört. Natürlich übersehen die Machthaber in Peking, dass in Taiwan mit
    > der Regierungsform im Festland nicht wollen.
    Hmm, ich denke es gibt immer einen Anteil von Menschen die die aktuelle Regierungsform nicht wollen. Aber ja, als Chiang Kai-chek mit seiner Regierungselite nach Taiwan floh und dort die chinesische Republik fortbestehen ließ, war sein Ziel immer mit amerikanischer Hilfe das chinesische Festland zurückzuerobern und die Regierungsform dort zu ändern. Diese alten Eliten Chiang Kai-cheks gibt es immer noch, auch wenn das Ziel die Kommunisten aus China zu vertreiben zunehmend illusorisch geworden ist.

    > Aber das stört einer Diktatur
    > nicht. Die Annektierung würde der westliche Welt schon mächtig wehtun, denn
    > TSMC ist nicht nur der größter Lohnhersteller für Chips, aus Taiwan kommen
    > auch fast alle Mainboards.
    Aktuell würde die Annektion Taiwans auch China massiv wehtun. Denn Taiwan und Festlandchina sind wirtschaftlich stark verknüpft und militärische Aktionen sorgen immer für Disruptionen, was der chinesischen Wirtschaft schadet. Allerdings wenn die USA weiter taiwanesische Firmen wie TMSC dahin mobbt nicht mehr mit chinesischen Firmen zusammenzuarbeiten, dann sinken die wirtschaftlichen Kosten einer militärschen Annektion für China.

  10. Re: Krieg gegen Taiwan?

    Autor: mnementh 23.10.20 - 11:25

    kaesekuchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das sind so weit nicht mehr als neutrale, historische Fakten nach meinem
    > bestem Wissen und Verständnis.
    Ich stimme weitgehend zu, nur die Frage nach der "echten" Regierung Chinas ist natürlich nicht neutral zu beantworten. Auch in anderen Ländern gab es Revolutionen und eine Ablösung der vorherigen Regierung. Der Unterschied hier ist, dass die alte geflohene Regierung nicht ins Exil musste, da ein Teil der formal China zugehörig war gerade wieder von der Annektion befreit worden war und so die alte abgelöste Regierung sich formal im Inland weiter halten konnte und die Revolution daher erfolgreich als Rebellen betrachten kann. Aber im "Inland" als formal funktionierende Regierung weiterzuexistieren macht den Anspruch halt weit besser geltend, als aus dem Exil zu agieren.

    Welche Sichtweise man sich auch zu eigen macht, die der Republik oder der Volksrepublik, es ist nicht neutral. Historisch sind hier zwei Regierungen mit Anspruch auf das selbe Volk und Gebiet entstanden. Es ist faktisch ähnlich zu betrachten wie die Spaltung Deutschlands oder Koreas.

  11. Re: Krieg gegen Taiwan?

    Autor: isaccdr 23.10.20 - 11:50

    kaesekuchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tonictrinker schrieb:
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    > -----
    > > pythoneer schrieb:
    > >
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    >
    > > -----
    > > > Im Grunde haben sie ja auch recht. Nur sprechen beide nicht vom selben
    > > > China. Das "echte" China ist halt auf Taiwan und das "fake" China auf
    > > dem
    > > > Festland.
    > >
    > > Wieso ist das so?
    > > Chiang Kai-shek war doch nur eine Marionette der USA. Seine Regierung
    > > versank in Korruption und die Menschen liefen ihm davon. Weil er gegen
    > die
    > > Kommunisten war, wurde er von den USA gefüttert, bis er nichts mehr wert
    > > war. Er hatte die Abspaltung Taiwans von China betrieben und nicht
    > > umgekehrt.
    >
    > Das ist so nicht ganz korrekt. Natürlich hätte es ohne ihn keine Abspaltung
    > gegeben, aber genau so wenig hätte es eine Abspaltung gegeben, wenn die
    > Kommunisten gar nicht erst die bis da hin anerkannte nationalchinesische
    > Regierung gestürzt bzw. nach Taiwan vertrieben hätten. Wer war also der
    > eigentliche Abspalter?

    Die Republik China existierte erst seit 1912 nach dem über die Xinhai-Revolution die Aufgabe des chinesischen Kaiserreiches erzwungen wurde, die immerhin > 2000 Jahre Bestand hatte. Chiang-Kaishek war mit den Aufstand in Hangzhou daran federführend beteiligt und strebte im Nachhinein eine Militärdiktatur an. Wie auch dieser Konflikt, war auch die Niederlage gegenüber der Maos kommunistischer Partei nur ein weiterer Konflikt in der chinesischen Geschichte. Statt allerdings mit der Niederlage ins Exil zu gehen, hat Chiang Kai-shek in Taiwan ein autoritäres Regime errichtet, dass es dort vorher gar nicht gab. Damit hat Chiang Kai-shek selbstverständlich Land vom chinesischen Hoheitsgebiet abgespalten.

    Wenn du sagst es hätte keine Abspaltung gegeben, wenn Chiang Kai-shek und damit die Republik China nicht beendet worden wäre, dann kann man genauso argumentieren, es hätte keine Abspaltung gegeben, wenn Chiang Kai-shek und andere Gründer der Republik China nicht das chinesische Kaiserreich gestürzt hätten.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 23.10.20 11:52 durch isaccdr.

  12. Re: Krieg gegen Taiwan?

    Autor: kaesekuchen 23.10.20 - 12:03

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Welche Sichtweise man sich auch zu eigen macht, die der Republik oder der
    > Volksrepublik, es ist nicht neutral. Historisch sind hier zwei Regierungen
    > mit Anspruch auf das selbe Volk und Gebiet entstanden. Es ist faktisch
    > ähnlich zu betrachten wie die Spaltung Deutschlands oder Koreas.

    Korrekt. Und man muss auch zugeben, dass Staaten bei der Frage nach Unabhängigkeitsbestrebungen von Regionen anderer Staaten so gut wie immer recht opportunistisch sind. Mal ist es gut und unterstützenswert, mal schlecht und falsch. Je nach dem, wie es einem selbst als externem, aber zumindest indirekt nicht völlig unbeteiligtem, gerade am besten passt. Da gibt es selten eine konsistente Linie, und die Argumente sind oft ziemlich offensichtlich in den Haaren herbeigezogen.

    Es ist aber auch wirklich schwierig, auch im Hinblick auf die gesamte Menschheit, wenn man mal im ganz großen Rahmen denkt. Es gibt einen relativ weitgehenden Konsens, dass politische Vereinigung und Vereinheitlichung eine gute Sache ist. Kleinstaaterei ist in vieler Hinsicht ein Problem, auch die EU existiert aus genau diesem Grund. Sogar eine Weltregierung à la Star Trek wäre vielleicht nichts verkehrtes. Insofern ist jeder Zerfall von Ländern etwas, das in entgegengesetzte Richtung wirkt und nicht wünschenswert ist. Auf der anderen Seite aber möchte man natürlich zumindest einem hinreichend großen Teilvolk auch nicht das Menschenrecht verwehren, sein Schicksal selbst zu bestimmen. Klar wäre es albern und höchst schädlich, wenn jeder Hinz und Kunz sein Wohnzimmer zum unabhängigen Staat erklären dürfte, aber gilt das für eine Region mit 23 Millionen Einwohnern immer noch?

    Wie gesagt, es ist kompliziert. Ich denke aber zumindest, dass Gewalt nie eine Lösung sein darf. Und deshalb hoffe ich innigst, dass es den beiden Seiten gelingt, eine friedliche Lösung zu finden.

  13. Re: Krieg gegen Taiwan?

    Autor: kaesekuchen 23.10.20 - 12:47

    isaccdr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Damit hat Chiang Kai-shek
    > selbstverständlich Land vom chinesischen Hoheitsgebiet abgespalten.

    Warum, wenn er zu dem Zeitpunkt doch lediglich darauf bestanden hat, weiterhin den "wahren" / legitimen chinesischen Staat zu repräsentieren? Man kann mindestens genau so gut sagen, die Kommunisten haben das Festland abgespalten (mit gewisser Problematik, weil Taiwan vorher die längste Zeit nicht zur Republik China gehört hat, etc.) Was legitimiert eine Regierung, was ist "China"? Darum geht es doch am Ende.

    Das mit der Unabhängigkeit im Sinne von "Taiwan ist nicht mehr China, sondern eine separate Nation mit eigener Identität" ist doch eine neuere Entwicklung, die es damals nach meinem Verständnis so noch gar nicht gab und die es auch jetzt selbst in Taiwan nur in Teilen von Politik und Bevölkerung gibt.

    > Wenn du sagst es hätte keine Abspaltung gegeben, wenn Chiang Kai-shek und
    > damit die Republik China nicht beendet worden wäre, dann kann man genauso
    > argumentieren, es hätte keine Abspaltung gegeben, wenn Chiang Kai-shek und
    > andere Gründer der Republik China nicht das chinesische Kaiserreich
    > gestürzt hätten.

    Ich muss zugeben, ich kenne mich mit der Geschichte nicht sooo gut aus. Eventuell lehne ich mich hier teilweise schon ein bisschen weit aus dem Fenster. Ich weiß auch nicht, wie die Kommunisten zum Kaiserreich standen/stehen. Verstehen sie sich als legitime kontinuierliche Nachfolge des Kaiserreichs von Anfang an, bzw. als eine Form von "Wiederherstellung" des Zustandes vor der Republik China, die insgesamt als falsch gesehen wird? Das weiß ich alles nicht.

    Bisher gehe ich davon aus, dass die Republik China zumindest am Anfang noch ein halbwegs gesamtchinesischer Konsens war. Der Bürgerkrieg ging ja nicht *sofort* los, oder doch?

    Aber ansonsten, klar, Gewalt ist immer falsch. Darf ein Fall von Gewalt eine endlose Kette immer weiterer neuer Fälle von Gewalt rechtfertigen? Sollte man nicht versuchen, die Kette zu stoppen?

  14. Re: Krieg gegen Taiwan?

    Autor: mnementh 23.10.20 - 13:22

    kaesekuchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich muss zugeben, ich kenne mich mit der Geschichte nicht sooo gut aus.
    > Eventuell lehne ich mich hier teilweise schon ein bisschen weit aus dem
    > Fenster. Ich weiß auch nicht, wie die Kommunisten zum Kaiserreich
    > standen/stehen. Verstehen sie sich als legitime kontinuierliche Nachfolge
    > des Kaiserreichs von Anfang an, bzw. als eine Form von "Wiederherstellung"
    > des Zustandes vor der Republik China, die insgesamt als falsch gesehen
    > wird? Das weiß ich alles nicht.
    >
    Die Kommunisten der Volksrepublik China wie auch die Republik China auf Taiwan berufen sich auf die Gründung der Republik 1912 und den Präsidenten Sun Yat-sen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Republik_China_(1912%E2%80%931949)
    https://de.wikipedia.org/wiki/Sun_Yat-sen

    Damals waren die Kommunisten auch noch alliiert mit der Einheitspartei Kuomintang, die die Republik führte. Nachdem Chiang Kai-shek Präsident wurde verstärkte sich der Konflikt mit den Kommunisten, was mit einem Massaker an der kommunistischen Führung gipfelte, das von den Triaden mit Unterstützung der Kuomintang durchgeführt wurde.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Shanghai_massacre (keine Ahnung wieso es hierzu keinen deutschen Artikel gibt)

    In der Folge führten die Kommunisten und die Regierung unter Chiang Kai-shek Bürgerkrieg, der von der Invasion Japans unterbrochen wurde. Währenddessen wurde zähneknirschend ein Waffenstillstand ausgehandelt, sobald Japan durch die Amerikaner besiegt wurde gingen sich Kommunisten und Republikaner wieder an die Gurgel. Letztere verloren und zogen sich nach Taiwan zurück.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Chinesischer_B%C3%BCrgerkrieg

    > Bisher gehe ich davon aus, dass die Republik China zumindest am Anfang noch
    > ein halbwegs gesamtchinesischer Konsens war.
    Das ist fraglich. Die Republik kontrollierte nach dem Sturz des Kaisers nur Teile Chinas. In Beijing beispielsweise gab es eine Gegenregierung, die durch den Nordfeldzug besiegt wurde. Yuan Shikai ließ sich sogar zum Kaiser krönen. Das war übrigens auch der Grund, wieso die Republik die Hauptstadt nach Nanjing (heute Nanking, da nicht mehr Hauptstadt) verlegte.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Beiyang-Regierung

    > Der Bürgerkrieg ging ja nicht
    > *sofort* los, oder doch?
    >
    Genau, das passierte erst nach aufgestauten Konflikten. Am Anfang wurde die Kuomintang und die neue Republik als Gegenpol gegen die Kaiserdynastie der Mandschu gesehen. Aber nach einigen Jahren verstärkten sich die Konflikte zwischen den verschiedenen Gruppierungen und nach Sun Yat-sens Tod, der alles zusammenhielt, wurde die Kuomintang von den rechten Gruppen um Chiang Kai-shek dominiert.

    > Aber ansonsten, klar, Gewalt ist immer falsch. Darf ein Fall von Gewalt
    > eine endlose Kette immer weiterer neuer Fälle von Gewalt rechtfertigen?
    > Sollte man nicht versuchen, die Kette zu stoppen?
    Yep, das wäre mein Vorschlag. Aber vielleicht ist die Menschheit nicht reif dazu. Immerhin: die Wiedervereinigung Deutschlands lief ja auch friedlich, vielleicht ist das wieder möglich.

  15. Re: Krieg gegen Taiwan?

    Autor: kaesekuchen 23.10.20 - 14:09

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Kommunisten der Volksrepublik China wie auch die Republik China auf
    > Taiwan berufen sich auf die Gründung der Republik 1912 und den Präsidenten
    > Sun Yat-sen ...

    Vielen Dank für die Infos! Das sind alles Details, die ich noch nicht kannte. Allerdings helfen sie einem als Außenstehenden trotzdem letztlich nicht weiter, die Sache besser einzuschätzen. Das ist so aus der kulturellen, historischen und geographischen Ferne vermutlich so gut wie unmöglich. Im Fall Deutschland war es deutlich einfacher, da die DDR sowohl wirtschaftlich als auch politisch am Ende war und die Ostdeutschen letztlich überwiegend selbst die Wiedervereinigung, oder zumindest Freiheit und sonstige Angleichung an westdeutsche Verhältnisse wollte. Und umgekehrt waren beide Seiten zumindest auf der politischen Ebene bei weitem nicht so sehr um eine Wiedervereinigung bestrebt, dass sogar militärische Gewalt dafür in Frage gekommen wäre (mal ganz abgesehen davon, dass das möglicherweise die ganze Welt in Brand gesteckt hätte, aber ich denke, das war noch nicht mal der Hauptgrund). Zumindest am Ende gab es im Prinzip keinen Konflikt mehr und es passierte alles mehr oder weniger von allein. Aber wie gesagt, ich hab letztlich keine Ahnung, ich bin weder Politikwissenschaftler noch Historiker, Ethnologe oder sonst jemand, der so etwas wirklich beurteilen kann. Ich hoffe nur, dass es keinen Krieg gibt, und das nicht nur wegen den blöden Mikrochips, um die es hier geht.

  16. Re: Krieg gegen Taiwan?

    Autor: isaccdr 23.10.20 - 16:26

    kaesekuchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > isaccdr schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Damit hat Chiang Kai-shek
    > > selbstverständlich Land vom chinesischen Hoheitsgebiet abgespalten.
    >
    > Warum, wenn er zu dem Zeitpunkt doch lediglich darauf bestanden hat,
    > weiterhin den "wahren" / legitimen chinesischen Staat zu repräsentieren?
    > Man kann mindestens genau so gut sagen, die Kommunisten haben das Festland
    > abgespalten (mit gewisser Problematik, weil Taiwan vorher die längste Zeit
    > nicht zur Republik China gehört hat, etc.) Was legitimiert eine Regierung,
    > was ist "China"? Darum geht es doch am Ende.
    > [...]
    > Bisher gehe ich davon aus, dass die Republik China zumindest am Anfang noch
    > ein halbwegs gesamtchinesischer Konsens war. Der Bürgerkrieg ging ja nicht
    > *sofort* los, oder doch?

    Es gab ja keinen "wahren chinesischen Staat" nach dem Kaiserreich. Der Sturz des Kaiserreiches war ein (aus dem Ausland finanzierter) Putsch und daher per Definition nicht schon legitim. Die Idee war eine Republik nach dem Vorbild der USA zu schaffen. Sun Yat-sen war dabei nur ein "Interims-Chef" und hat die Regierung wenige Zeit später an Yuan Shikai übergeben, der keine zwei Jahre später die Kuomintang verbot und die Republik China damit beerdigte. Ab 1916 gab es dort nur noch Bürgerkrieg und praktisch unterschiedliche Warlords die verschiedene Gebiete kontrollierten. Dabei war Chiang Kai-shek und die Kuomintang nur eine der größeren Militärmächte die sich da mit ihrer Militärmacht über Wasser hielten. In dieser Zeit hat auch die kommunistische Partei als Widersacher an Größe gewonnen und am Ende Chiang Kai-shek vertrieben und andere Warlords niedergestreckt. Kurzzeitig gab es sogar eine Allianz zwischen der Kuomintang und der kommunistischen Partei. Es ist also bei weitem nicht so, als hätten dort 40 Jahre eine vom Volke legitimierte Republik China regiert und dann kam die kommunistische Partei und hätte da unrechtmäßig irgendwas beansprucht und die gestürzt. Die haben sich lediglich in dem Chaos am Ende durchgesetzt.

    Man kann also nur realpolitisch konstatieren, wer hier was abgespaltet hat. Und das war eben Chiang Kai-shek mit dem Ausruf der Republik China in Taiwan. Die Republik China hat bis zum Ausruf schon gar nicht mehr existiert und die Partei, welche sie ausgerufen hat, wurde vom legitimen Nachfolger von Sun Yat-sen, der ja nur sowas wie ein Interims-Chef
    gewesen ist, durch das Verbot aufgelöst. Das, auf was sich Chiang Kai-shek da
    berufen hat, war nur noch ein ideologischer vergangener Traum. Da braucht man nicht um den heißen Brei reden und philosophieren, wer abgespaltet hat. Das ist absolut klar. Man kann ja nichts von etwas abspalten, was vorher schon gar nicht mehr existiert hat. Das wäre ja so, als hätten die Nazis nach der Niederlage im zweiten Weltkrieg Rügen militärisch besetzt und dort nochmal "Das Dritte Reich" ausgerufen und man würde jetzt darüber philosophieren, ob sich Rügen von Deutschland abgespaltet hat oder umgekehrt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.10.20 16:31 durch isaccdr.

  17. Re: Krieg gegen Taiwan?

    Autor: kaesekuchen 23.10.20 - 17:30

    isaccdr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Die Republik China hat bis zum Ausruf schon gar nicht mehr
    > existiert (...) Man kann ja nichts von etwas abspalten, was vorher
    > schon gar nicht mehr existiert hat. Das wäre ja so, als hätten die Nazis
    > nach der Niederlage im zweiten Weltkrieg Rügen militärisch besetzt und dort
    > nochmal "Das Dritte Reich" ausgerufen und man würde jetzt darüber
    > philosophieren, ob sich Rügen von Deutschland abgespaltet hat oder
    > umgekehrt.

    Da meine Antwort komischerweise verschwunden ist (vielleicht weil Du den Beitrag überarbeitet hast), hier noch mal:

    Das ist natürlich ein ganz entscheidender Unterschied für die Beurteilung dieser Sache. Wie man aus meinen anderen Beiträgen leicht herauslesen kann, hatte ich bisher die Vorstellung, dass die Republik China seit 1912 in kontinuierlicher Form existiert hatte, dann von den Kommunisten gestürzt wurde und dies lediglich auf Taiwan nicht abgeschlossen wurde. Von einer Neuausrufung hatte ich z.B. bis jetzt noch nie gehört.

    Wenn es aber zwischenzeitlich praktisch gar keinen offiziellen Staat gab, dann ist es doch immer noch zumindest ein "Unentschieden" bezüglich der "Abspaltungs"-Frage. Du schreibst ja sogar selbst: "Man kann ja nichts von etwas abspalten, was vorher schon gar nicht mehr existiert hat". Das gilt dann ja für beide Seiten. Und es ist doch nach meinem Verständnis auch so, dass sich der Staat auf Taiwan, wann, wie und warum auch immer er entstanden ist, tatsächlich (zumindest damals und für viele Jahrzehnte) nicht *abspalten* wollte, sondern lange (oder sogar formal immer noch?) den Anspruch hatte, die legitime Repräsentation ganz Chinas zu sein.

    Und das ist ja auch etwas, was die VR China aus nachvollziehbaren Gründen sogar viel eher akzeptiert als eine tatsächliche Abspaltung im Sinne von "ihr seid ihr und wir seid ihr". Das ist doch eigentlich eine gute Gemeinsamkeit, auf die man sich 1992(?) sogar offiziell geeinigt hat: Es gibt nur ein China, und wir streiten uns "nur" darüber, wer es offiziell regieren darf. Dann ist es auch wirklich eine "interne Angelegenheit" Chinas - nicht eines der beiden konkurrierenden Staaten allein, aber "Chinas" als Volk oder Nation oder wie auch immer man dieses übergeordnete nennt. Halt so wie "Deutschland" auch immer "Deutschland" war. Vielleicht wird man sich ja auf diesem Wege doch noch irgendwie einig?

    Ein starkes Argument gegen jegliche Legitimität der Ansprüche der Republik China ist natürlich, wenn man sagt, dass sie nur wegen im Grunde feindseliger ausländischer Einwirkungen überhaupt erst existiert, woran ja wohl auch etwas dran ist. Was aber auch voraussetzt, dass es bei der VR China nicht so war, wenn man damit moralisch punkten will. Wie auch immer, Spielball externer Mächte zu sein, ist in jedem Fall ätzend und ich denke ich verstehe sehr gut, dass China (in jedem Sinn des Wortes) davon die Nase gründlich voll hat.

    Ein schöner Schlamassel ist das. Ich wünsche das Beste für eine glückliche Auflösung, und bin dann hiermit auch raus hier.

  18. Re: Krieg gegen Taiwan?

    Autor: isaccdr 23.10.20 - 17:47

    kaesekuchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > isaccdr schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Die Republik China hat bis zum Ausruf schon gar nicht mehr
    > > existiert (...) Man kann ja nichts von etwas abspalten, was vorher
    > > schon gar nicht mehr existiert hat. Das wäre ja so, als hätten die Nazis
    > > nach der Niederlage im zweiten Weltkrieg Rügen militärisch besetzt und
    > dort
    > > nochmal "Das Dritte Reich" ausgerufen und man würde jetzt darüber
    > > philosophieren, ob sich Rügen von Deutschland abgespaltet hat oder
    > > umgekehrt.
    >
    > Da meine Antwort komischerweise verschwunden ist (vielleicht weil Du den
    > Beitrag überarbeitet hast), hier noch mal:
    >
    > Das ist natürlich ein ganz entscheidender Unterschied für die Beurteilung
    > dieser Sache. Wie man aus meinen anderen Beiträgen leicht herauslesen kann,
    > hatte ich bisher die Vorstellung, dass die Republik China seit 1912 in
    > kontinuierlicher Form existiert hatte, dann von den Kommunisten gestürzt
    > wurde und dies lediglich auf Taiwan nicht abgeschlossen wurde. Von einer
    > Neuausrufung hatte ich z.B. bis jetzt noch nie gehört.
    >
    > Wenn es aber zwischenzeitlich praktisch gar keinen offiziellen Staat gab,
    > dann ist es doch immer noch zumindest ein "Unentschieden" bezüglich der
    > "Abspaltungs"-Frage. Du schreibst ja sogar selbst: "Man kann ja nichts von
    > etwas abspalten, was vorher schon gar nicht mehr existiert hat". Das gilt
    > dann ja für beide Seiten. Und es ist doch nach meinem Verständnis auch so,
    > dass sich der Staat auf Taiwan, wann, wie und warum auch immer er
    > entstanden ist, tatsächlich (zumindest damals und für viele Jahrzehnte)
    > nicht *abspalten* wollte, sondern lange (oder sogar formal immer noch?) den
    > Anspruch hatte, die legitime Repräsentation ganz Chinas zu sein.
    >
    > Und das ist ja auch etwas, was die VR China aus nachvollziehbaren Gründen
    > sogar viel eher akzeptiert als eine tatsächliche Abspaltung im Sinne von
    > "ihr seid ihr und wir seid ihr". Das ist doch eigentlich eine gute
    > Gemeinsamkeit, auf die man sich 1992(?) sogar offiziell geeinigt hat: Es
    > gibt nur ein China, und wir streiten uns "nur" darüber, wer es offiziell
    > regieren darf. Dann ist es auch wirklich eine "interne Angelegenheit"
    > Chinas - nicht eines der beiden konkurrierenden Staaten allein, aber
    > "Chinas" als Volk oder Nation oder wie auch immer man dieses übergeordnete
    > nennt. Halt so wie "Deutschland" auch immer "Deutschland" war. Vielleicht
    > wird man sich ja auf diesem Wege doch noch irgendwie einig?
    >
    > Ein starkes Argument gegen jegliche Legitimität der Ansprüche der Republik
    > China ist natürlich, wenn man sagt, dass sie nur wegen im Grunde
    > feindseliger ausländischer Einwirkungen überhaupt erst existiert, woran ja
    > wohl auch etwas dran ist. Was aber auch voraussetzt, dass es bei der VR
    > China nicht so war, wenn man damit moralisch punkten will. Wie auch immer,
    > Spielball externer Mächte zu sein, ist in jedem Fall ätzend und ich denke
    > ich verstehe sehr gut, dass China (in jedem Sinn des Wortes) davon die Nase
    > gründlich voll hat.
    >
    > Ein schöner Schlamassel ist das. Ich wünsche das Beste für eine glückliche
    > Auflösung, und bin dann hiermit auch raus hier.

    Dein Beitrag ist verschwunden, weil mein Beitrag gelöscht wurde. Danke das du noch geantwortet hast. Wenn du raus bist, erübrigt sich natürlich jede weitere Antwort meinerseits.

    Schönes Wochenende.

  19. Re: Krieg gegen Taiwan?

    Autor: kaesekuchen 23.10.20 - 18:44

    isaccdr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Dein Beitrag ist verschwunden, weil mein Beitrag gelöscht wurde. Danke das
    > du noch geantwortet hast. Wenn du raus bist, erübrigt sich natürlich jede
    > weitere Antwort meinerseits.
    >
    > Schönes Wochenende.

    Danke, wünsche ich Dir ebenfalls!

    Und schreib gerne weiter, wenn Du möchtest. Ich würde das auf jeden Fall schon noch lesen! Ich lern immer gern dazu, egal ob es allseitig anerkannte Fakten oder auch vielleicht eher strittige Meinungen sind. Ich glaub nur im Moment, dass ich nicht mehr all zu viel dazu sagen kann. Je mehr es ins Detail geht, desto schwieriger ist es, noch etwas sinnvolles beizusteuern.

  20. Re: Krieg gegen Taiwan?

    Autor: Ykandor 28.10.20 - 16:46

    Ich hänge mich hier mal dran..
    .. um Danke zu sagen. Kompliziertes Thema, aber sehr erhellender Dialog.
    Ich wollte mich da schon lange mal einlesen, und werde das jetzt dann auch mal machen.

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