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Bald haben nur noch 10% Arbeit

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Re: Grundeinkommen oder Diktatur ?

    Autor: Punkt 05.12.09 - 20:28

    In diesem einen Punkt sind wir uns einig, aber auch nur in diesem...

  2. Re: Grundeinkommen oder Diktatur ?

    Autor: Lockmittel 05.12.09 - 20:44

    Steuersätze schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jetzt sind die Steuern hoch, weil auch viele Sozialleistungen vom Staat
    > getragen werden "müssen".

    Die Steuern in Deutschland sind gemessen am Lebensstandard vollkommen normal. Sie sind nicht zu hoch. Schon deine Anfangsprämisse ist eine dialektische Lüge, von daher ist alles, was darauf aufbaut Quatsch.

    > Die Arbeitslosigkeit steigt weiter an, weil immer
    > mehr Produkte im Ausland billiger produziert werden können.

    Und die Produkte können nur im Ausland billiger Produziert werden, weil es dort keine Sozialleistungen gibt.

    > Das trifft auf
    > Produkte aus China genauso zu, wie auf Produkte, die unsere Firmen in
    > Billigländern herstellen.
    >
    > Um das aufzufangen, könnten die Lohnnebenkosten bei uns gesenkt werden, so
    > dass "Arbeit" bei uns nicht mehr als unbezahlbar angesehen wird.

    Wieder eine Begriffsverdrehung: Arbeit in Deutschland ist unbezahlbar. Sie ist nur etwas teurer als andernorts, aber keinesfalls unbezahlbar. Demagogengeschwätz einmal mehr.

    > Produkte
    > aus dem Ausland werden durch die hohe MWSt sehr teuer, eigene Produkte
    > werden billiger, weil dort der Anteil an Lohnsteuer entfiele.

    Totaller Schwachsinn: Wenn du die Lohnsteuer von den deutschen Löhnen abziehst kommst du trotzdem nicht an die chinesischen Löhne heran. Es wird also keine einzige Fabrikation zurückkehren, nur weil die Lohnsteuern gesenkt werden.

    > Es muss ja nicht gleich die ganze Lohnsteuer gestrichen werden, es würde
    > für den Anfang schon genügen, den Anfangssatz zu halbieren, über die
    > Progression ließe sich einiges der ausgefallenen Steuern kompensieren.

    Nichts würde genügen und eine Progression wird es auch nicht geben, den die "Leistungsträger" darf man ja auch nicht vergraulen.

    > Der
    > Rest kommt dann über dreifach gestaffelte MWSt wieder herein.

    Also:

    1. Lohnsteuersenkungen werden nicht zur Rückkehr der Fabrikation nach Deutschland führen: Arbeitslosenzahlen werden nicht sinken.

    2. Einkommen verringern sich: keine Ausgleich für die nun beim Arbeiter anfallenden Sozialleistungen.

    3. Horrende Mehrwertsteuern treiben die arbeitende Bevölkerung in die Armut.

    Zum Schluss:

    Der einzige der Profitiert ist der, der die Lohnnebenkosten spart.

    Wer das nicht begreift ist dumm. Und wer wie du vollkommen unermüdlich und gegen alle logischen Argumente immer wieder versucht, mit dialektischen Begriffsverdrehertricks versucht, Offensichtliches ad absurdum zu führen, muss auf der Gehaltsliste der Meinungsmacher und Lobbyisten stehen.

  3. Re: Grundeinkommen oder Diktatur ?

    Autor: Anonymer Nutzer 05.12.09 - 21:39

    Lockmittel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wer wie du vollkommen unermüdlich und
    > gegen alle logischen Argumente immer wieder versucht, mit dialektischen
    > Begriffsverdrehertricks versucht, Offensichtliches ad absurdum zu führen,
    > muss auf der Gehaltsliste der Meinungsmacher und Lobbyisten stehen.


    Wenn ich Deine Äußerungen so lese, überkommt mich der Eindruck, daß Du ein Fall für den Psychiater bist. Ohne Dich beleidigen zu wollen, aber ich denke, Du lebst in Deiner eigenen Welt und hast Verfolgungswahn. Falls Du es noch nicht bemerkt hast, aber Du bist derjenige, der alle hier mit den wildesten Verdächtigungen überzieht. Geh mal nach draußen und suche den Kontakt mit Menschen, daß macht den Kopf frei. Theoretische Überlegungen, wie die reale Welt sein könnte, bringen Dich nicht weiter...

  4. Re: Bald haben nur noch 10% Arbeit

    Autor: Komitee zur Wiederherstellung der Demokratie 05.12.09 - 23:01

    Du bist selbst das Medium !

    Starte einen Blog und du hast etwas zu sagen, ich habe auch einen Blog und eigene Domain aufgesetzt. Kostet 2 Euro, laut statistik immerhin 70.000 Besucher in 2 jahren. Sicherlich das ist nicht viel verglichen mit den Massenmedien, solch ein Blog ist nur ein kleines Licht im dunklen Meer der Desinformation. Tausende kleine Lichter könnten jedoch hell genug leuchten auf das es endlich tag wird in diesem Lande.

  5. Re: Grundeinkommen oder Diktatur ?

    Autor: Siga927447 05.12.09 - 23:14

    Lockmittel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich klage nur diejenigen an, die Schuld haben, ich habe mit keiner Silbe
    > ein Heilsversprechen gemacht, oder gar irgend einen Kommunismus erwähnt.
    >
    > Deine Sprüche aber passen wirklich wunderbar in das Schema, in das du
    > indoktriniert wurdest: Alles, was nicht auf deiner Seite ist, ist
    > Kommunist, Sozialist und asozialer Schmarotzer.

    Gewöhn Dir konstruktiveres Posten an. Davon lebt man ruhiger.
    Ignorier Spacken einfach oder wenn dann in ein/zwei Sätzen logisch widerlegen. [1]
    Meine Postings sind meist (für Leute die das entsprechende Thema aus der jeweiligen Golem-News interessiert) auch nicht komplizierter als das Posting von Akku.


    > Marktfundamentalismus in Reinstform. Anbetung des Gottes Mammon auf seine
    > widerlichste Weise: in der öffentlichen Verbal-Steinigung eines
    > Ungläubigen. Ihr Fundamentalisten seid wirklich krank.

    Patente und Intel, WindowsM$ sind KEIN Markt. Die predigen Markt, aber feiern wenn Intel MediaSaturnMarkt bezahlt, damit kein AMD dort verkauft wird.
    Bigott/Hipocrate(? engl.) ist das. Der wahre Markt ist die totale Evolution: Jeder muss darum kämpfen, das beste Angebot zu machen. "Survival of the FITTEST" (FITTEST=passendeste). Sowas können viele Amerikaner natürlich nicht, weil sie an den großen Creator glauben. Die haben auch keine Demokratie sondern NUR eine Republik wo man alle 4 Jahre den großen Anführer (wie beim Indianer-Stamm) wählt.

    Auf dem Level kommen viele Poster aber nicht mehr mit. PISA(=Geheimplan zur Volksverdummung) hat gewonnen wie man hier oft sehen kann.

    Und die Schubladen-Typen (kommunisten, keynsianer, neolibs,...) hat man hier diskussionstechnisch halt auch noch an der Backe. Daher spare ich mir meist solche Diskussionen sondern bevorzuge technische Sachverhalte.
    Und Du solltest auch in 1-2 Nebensätzen darauf hinweisen, das Du kein Kommunist bist. Vielleicht nicht mal als direkte Antwort sondern als Nebenbemerkung "@schubladenspacko: ich bin kein Kommunist und habe das nirgendwo gefordert" in einem Posting wo sich antworten auch lohnt.


    Überleg Dir aber mal, wieso diese Leute so verdummt sind. Mir wäre lieber, sie mit Argumenten zu konvertieren. Die Alternative freut zwar die jeweils aktuell Mächtigen (pseudo-kapitalisten, pseudo-kommunisten), ist aber unkonstruktiv. Löst aber die Arbeitslosigkeit eine Weile.

    Der Böse ist nicht der Diskussionsgegner sondern die Abzocker und Ausplünderer. Parasiten die tausendfach auf Kosten der Gemeinschaft leben. Und Harzer sind damit nicht gemeint.
    "Der neue Adel" der auf Kosten der Gemeinschaft lebt.
    Und wie 1984/Orwell die mittlere Klasse mit Hilfe der unteren Klasse aufs Niveau der oberen Klasse zu heben damit die dann das Volk ausplündern, ist wenig sinnvoll. Lieber die Pyramide oben abschleifen. Riesige überfettete Verwaltungshierarchien vernichten durch ein paar Excel-Tabellen, SelfService(das kann auch was gutes sein) und gezielten Computer-Einsatz.

    Lehrer überflüssiger machen durch kostenlose Lernmodule. Die Restlehrer machen dann spezial-unterricht für Lernschwache oder Sport. Dann kann man keine 10.000 Lehrer in den Schulen und 10.000 SPDler im Ministerium und 10.000 CDUler im Ministerium haben (jeweils von den entsprechend gefärbten Ministern vererbt). Wenn ich grüner Schulminister(in) wäre, wäre ich stolz darauf, durch Einsatz von Lernmodulen [1]während meiner Amtszeit keinen einzigen Beamten eingestellt zu haben und das meine Schüler im Pisatest ein paar Stufen besser geworden sind und bald in der EuroChampionsleague mit diesen Ländern konkurrieren statt mit irgendwelchen Bundesländern von ganz hinten bei PISA.


    [1] Golem-Forum-Zitat: Man kann vor der Schule stehen und Drogen verkaufen. Oder jedes Kind zwingen, pro Halbjahr ein Buch bei einem zu kaufen. Was bringt wohl mehr ein.

  6. Re: Grundeinkommen oder Diktatur ?

    Autor: Blobfrog 05.12.09 - 23:17

    Oh du wirst dich wundern das die Mehrheit da den kommunismus gar nicht so kritisch sieht. Stalin wird da ja immer noch als Volksheld verehrt und genießt hohes Ansehen.

    Ich will keine totalitären Systeme gut heißen, damals hatte imerhin jeder einen Job und in den entlegensten Kleinstädten gabs noch irgendwelche Staatlichen Industrien. Sicher das Leben in einer Kommunistischen Diktatur ist nicht spassig. Jedoch gibt es da jetzt Phänomene wie Obdachlosigkeit oder leute die im Winter in ihren Wohnungen erfrieren weil sie sich die heitzkosten nicht leisten können. Das sich da nicht wenige die Sowjetunion zurückwünschen liegt vor allem an den Mängeln des jetzigen Systems.

    Und bevor jetzt wieder dämliche Kommentare kommen: Ich bin gegen den Staatssozialismus !!!

  7. Re: Grundeinkommen oder Diktatur ?

    Autor: Basisdemokratische Revolution 05.12.09 - 23:22

    Es gibt auch Firmen die vermitteln bezahlte Forenposter. Die Eliten haben erkannt das das Internet zunehmend rebelisch ist und eine Bedrohung für sie darstellt weil es freie ungefilterte Information erlaubt.

    Würde mich also nicht wundern wenn die propagandamschiene auch im Internet langsam warm läuft. Die Desinformation über die großen Newsportale scheint ja dank der ganzen Foren und Blogs nicht funktioniert zu haben. Also muss man eben in den Foren meinung machen.

  8. Re: Bald haben nur noch 10% Arbeit

    Autor: Siga492472497 05.12.09 - 23:45

    Komitee zur Wiederherstellung der Demokratie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du bist selbst das Medium !
    > ...Blog...

    Mach was besseres: Ich hatte immer die Idee von pbdm aber Wave macht das überflüssig: Sorg dafür, das Vereinssitzungen, Fachschafts-Treffen, ADFC-Treffen, DieLinke-Treffen,... per Wave abgewickelt werden.
    - Neue Kunden/Mitglieder/Öffentlichkeitsarbeit. Lokalreporter haben auch kein Bock, zu jedem Treffen zu fahren.
    - Leute die keine Lust haben, bei Schnee und Eis und Regen herumzufahren und einen Parkplatz neben dem Weihnachtsmarkt zu suchen.
    - Wichtig: Die Leute auf Sicherheit anhalten. Z.b. bei jedem Einloggen anzeigen "Schreib nix, wofür SIE Dich abholen könnten oder was Dir peinlich wäre. Die Lokalzeitungs-Reporter sind als Lurker auch bei den Treffen dabei. Jeder sieht alles, was Du hier machst."
    - ...

    Kleine Vereine usw. wären froh darum. Google liefert kostenlos die Infrastruktur. Wenn es läuft, kann die Master-Einheit (DFB, ADFC-Landerverband, Linke/Grüne-Landesverband,...) einen eigenen Wave-Server aufsetzen und die "Protokolle" der Sitzungen vorhalten.
    - Router passend konfigurieren (fli4l ist dafür vielleicht gut) damit die anwesenden Leute nicht youtube-Videos leechen statt mitzudiskutieren. Die brauchen ja auch (jeder oder Protokoll-Schreiber) einen Laptop o.ä. um mitzumachen... Knoppix-Master/Slave und dieses Linux von Stick übers Internet booten (PXE+++++) halt vom Master-Rechner böten sich an. Es müsste gesicherte Distros geben, die gar nicht auf Platten zugreifen können (ATA-Treiber usw. fehlen) usw. und vom Netzwerk booten. Z.b. für Parteitage.

    Alternativ warten, obs von Opera-Unite mal so etwas gibt.
    Aber das ist problematisch weil man Opera dafür bräuchte.

    > Starte einen Blog und du hast etwas zu sagen, ich habe auch einen Blog und
    > eigene Domain aufgesetzt. Kostet 2 Euro, laut statistik immerhin 70.000

    Gibt auch kostenlose Dienstleister. Aber das mag nicht jeder.

    > Besucher in 2 jahren. Sicherlich das ist nicht viel verglichen mit den
    > Massenmedien, solch ein Blog ist nur ein kleines Licht im dunklen Meer der
    > Desinformation. Tausende kleine Lichter könnten jedoch hell genug leuchten
    > auf das es endlich tag wird in diesem Lande.

    Davon ändern die Bösen ihr verhalten nicht.

    > Komitee zur Wiederherstellung der Demokratie schrieb:
    Das "Wieder" kannst Du streichen. "zur Erreichung" wäre sinnvoller.
    Nimm Dir die Definition der Demokratie und eine Deiner fiktiven Demokratien die Du dafür hälst und dann zähl mal auf, welche Bevölkerungsgruppe welchen Anteil/Beitrag hatte. Dann kommst Du drauf, das ausser auf Piratenschiffen(ja, die hatten 100 Jahre vor den USA "Demokratie" auf dem Boot) und vielleicht kleinen Stämmen niemals eine Demokratie gab die den Namen verdient.

    Und dann als Übung für "Profis" die (iirc) erste Regel für Usenet-Admins per Transferleistung auf Demokratien bzw. Verhaltensnormen/Verhaltensvoragben für die Beteiligten übertragen.

  9. Re: Grundeinkommen oder Diktatur ?

    Autor: Lockmittel 06.12.09 - 01:58

    Dann glaubst du also den Schrott, den du so schreibst wirklich. Armes Würstchen ...

  10. Re: Bald haben nur noch 10% Arbeit

    Autor: dstructiv 06.12.09 - 02:35

    tjanü schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Arbeitsplätze erhält man nur durch Innovation und nicht durch alte Technik.
    > Wenn jetzt viele Arbeitskräfte freigesetzt werden, zeugt das von einem
    > strukturellen Problem im T-Konzern.


    naja - automatisierung und ein daraus folgender personalabbau ist nichts ungewöhnliches, und auch bei der telekom nichts neues...

    aber das problem ist denke ich jedem klar der nicht nur mal versucht ein bisschen zu hetzen sondern auch mal die denkmurmel anschmeißt...

    wir hier in europa und gerade auch in deutschland haben ein ganz großes problem...

    wir produzieren immer weniger güter die arbeitsintensiv sind und der markt für reine denksportprodukte ist auch nicht unerschöpflich...
    wenn nun auch noch support und service eingestampft werden weil das von viel weniger personal erledigt werden kann, ist auch hier arbeitsplatztechnisch nicht mehr viel zu reißen...
    damit folgert bei steigenden bevölkerungszahlen zwangsweise eine sinkende beschäftigtenzahl - das ist definitiv richtig...

    bleibt nur die frage, wie man da gegen angehen kann...
    und da drauf kann es nur eine sinnvolle antwort geben - wir müssen wieder mehr produzieren und damit arbeitsplätze schaffen - wenn immer alle neuen arbeitsplätze nur noch in verwaltungsbereichen geschaffen werden (oder über bleiben) verwalten wir uns irgendwann zu tode, denn an sich gibts dann nichts zu verwalten...

  11. Toller Thread!

    Autor: Jurastudent 06.12.09 - 08:51

    Für Golem-Verhältnisse schon beinahe erstaunlich. Positiv auch der Umstand, dass hier noch nicht soviele Bezahl-Stänkerer herumgeistern wie z.B. auf Heise (momentan extrem zu beobachten auf Telepolis).

    Aber in politischer Hinsicht wird Golem wohl (noch) nicht so ernstgenommen.

  12. Re: Toller Thread!

    Autor: Siga497424 06.12.09 - 10:02

    Jurastudent schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für Golem-Verhältnisse schon beinahe erstaunlich. Positiv auch der Umstand,
    > dass hier noch nicht soviele Bezahl-Stänkerer herumgeistern wie z.B. auf
    > Heise (momentan extrem zu beobachten auf Telepolis).

    > Aber in politischer Hinsicht wird Golem wohl (noch) nicht so ernstgenommen.

    Wenn 1000 Schüler die noch nie Steuererklärung gemacht haben, hier herumposten gegen 10 Erwachsene, die wissen, das gewisse Leute sie scharenweise ausplündern, dann ist das Forum so gestrickt wie (böse und natürlich in Deutschland überhaupt nicht existierende) Diktatoren die Bevölkerung gerne hätten. Daher ist das golem-Forum "bereinigt"/"sauber"/"konform". "konform" ist meine Lieblings-Bezeichnung dafür. "staatskonform" ginge auch für interne Zwecke/in Dokumenten des Ministeriums für Wahrheit.

    Hier ein Beleg weil die Leute z.b. auch nicht an Ebay-Bietnomaden("Spaßbieter") glauben:
    Bahn bezahlt Millionen für Foren/BlogKommentare :
    www. welt.de/wirtschaft/article3822242/Bahn-bezahlt-fuer-PR-in-Medien-und-Internetforen.html
    Vor welt.de das Leerzeichen wegmachen. Mir ist lieber, man kann die komplette URL lesen.

  13. Re: Grundeinkommen oder Diktatur ?

    Autor: Youssarian 06.12.09 - 10:54

    RAL-Farbe schrieb:

    > Erspare diesem Thread diese dummen "Maschinen rechnen sich
    > nicht"-Behauptungen, wenn jeder Blinde mit Krückstock weiß, dass sie sich
    > sehr wohl rechnen.

    Das spricht allerdings nicht automatisch dagegen, "Maschinenarbeit" zugunsten menschlicher Arbeit künstlich zu verteuern. Dagegen spricht eher, dass es nicht weltweit möglich ist, den Fortschritt über solche Steuerungsmaßnahmen zu verlangsamen, um die sozialen Folgen schneller Umwälzungen zu mindern.

    > Aber eine "Maschinensteuer" (="Lohnsteuer abschaffen") ist auch keine gute
    > Idee. Der Fortschritt ist ja positiv. Es kostet nur immer mehr Menschen das
    > eigenständig erwirtschaftete Einkommen.

    Auf die eine oder andere Weise muss das Verteilungsproblem jedenfalls gelöst werden. Es ist ja durchaus nicht so, dass nicht genug für alle da wäre. Es ist auch noch genügend Masse übrig, um Motivationen zu schaffen.

    > Ist hier jemand für das Grundeinkommen?

    Ja, unbedingt. Es darf aber nur ein sehr einfaches (eher unattraktives) Dasein ermöglichen. Außerdem wäre zu überlegen, ob dieses Grundeinkommen nicht - wo es möglich ist - in Form von Sach- und Dienstleistungen erbracht wird und da, wo dies nicht sinnvoll ist, in Form einer möglichst schlecht konvertierbaren Währung (sprich: Gutscheinen) ausgegeben wird, so dass am Ende nur noch ein "Taschengeld" zur freien Disposition übrig bleibt.

    > Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?

    Der moralische Grund: Jeder soll (über)leben können und es soll wenigstens der Ansatz von Würde möglich sein.

    Der wirtschaftliche Grund: Es wird ein riesiger Wasserkopf Verwaltungsarbeit eingespart, denn auch das steuerliche System würde in einem solchen Modell vereinfacht werden. Indem jedermann über eine Grundsicherung verfügt, kann auch jeder verdiente Cent besteuert werden. Sozialversicherungen sind abzuschaffen, entsprechend sind die Steuern anzuheben. Eine Kappungsgrenze für Steuern gibt es natürlich nicht: D.h., wer viel verdient, leistet auch im Hinblick auf die soziale Absicherungen aller viel.

  14. Re: Grundeinkommen oder Diktatur ?

    Autor: Lockmittel 06.12.09 - 11:35

    Youssarian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der moralische Grund: Jeder soll (über)leben können und es soll wenigstens
    > der Ansatz von Würde möglich sein.

    Frage: was ist dann nun der Unterschied zu H4? Das ermöglicht auch nicht mehr als Überleben ...

    > Der wirtschaftliche Grund: Es wird ein riesiger Wasserkopf
    > Verwaltungsarbeit eingespart, denn auch das steuerliche System würde in
    > einem solchen Modell vereinfacht werden.

    Trotzdem hat die Vergangenheit immer wieder gezeigt, dass Einsparungen im Wasserkopf Verwaltungsarbeit nicht an den Steuerzahler weitergegeben werden. Diese Einsparungen werden irgendwo im Apparat versickern, letztendlich ändert sich also an der Steuerlast die zu bewältigen ist nicht die Bohne.

    > Indem jedermann über eine
    > Grundsicherung verfügt, kann auch jeder verdiente Cent besteuert werden.

    Das heißt also in verständlicher Sprache: Arbeit lohnt sich noch weniger als heute, zumal du ja auch folgendes willst:

    > Sozialversicherungen sind abzuschaffen, entsprechend sind die Steuern
    > anzuheben.

    Was ist dann mit den ganzen Leuten, denen das Grundeinkommen in Essensmarken reicht? Werden nicht mehr versichert und in Krankenhäusern nicht behandelt? Dann wird es in Deutschland die ersten Toten durch entzündete Zähne seit 100 Jahren geben.

    Oder schlägst du vor, die Kranken-Versicherung dann auch staatlich bezahlen zu lassen, was den Wasserkopf kaum vermindern würde, oder durch Versicherungsmarken neben den Essensmarken umzusetzen? In beiden Fällen müssen die nun noch höher besteuerten Rest-Arbeit-Habenden für all das aufkommen, was vorher von Arbeitgeber _und_ Arbeitnehmer geschultert wurde.

    > Eine Kappungsgrenze für Steuern gibt es natürlich nicht: D.h.,
    > wer viel verdient, leistet auch im Hinblick auf die soziale Absicherungen
    > aller viel.

    Dieser Punkt ist sicherlich gut gemeint, doch absolut unrealistisch. Diejenigen, die richtig viel verdienen, können sich mehr Gehör verschaffen und ihre Interessen dementsprechend gut durchsetzen. Und deren Interesse ist es garantiert nicht, viel Steuern zu bezahlen. Also werden sie alles tun, um es nicht zu müssen und das auch erreichen.

    Ihr solltet einfach mal eines erkennen: Diese ganze Kiste mit Abschaffung der Lohnnebenkosten ist ein dicker fetter Bär, der euch aufgebunden wurde. Die Arbeitgeber wollen das Geld, was sie heute in soziale Sicherungssystem abführen müssen, auf die Arbeitnehmer abwälzen. Und am besten vollständig und ohne Lohnausgleich. Und ihr seid denen so richtig in volle Breite auf den Leim gegangen.

  15. Re: Grundeinkommen oder Diktatur ?

    Autor: Medienbeobachter 06.12.09 - 12:10

    Du willst doch wohl nicht ernsthaft versuchen uns weis zu machen, dass es Lobbyisten und gezielt unterdrückte, sowie gezielt als Verschleierung vorgeschobene Nachrichten garnicht gibt? Und das die Spin-Fabriken gezielt Abteilungen zur Meinungskonstruktion ins Netz schicken, davon können mittlerweile alle unabhängigen Blogs und Nachrichtenseiten ein Liedchen singen (InfoKrieg, IndyMedia ...).

    Du scheinst offensichtlich nicht den Hauch einer Ahnung zu haben, von dem Meinungskrieg der derzeit im Internet tobt. Und auch die ganze Kontrollinfrastruktur, die installiert werden soll ist letztendlich nur ein Versuch, unliebsame Stimmen ausschalten und unerreichbar zu machen.

    Derjenige, der dich als Medienopfer bezeichnet hat, hat vollkommen recht.

  16. Re: Grundeinkommen oder Diktatur ?

    Autor: Youssarian 06.12.09 - 13:13

    Lockmittel schrieb:

    >> Der moralische Grund: Jeder soll (über)leben können und es soll wenigstens
    >> der Ansatz von Würde möglich sein.

    > Frage: was ist dann nun der Unterschied zu H4? Das ermöglicht auch nicht
    > mehr als Überleben ...

    Was hast Du sonst erwartet? Für (objektiv) Arbeitsunfähige mag es noch eine kleine Zulage geben, aber ansonsten gilt, dass der, der nichts leisten will, auch (so gut wie nichts) dafür bekommen soll.

    >> Der wirtschaftliche Grund: Es wird ein riesiger Wasserkopf
    >> Verwaltungsarbeit eingespart, denn auch das steuerliche System würde in
    >> einem solchen Modell vereinfacht werden.

    > Trotzdem hat die Vergangenheit immer wieder gezeigt, dass Einsparungen im
    > Wasserkopf Verwaltungsarbeit nicht an den Steuerzahler weitergegeben
    > werden. Diese Einsparungen werden irgendwo im Apparat versickern,

    Wenn keiner mehr ALG II-Anträge bearbeiten und die Anspruchsberechtigung prüfen muss, dann fällt dessen Arbeit (und damit weit mehr Kosten als nur sein Bruttolohn) ersatzlos weg. Wenn Finanzbeamte anstelle dank undurchschaubarer Steuergesetzee umständlicher Bearbeitung von Erklärungen, Arbeit leisten würden, die Geld einbringt, indem sie Steuerhinterziehungen aufspüren, werden sie volkswirtschaftlich sinnvoller eingesetzt als jetzt.

    > letztendlich ändert sich also an der Steuerlast die zu bewältigen ist nicht
    > die Bohne.

    Natürlich nicht. Das liegt aber auch nur daran, dass "der Apparat" eine radikale Reform zu verhindern weiß.

    >> Indem jedermann über eine
    >> Grundsicherung verfügt, kann auch jeder verdiente Cent besteuert werden.

    > Das heißt also in verständlicher Sprache: Arbeit lohnt sich noch weniger
    > als heute,

    Nein. Arbeit respektive Leistung muss sich immer lohnen, sonst kann das System nicht funktionieren. Wenn Dir heute nur 50 Cent vom Euro bleiben, weil Du diese und jene Abgaben zahlen musst, dann ändert sich dies nicht dadurch, dass Du auch künftig 50 Cent pro Euro zahlst. Die Erhebung und die Verwaltung der Gelder wird jedoch drastisch verschlankt.

    Die sozialen Folgen dessen, dass wir einem Millionenheer von Beamten und Quasi-Beamten die Arbeit "rauben", sofern sie nicht anderweitig in volkswirtschaftlich sinnvoller Weise einsetzbar sind, ist allerdings von mir nicht berücksichtigt. Wozu auch: Es ist doch nur ein Traum, dass die Vernunft obsiegen wird.

    >> Sozialversicherungen sind abzuschaffen, entsprechend sind die Steuern
    >> anzuheben.

    > Was ist dann mit den ganzen Leuten, denen das Grundeinkommen in
    > Essensmarken reicht? Werden nicht mehr versichert und in Krankenhäusern
    > nicht behandelt? Dann wird es in Deutschland die ersten Toten durch
    > entzündete Zähne seit 100 Jahren geben.

    Was genau an dem Satz, entsprechend sind die Steuern anzuheben, hast Du nicht verstanden? :-) Die medizinische Grundversorgung würde in staatlich betriebenen Polikliniken und Ärztehäusern geleistet.

    > Oder schlägst du vor, die Kranken-Versicherung dann auch staatlich bezahlen
    > zu lassen,

    Klar, die bekommen ja auch das dafür vorgesehene Geld.

    >> Eine Kappungsgrenze für Steuern gibt es natürlich nicht: D.h.,
    >> wer viel verdient, leistet auch im Hinblick auf die soziale
    >> Absicherungen aller viel.

    > Dieser Punkt ist sicherlich gut gemeint, doch absolut unrealistisch.
    > Diejenigen, die richtig viel verdienen, können sich mehr Gehör verschaffen
    > und ihre Interessen dementsprechend gut durchsetzen. Und deren Interesse
    > ist es garantiert nicht, viel Steuern zu bezahlen. Also werden sie alles
    > tun, um es nicht zu müssen und das auch erreichen.

    Du erwartet von mir hoffentlich kein 1000-Seiten-Werk als "Gesetzesvorschlag". Natürlich hat jede Reform - zumal eine der radikaleren Art - ihre Nachteile und ihre Benachteiligten. Hier beispielsweise die sehr gut verdienenden, denen künftig jeweils ein Staatsangestellter sehr genau auf die Finger schauen würde, sodass deren Einkünfte faktisch einer "Kappungsgrenze" unterlägen.

    Ich bin aber davon überzeugt, dass es eine Grenze an Einkommen/Vermögen gibt, die allein aufgrund der Höhe der Beträge unmoralisch ist. Es soll aber nicht nur unmoralisch bleiben, sondern darüber hinaus ungesetzlich werden. Beim Machtzuwachs einer einzelnen Person haben wird diese Prämisse zu Zeiten der franz. Revolution akzeptiert. (Hitler ist bzw. war ein gutes Beispiel dafür, welche eklatante Gefahr der technische Fortschritt in Kombination mit einem anachronistischen Gesellschaftssystem mit sich bringt.)

    Warum soll dasselbe nicht mit "Geld" (im weitesten Sinne) gehen? Was spricht dagegen, die Geldmenge, über die jemand verfügen darf, nach oben zu begrenzen? (Nicht wer dagegen spricht, will ich wissen. Dafür gibt es nötigenfalls Laternen. <beg>)

    > Ihr solltet einfach mal eines erkennen: Diese ganze Kiste mit Abschaffung
    > der Lohnnebenkosten ist ein dicker fetter Bär, der euch aufgebunden wurde.

    Ich habe dies nicht gefordert.

  17. Re: Grundeinkommen oder Diktatur ?

    Autor: Lockmittel 06.12.09 - 13:34

    Youssarian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dafür gibt es
    > nötigenfalls Laternen.

    Anders wird das auch nicht zu machen sein ...

  18. Re: Bald haben nur noch 10% Arbeit

    Autor: RaiseLee 06.12.09 - 14:03

    Ich finde du mischt einfach Sachen durcheinander.

    Hab mir jetzt die meisten Posts von dir angeschaut. Aber grundsätzlich gegen Innovation und Fortschritt sein denke ich ist unabhängig von was man spricht falsch. Auch wenn du recht haben kannst dass Arbeitsplätze kostet. Es kann wie aber auch schon gesagt auch zu neuen Arbeitsplätzen führen.

    Es ist auch möglich dass privatisierung in allen möglichen Ländern geschadet hatte. Ich meine das Strom hierzulande ein gutes Beispiel ist.
    Da hats immer geheissen alles wird viel billiger und besser und mittlerweile wird man vom "Markt" abgezockt.

    Trotzdem finde ich nicht das man das pauschal sagen kann. In der Schweiz hat es z.B. viel gebracht das Mobilfunknetz zu privatisieren, mittlerweile hat sich das wieder gedreht weil man schwupp wieder abgezockt wird. (Die Preise in der Schweiz für Telefon/Handy/Mobile sind lächerlich).

    Wenn ich aber auf gut 2000Meter oben noch per Breitband ins Inet kann denke ich mir schon dass da viel Steuergelder in Form von Klass-A Kupferkabeln verbaut wurden.

  19. Re: Bald haben nur noch 10% Arbeit

    Autor: Musiker 06.12.09 - 20:30

    LösungAnbieter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Lösungen werden doch gerade entwickelt: Bundeswehr im Inneren, der
    > gläserne Bürger, negativer Arbeitnehmerschutz, Abschaffung der
    > Meinungsfreiheit.
    >
    > Ohne komplette Medienkontrolle, Polizeistatt und rechtlose Bürger ist das
    > derzeitige System in Zukunft nicht mehr zu halten.


    Dabei wäre es doch so einfach: Keine Grundgebühren ohne Grundeinkommen - Grundeinkommen für Alle.

  20. Re: Bald haben nur noch 10% Arbeit

    Autor: OldFart 07.12.09 - 10:25

    pipa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    (...)
    > Ohne Innovationen können wir hier den Laden gleich dicht machen. Ich hab da
    > ein tolles Beispiel. Letztens in der U-Bahn meint ein ziemlich abgewrackter
    > Typ zu mir: "Ich kann das nicht verstehen, überall gibt es Arbeitslose und
    > jetzt bauen die in Nürnberg fahrerlose U-Bahnen".
    >
    > Daraufhin meinte ich dann nur, dass er sich doch mal überlegen solle wie
    > viele Leute bei Siemens in Erlangen über Jahre damit beschäftigt waren die
    > ganze Hardware zu entwerfen und Software zu schreiben. Und das diese
    > Technik nun auch ins Ausland verkauft wird und hier Arbeitsplätze sichert.
    > Bei weitem mehr und besser bezahlte Arbeitsplätze als alle ehemaligen
    > U-Bahn-Fahrer die mittlerweile in Rente gegangen sind.

    Dummerweise kann man U-Bahn Fahrer nicht in die Softwareentwicklung stecken und aus einem Hauptschüler wird kein Weltklassechirug.

    > Und das ist genau der Knackpunkt, viele Leute sehen in Globalisierung und
    > Innovation einen Feind. Ehrlich gesagt leben wir halt nunmal in einem
    > globalen Wettbewerb. Kein Land kann es sich leisten da einfach mal nicht
    > mitzumachen.

    Seit das erste Schiff gebaut wurde leben wir in einer Welt der Globalisierung. Das ist nicht das Problem sondern das immer noch so getan wird als ob Leben gleich Arbeit wäre. Es gibt halt sowas wie eine Sättigung und der Tag hat halt nur 24 Stunden um Dienstleistungen in Anspruch zu nehmen, Resourcen sind auch begrenzt und die Dinge so bauen das sie am nächsten Tag kaputt sind um den Konsum anzukurbeln ist auch keine Lösung.

    (...)

    > Nach der Logik vieler Linke-Wähler hätte das Rad nie erfunden werden
    > dürfen. Ich würd mal drüber nachdenken...

    Stimmt ist aber ebenso polemisch und platt. Die Probleme sind aber ganz real und da helfen keine blöden Sprüche wie "Wer Arbeit will der findet (...)" oder "Bildung schafft (...)", denn der Bodensatz (harter Begriff aber ist so) verschwindet nicht einfach von selbst und tickende Zeitbomben haben nun mal die unangenehme Angewohnheit irgendwann *BUMM* zu machen.

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