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Einseitiger Artikel

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Einseitiger Artikel

    Autor: chefin 16.01.22 - 10:35

    Natürlich stimmen all diese Angaben. Aber Flüssigkeiten können wir gut speichern, Strom hingegen nicht. Braucht sehr viel Platz, Ressourcen und Kostet.

    Der Wirkungsgrad IST bescheiden beim Efuel. Aber wir haben soviel Sonnenenergie, das wir da nicht geizen müssen. Pflanzen, die wir zur Ernährung benutzen, setzen keine 10% der Energie um. Davon werfen wir teilweise 90% der Biomasse weg (Alle Mehlprodukte wie Nudel, Brot, Kuchen etc). Einen Großteil der Biomasse geht dann in die Fleischproduktion, wo es mit 5-10% Wirkungsgrad zu Fleisch wird. Dann nehmen wir das zur Ernährung.

    Der Kreislauf funktioniert, weil nichts wirklich verloren geht. Genauso wie bei Efuel nichts wirklich verloren geht an Energie. Der Wind aus dem unser Strom kommt wird durch Wärme verursacht. Und im Umwandlungsprozess wird er wieder zu Wärme und fügt sich ins Gesamtkonzept ein. Und weil nun gleich welche kommen werden und erklären, das es nahezu Null ist, was unsere Prozessabwärme dem Wind hinzufügt...das ist absolut richtig.

    Wir verbrauchen aktuell ca 160PWh Energie im gesamten Weltweit pro Jahr. Das wird über kurz oder lang immer zu Wärme. Die Sonne strahl auf eine Kugel mit 12700km Durchmesser. Die Kugeloberfläche ist 506707479km². Bei 1,1KW je m² kommt man pro Jahr auf 101721PWh Energie die auf die Erde strömt. Diese wird aber auch wieder abgestrahlt. Aktuell aber etwas weniger wegen dem CO2. Reduzieren wir das auf Null, strahlt sie mehr ab als sie aufnimmt. Dann kühlen wir aus. Das richtige Mass CO2 ist also wichtig.

    Obige 160PWh sind teilweise gespeicherte Energie. Aber man sieht, wir können es komplett aus der Sonne holen. Wind ist dabei extrem wirkungsstark. Und man sieht natürlich auch, das unsere ganze Abwärme im Vergleich zur Sonnenenergie praktisch irrelevant ist. Deswegen messen wir nichts von unserer Prozessabwärme und den Effekten auf den Wind. Aber jeder kann sich selbst ausrechnen, das 160PWh an Wärme eben auch Wirkung zeigen, nur von den 101.000 PWh so überlagert, das es statistisch nicht mehr trennbar ist.

    Indem man also all die Nachteile des Stromes ignoriert, vorallem die Speicherbarkeit, ebenfalls Ignoriert, das wir pro Mensch nur noch 100x100m auf der Erde haben, um unsere Bedürfnise zu versorgen(da muss ALLES wachsen incl Holz zum Heizen und Futter für Fleisch, Land für Wohnung und Garten, Strassen, Infrastruktur). Dann wirkt Efuel wie eine riesige Verschwendung.

    Gegenanzeige: natürlich kostet uns auch jeder qm Solarfläche Lebensmittel, die dort nicht produziert werden können. Obige Berechnung Fläche pro Mensch, basiert auf der Landfläche. Wasserflächen und Wüsten könnten vieles erleichtern. Dort wo nichts wächst verdrängen wir kein Leben. Windräder auf dem Wasser, Solarfläche in den Wüsten. Und dann bekommen wir ein Transportproblem. Stromleitungen sind extrem anfällig für Terrorismus. 2KG guter Sprengstoff und unsere Lichter gehen aus. Weil man solche Leitungen sehr leicht zerstören kann.

    Es sind sehr viele Aspekte die also in diesen Komplex einfliesen. Und der Artikel beleuchtet nur die Nachteile von Efuel. So einseitige Artikel sind manipulativ. Den jemand der sowas schreibt muss sich damit beschäftigen und wer sich damit beschäftig stösst automatisch auf all diese Infos. Wer sie dann verschweigt, weil sie seine Argumentation abschwächen, will nicht das man objektiv drüber diskuttiert. Sondern er will eine bestimmte Meinung vorgeben. Das hat leider nichts mehr mit Journalismus zu tun. Journalisten geben beide Seiten wieder und überlassen es den Lesern, sich draus ein Bild zu machen. Gute Journalisten lassen Gegenargumente nicht weg.

    Mein Fazit: Alle Lösungen haben eine Berechtigung. Es wird also eine Mischung werden. Efuel für Fernverkehr, Akku für Nahverkehr und Zweitfahrzeuge, Flüssigspeicher für Regelleistung und Feststoffspeicher für Peaks. Jeder Technik wird ihren Einsatzbereich finden und dafür sorgen, das wir nicht von einer Misere in die nächste schlittern. Jede Monokultur würde monopolistische Auswüchse haben, zu massiven Überlastungsproblemen führen. Habe ich 5 verschiedene Technologien, die sich überschneiden, kann man jederzeit ausweichen, wenn eine Technologie zu Problemen führt oder monopolisieren will.

  2. Re: Einseitiger Artikel

    Autor: bifi 16.01.22 - 10:48

    Mag ja alles sein… aber offensichtlich sieht das in der globale Industrie keine Mehrheit so, dass es sich rentiert.
    Nur weil man theoretisch gigantische Solar-Anlagen in den Wüsten dieser Welt bauen kann: die muss ja erstmal jemand finanzieren. Die sind irgendwann verschlissen und müssen ersetzt werden. Welche Liter-Preise kommen da am Ende raus?
    Und destilliertes Wasser braucht man auch in riesigen Mengen (für Elektrolyse zum Wasserstoff). Das findet man in Gegenden mit massiver Sonneneinstrahlung auch weniger. Also über lange Pipelines vom Meer heran holen? Dann braucht man wiederum riesige Entsalzungsanlagen, die auch wieder viel Energie kosten und in die Gesamtkostenberechnung rein müssen.

    Selbst wenn man einberechnet: Flächen sind unbegrenzt vorhanden wo man das aufbauen kann. Dass das letztendlich billiger wird als der direkte Batterieantrieb? Naja. Ich bleibe skeptisch.

  3. Wir schiessen die Burg reif um unsere individuellen Ziele zu rechtfertigen

    Autor: jo-1 16.01.22 - 11:01

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Mein Fazit: Alle Lösungen haben eine Berechtigung. Es wird also eine
    > Mischung werden. Efuel für Fernverkehr, Akku für Nahverkehr und
    > Zweitfahrzeuge, Flüssigspeicher für Regelleistung und Feststoffspeicher für
    > Peaks. Jeder Technik wird ihren Einsatzbereich finden und dafür sorgen, das
    > wir nicht von einer Misere in die nächste schlittern. Jede Monokultur würde
    > monopolistische Auswüchse haben, zu massiven Überlastungsproblemen führen.
    > Habe ich 5 verschiedene Technologien, die sich überschneiden, kann man
    > jederzeit ausweichen, wenn eine Technologie zu Problemen führt oder
    > monopolisieren will.


    Volle Zustimmung - was wir derzeit erleben ist medial einseitige Betrachtung und Framing - gab es früher auch schon und auch da hat es Wirkung gezeigt. Ist politisch gewollt und Teil der Gesellschaft.

    Frage mich jedoch zuweilen ob diese einseitige Betrachtung von egal welcher Seite wirklich zielführend ist - selbst wenn ich eine Sache unbedingt will - ist es doch fraglich ob ich mich am gesunden Menschenverstand vorbeimogeln kann?

    Ich denke dieser Art medialer Einseitigkeit wird immer ihre Freunde finden - das wird jedoch mutmasslich nie die Mehrheit sein.

    Bei Golem fällt das besonders auf - erinnere mich immer noch gut an die Anfangszeiten zurück wo es hier ausgewogen und sachlich zuging ohne die Meinung der Verfassenden lesen zu müssen.

    Die interessiert mich persönlich rein garnicht - Fakten werden sich durchsetzen - immer.

    Und wenn wir E-Fuels erst mal für Flugzeuge produzieren werden wir auch grringwertigere Raffinate ‚übrig‘ haben oder gezielt produzieren.

    Nachfrage und Angebot ergänzen sich immer - das wird sich auch in Zukunft nicht ändern.

    Eine Minderheit treibt gerade die Mehrheit vor sich her mit ideologischen Ideen, die auch in der Vergangenheit nicht gut funktioniert haben.

    Zurücklehnen und die Show geniessen - das wird ein Spaß wenn sich nur noch eine Elite individuelle Mobiliät leisten können wird - in Kasachstan haben wir Vorgschmack bekommen was alles passieren kann und hier wird keine Armee einmarschieren um Ruhe zu schaffen.

    Wohl gemerkt - ich rechne nur hoch was ich sehe - mir missfallen alle Ideologen insbesondere die Querdenker und Reichsbürger - aber eben auch die Linken und Ölodiktatoren - wir finden immer gute Gründe für das was wir ohnehin haben wollen- jetzt wird erst mal umverteilt.

    Das wird ein Spaß

  4. Re: Einseitiger Artikel - erinnert mich an erste Artikel über Photovoltaik

    Autor: Netzweltler 16.01.22 - 11:13

    "Viel zu teuer und unwirtschaftlich". Jetzt aber wirklich ;-)

    In den nächsten Jahren wird man zu der Erkenntnis kommen, daß man CO2 in der Atmosphäre nicht nur vermeiden muß, sondern auch aktiv wird entfernen müssen.

    Wichtig wäre da weltweite Aufforstung. Aber Direct-Air-Capture wird auch eine wichtige Rolle spielen.

  5. "Aber wir haben soviel Sonnenenergie, das wir da nicht geizen müssen"

    Autor: eMvO 16.01.22 - 11:36

    Genau das ist der Denkfehler, wir haben nämlich für absehbare Zeit nicht genug erneuerbare Energien zur Verfügung, um alle Sektoren wie Verkehr, Gebäudeheizung, chemische Industrie, Stahlproduktion usw. zu betreiben. Solange das so ist, müssen die so effizient wie möglich verwendet werden. Und E-Fuels sind das genaue Gegenteil von effizient.

  6. Re: Einseitiger Artikel

    Autor: kayf 16.01.22 - 11:40

    Das ist genau das Problem, auf dass alles zurück geht: Provit; es muss sich finanziell lohnen….
    Es würde formal viele Dinge viel bessere Lösungen geben, wenn nicht die liebe Geldgier gebe.

  7. Re: Einseitiger Artikel

    Autor: Eheran 16.01.22 - 11:51

    >Aber wir haben soviel Sonnenenergie, das wir da nicht geizen müssen.
    Nein, haben wir nicht. Sollten wir mal relevante Überschüsse haben, dann sollte man diese in erster Linie dazu nutzen, möglichst effektiv CO2 einzusparen statt zu verschenken. E-Fuels sparen pro kWh grünem Strom im PKW nur 89g CO2*, anders als wenn man diese kWh beispielsweise in der Industrie nutzen kann um z.B. 1:1 Prozesswärme (spart 182 g CO2 pro kWh) oder auch Grundstoffe (bislang aus Erdöl/Gas) ersetzt. Das schlechtere Potential zum Einsparen von CO2 ergibt sich aus dem schlechten Wirkungsgrad. Da geht einfach nicht nochmal viel Energie zusätzlich bei Umwandlungen verloren, im PKW eben z.B. die nur ca. 30 % Effizenz vom Motor. Sind diese effizienter CO2 sparenden Prozesse umgesetzt, dann kann man die Leiter weiter runter gehen und die weniger effektiven Sachen angehen. Vorher verursacht man unnötige CO2-Emissionen.

    *2,4 kg CO2 entstehen pro Liter Benzin, E-fuel brauchen 27 kWh Strom pro Liter.

  8. Re: Einseitiger Artikel

    Autor: thm82 16.01.22 - 12:00

    Ja, es geht um Profit. Aber nicht aus Geldgier, wie man immer öfter lesen kann!

    Gerade nicht bei solchen neuen Technologien/Produkten. Jede Firma braucht für ein neues Produkt auch einen Abnehmer der bereit ist den aufgerufenen Preis zu bezahlen. Und der lässt sich nunmal nicht beliebig drücken. Ohne die genauen Zahlen zu kennen, es darf bezweifelt werden ob jemand E-Fuels für sein Auto kaufen würde wenn der Liter zum Beispiel 5 Euro kosten würde. Daher investiert niemand in diese Technologie, denn das Produkt würde keiner kaufen, die Firmen würden durch die unnützen Investitionen herbe Verluste einfahren.

    Also investieren Firmen in Produkte bei denen der Kunde bereit ist den Preis zu bezahlen. Letztlich optimiert unser Wirtschaftssystem so den Einsatz von Ressourcen. Es sei denn der Staat greift über Subventionen ein (da gäbe es jetzt schöne Beispiele wo 'alte' Subventionen ineffiziente Technologien künstlich am Leben erhalten, aber die verkneif ich mir, da sonst recht sicher Abwehrreaktionen gegen "altbewährtes" kommen).

    PS: Wer auch nur mal versucht hat ein Unternehmen zu gründen und ein Produkt an den Markt zu bringen lernt sehr schnell wie schwer es ist Preis versus Kaufbereitschaft hin zu bekommen. Und in vielen Fällen funktioniert es auch einfach nicht. So "toll" das Produkt auch auf den ersten Blick erscheint.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.01.22 12:17 durch thm82.

  9. Re: "Aber wir haben soviel Sonnenenergie, das wir da nicht geizen müssen"

    Autor: thm82 16.01.22 - 12:26

    Endlich sagt es mal jemand. Ich hab keine Ahnung wie sich diese Denkweise etablieren konnte. Jedes mal wenn ich zum Beispiel lese dass ja mit grünem Strom geschürfte Bitcoins umweltfreundlich seien stellen sich mir die Nackenhaare auf.
    So als wenn es egal wäre wie sinnlos man Energie verschwendet solange sie "grün" ist. Wir haben halt auf absehbare Zeit nicht genug grüne Energie. Und solange das so ist sollte sie so effizient wie möglich verwendet werden. Und selbst wenn sie dann ausreichend vorhanden ist, ihre Produktion kostet am Ende auch Ressourcen. Wenn wir am Ende 10x so viel "grüne" Energie verbrauchen wie jetzt dreckige Kohle/Gas/...-Energie, dann ist der Planet am Ende nicht besser dran als heute, da die Produktion der Anlagen so viel Emissionen verursacht dass nix gewonnen ist.

  10. Re: Wir schiessen die Burg reif um unsere individuellen Ziele zu rechtfertigen

    Autor: snboris 16.01.22 - 12:40

    jo-1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > chefin schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > > Mein Fazit: Alle Lösungen haben eine Berechtigung. Es wird also eine
    > > Mischung werden. Efuel für Fernverkehr, Akku für Nahverkehr und
    > > Zweitfahrzeuge, Flüssigspeicher für Regelleistung und Feststoffspeicher
    > für
    > > Peaks. Jeder Technik wird ihren Einsatzbereich finden und dafür sorgen,
    > das
    > > wir nicht von einer Misere in die nächste schlittern. Jede Monokultur
    > würde
    > > monopolistische Auswüchse haben, zu massiven Überlastungsproblemen
    > führen.
    > > Habe ich 5 verschiedene Technologien, die sich überschneiden, kann man
    > > jederzeit ausweichen, wenn eine Technologie zu Problemen führt oder
    > > monopolisieren will.
    >
    > Volle Zustimmung - was wir derzeit erleben ist medial einseitige
    > Betrachtung und Framing - gab es früher auch schon und auch da hat es
    > Wirkung gezeigt. Ist politisch gewollt und Teil der Gesellschaft.
    >
    > Frage mich jedoch zuweilen ob diese einseitige Betrachtung von egal welcher
    > Seite wirklich zielführend ist - selbst wenn ich eine Sache unbedingt will
    > - ist es doch fraglich ob ich mich am gesunden Menschenverstand
    > vorbeimogeln kann?
    >
    > Ich denke dieser Art medialer Einseitigkeit wird immer ihre Freunde finden
    > - das wird jedoch mutmasslich nie die Mehrheit sein.
    >
    > Bei Golem fällt das besonders auf - erinnere mich immer noch gut an die
    > Anfangszeiten zurück wo es hier ausgewogen und sachlich zuging ohne die
    > Meinung der Verfassenden lesen zu müssen.
    >
    > Die interessiert mich persönlich rein garnicht - Fakten werden sich
    > durchsetzen - immer.
    >
    > Und wenn wir E-Fuels erst mal für Flugzeuge produzieren werden wir auch
    > grringwertigere Raffinate ‚übrig‘ haben oder gezielt
    > produzieren.
    >
    > Nachfrage und Angebot ergänzen sich immer - das wird sich auch in Zukunft
    > nicht ändern.
    >
    > Eine Minderheit treibt gerade die Mehrheit vor sich her mit ideologischen
    > Ideen, die auch in der Vergangenheit nicht gut funktioniert haben.
    >
    > Zurücklehnen und die Show geniessen - das wird ein Spaß wenn sich nur noch
    > eine Elite individuelle Mobiliät leisten können wird - in Kasachstan haben
    > wir Vorgschmack bekommen was alles passieren kann und hier wird keine Armee
    > einmarschieren um Ruhe zu schaffen.
    >
    > Wohl gemerkt - ich rechne nur hoch was ich sehe - mir missfallen alle
    > Ideologen insbesondere die Querdenker und Reichsbürger - aber eben auch die
    > Linken und Ölodiktatoren - wir finden immer gute Gründe für das was wir
    > ohnehin haben wollen- jetzt wird erst mal umverteilt.
    >
    > Das wird ein Spaß

    Na ob das ein Spaß wird, wage ich zu bezweifeln.
    Hoffen wir mal, das der Spaß erst in 30 Jahren losgeht.
    Dann werd ich sicher nicht mehr leben.

  11. Re: Einseitiger Artikel

    Autor: snboris 16.01.22 - 12:42

    thm82 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, es geht um Profit. Aber nicht aus Geldgier, wie man immer öfter lesen
    > kann!
    >
    Doch.. nur ist das dann die Geldgier des kleinen Mannes....

  12. Re: Einseitiger Artikel

    Autor: snboris 16.01.22 - 12:44

    kayf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es würde formal viele Dinge viel bessere Lösungen geben, wenn nicht die
    > liebe Geldgier gebe.

    Die gibt es aber nun mal.
    Und die wird man für die nächsten 1000 Jahre auch nicht wegbekommen.
    Der Mensch ist so... eben noch ein Tier.
    Bzw. ein Lebewesen.
    Das ist das, was Leben ausmacht: zuerst ich - durchsetzen gegenüber den anderen.

  13. Re: "Aber wir haben soviel Sonnenenergie, das wir da nicht geizen müssen"

    Autor: Allandor 16.01.22 - 13:00

    eMvO schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Genau das ist der Denkfehler, wir haben nämlich für absehbare Zeit nicht
    > genug erneuerbare Energien zur Verfügung, um alle Sektoren wie Verkehr,
    > Gebäudeheizung, chemische Industrie, Stahlproduktion usw. zu betreiben.
    > Solange das so ist, müssen die so effizient wie möglich verwendet werden.
    > Und E-Fuels sind das genaue Gegenteil von effizient.

    Dein Denkfehler ist das du vergisst das erneuerbare Energien meist nicht dann zur Verfügung stehen wenn man sie braucht. Man braucht alternativen um sie zu speichern. Efuels mögen nicht effizient sein, lösen aber Probleme die man sonst hat (z.b. Flugverkehr). Mal eben ein Gaskraftwerk anwerfen um die Schwankungen auszugleichen ist auch alles andere als co2 neutral. Flüssigkeiten lassen sich leicht lagern.
    Wasserstoff wird man Beispielsweise in der Stahlproduktion benötigen, also muss auch hierfür Überschussenergie herhalten. Das Grundproblem von erneuerbaren ist halt das du extrem viel ausbauen musst um eine gewisse Grundlast zu gewährleisten und dabei fallen massive Überschüsse an (Sonnenstärke Tage, sehr windige Tage) die man nach Möglichkeit speichern will. Riesige Akkus sind da keine Lösung für.
    Und btw, Alls geht kaputt mit der Zeit, auch die Akkus also ja, man wird auch austauschen müssen.

    Nicht sehr effizient aber es verpuffen zu lassen ist noch ineffizienter.

  14. Re: Einseitiger Artikel

    Autor: Lehmmanbnhb 16.01.22 - 13:18

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich stimmen all diese Angaben. Aber Flüssigkeiten können wir gut
    > speichern, Strom hingegen nicht. Braucht sehr viel Platz, Ressourcen und
    > Kostet.
    >
    > Der Wirkungsgrad IST bescheiden beim Efuel. Aber wir haben soviel
    > Sonnenenergie, das wir da nicht geizen müssen. Pflanzen, die wir zur
    > Ernährung benutzen, setzen keine 10% der Energie um. Davon werfen wir
    > teilweise 90% der Biomasse weg (Alle Mehlprodukte wie Nudel, Brot, Kuchen
    > etc). Einen Großteil der Biomasse geht dann in die Fleischproduktion, wo es
    > mit 5-10% Wirkungsgrad zu Fleisch wird. Dann nehmen wir das zur Ernährung.
    >
    > Der Kreislauf funktioniert, weil nichts wirklich verloren geht. Genauso wie
    > bei Efuel nichts wirklich verloren geht an Energie. Der Wind aus dem unser
    > Strom kommt wird durch Wärme verursacht. Und im Umwandlungsprozess wird er
    > wieder zu Wärme und fügt sich ins Gesamtkonzept ein. Und weil nun gleich
    > welche kommen werden und erklären, das es nahezu Null ist, was unsere
    > Prozessabwärme dem Wind hinzufügt...das ist absolut richtig.
    >
    > Wir verbrauchen aktuell ca 160PWh Energie im gesamten Weltweit pro Jahr.
    > Das wird über kurz oder lang immer zu Wärme. Die Sonne strahl auf eine
    > Kugel mit 12700km Durchmesser. Die Kugeloberfläche ist 506707479km².

    Für die Energieeinstrahlung ist nicht die Kugeloberfläche der Erde (die jeweils sonnenabgewandte Seite wird nicht beschienen!) interessant, sondern der Querschnitt.

    Die Solar(einstrahlungs)konstante beträgt ca. 1,1kW/m^2 mittags am Äquator, und ca. 1,4kW/m^2 oberhalb der Atmosphäre.

    Der gesamte auf die Erde entfallende Strahlungsfluss beträgt also nach dieser groben Rechnung

    P = d^2/pi * 1,4kW/m^2 = (12,7e6m)^2 * 1400W/m^2 = 226e15W = 226PW.

    Davon kommen aber nur ca. 30% (???) auf der Erdoberfläche an, der Rest wird in der Atmosphäre und den Wolken mehr oder weniger direkt reflektiert.

    Trotzdem liegt die in einer einzigen Stunde auf die Erde entfallende Strahlungsleistung mit 226PWh in etwa in der Größenordnung dessen, was Du mit 160PWh für den Jahresverbrauch (also in 87.600h) an Primärenergie angenommen hast.

    Die dadurch direkt verursachte Erwärmung kann man auch abschätzen. Die Abstrahlung eines Körpers steigt in etwa mit der vierten Potenz der Temperatur. Um etwa um den Faktor 1,00001 mehr Energie abstrahlen zu können, muss die Temperatur der Erden um den Faktor 1,00001^0,25 = 1,000025 wärmer werden.

    Geht man grob von +7°C mittlerer Oberflächentemperatur aus, beträgt die Temperatur der Erdoberfläche also ca. 280K (Kelvin), und müsste auf

    280K * 1,0000025 = 280,0007K ansteigen.

    Würde man schlagartig auf alle fossilen Brennstoffe verzichten, würde demnach die Temperatur der Erde nur einmalig um 0,0007 Grad sinken.

    Die derzeitige Erderwärmung (ca. 1° seit Beginn der Nutzung fossiler Brennstoffe) wird also nicht durch deren Abwärme hervorgerufen, sondern durch den "Treibhauseffekt" des dabei wieder an die Atmosphäre abgegebenen CO2.

  15. Re: Einseitiger Artikel

    Autor: senf.dazu 16.01.22 - 14:35

    bifi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mag ja alles sein… aber offensichtlich sieht das in der globale
    > Industrie keine Mehrheit so, dass es sich rentiert.
    > Nur weil man theoretisch gigantische Solar-Anlagen in den Wüsten dieser
    > Welt bauen kann: die muss ja erstmal jemand finanzieren. Die sind
    > irgendwann verschlissen und müssen ersetzt werden. Welche Liter-Preise
    > kommen da am Ende raus?
    > Und destilliertes Wasser braucht man auch in riesigen Mengen (für
    > Elektrolyse zum Wasserstoff). Das findet man in Gegenden mit massiver
    > Sonneneinstrahlung auch weniger. Also über lange Pipelines vom Meer heran
    > holen? Dann braucht man wiederum riesige Entsalzungsanlagen, die auch
    > wieder viel Energie kosten und in die Gesamtkostenberechnung rein müssen.
    >
    > Selbst wenn man einberechnet: Flächen sind unbegrenzt vorhanden wo man das
    > aufbauen kann. Dass das letztendlich billiger wird als der direkte
    > Batterieantrieb? Naja. Ich bleibe skeptisch.

    Aber gerade da bringen ja Testanlagen wie die genannte die Erkenntnis was und wieviel man wirklich tun muß und was der Spaß so kosten könnte.

    Die Strategie solche Testanlagen für grüne Energie durchaus zu fördern um die Technologie voranzubringen und konkretere Ideen von den Kosten und damit den wirtschaftlich sinnvollen Anwendungsbereichen zu bekommen - aber Verbrenner bzw. Verbrennhybride nicht zu fördern ist da gerade richtig.

  16. Re: Einseitiger Artikel

    Autor: notuf 16.01.22 - 14:38

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > *2,4 kg CO2 entstehen pro Liter Benzin, E-fuel brauchen 27 kWh Strom pro
    > Liter.

    Quelle Google Search box? Ganz oben stehen aber andere Werte. Und ja natürlich braucht man Energie für efule. Aus nichts gibt's nichts. Ein kg Diesel hat ja auch 12kwh. Also musst du mindestens das reinstecken (bei 100% Wirkungsgrad) um das dort zu speichern.

    Diese Angaben sind extrem manipulativ weil die wenigsten Menschen ein Grundverständnis von Physik und Energieerhaltung haben. Und noch weniger wissen, wie viel Energie in einem Liter Kraftstoff gespeichert sind.

    Erinnert mich immer an die Argumente gegen die Raumfahrt, weil ja so viele Milliarden verschwendet werden, so als würde man Geldkoffer in der Rakete in den Weltraum schießen.

  17. Re: Wir schiessen die Burg reif um unsere individuellen Ziele zu rechtfertigen

    Autor: jo-1 16.01.22 - 14:52

    snboris schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jo-1 schrieb:
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    > > chefin schrieb:
    > >
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    >
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    > > >
    > > > Mein Fazit: Alle Lösungen haben eine Berechtigung. Es wird also eine
    > > > Mischung werden. Efuel für Fernverkehr, Akku für Nahverkehr und
    > > > Zweitfahrzeuge, Flüssigspeicher für Regelleistung und
    > Feststoffspeicher
    > > für
    > > > Peaks. Jeder Technik wird ihren Einsatzbereich finden und dafür
    > sorgen,
    > > das
    > > > wir nicht von einer Misere in die nächste schlittern. Jede Monokultur
    > > würde
    > > > monopolistische Auswüchse haben, zu massiven Überlastungsproblemen
    > > führen.
    > > > Habe ich 5 verschiedene Technologien, die sich überschneiden, kann man
    > > > jederzeit ausweichen, wenn eine Technologie zu Problemen führt oder
    > > > monopolisieren will.
    > >
    > >
    > > Volle Zustimmung - was wir derzeit erleben ist medial einseitige
    > > Betrachtung und Framing - gab es früher auch schon und auch da hat es
    > > Wirkung gezeigt. Ist politisch gewollt und Teil der Gesellschaft.
    > >
    > > Frage mich jedoch zuweilen ob diese einseitige Betrachtung von egal
    > welcher
    > > Seite wirklich zielführend ist - selbst wenn ich eine Sache unbedingt
    > will
    > > - ist es doch fraglich ob ich mich am gesunden Menschenverstand
    > > vorbeimogeln kann?
    > >
    > > Ich denke dieser Art medialer Einseitigkeit wird immer ihre Freunde
    > finden
    > > - das wird jedoch mutmasslich nie die Mehrheit sein.
    > >
    > > Bei Golem fällt das besonders auf - erinnere mich immer noch gut an die
    > > Anfangszeiten zurück wo es hier ausgewogen und sachlich zuging ohne die
    > > Meinung der Verfassenden lesen zu müssen.
    > >
    > > Die interessiert mich persönlich rein garnicht - Fakten werden sich
    > > durchsetzen - immer.
    > >
    > > Und wenn wir E-Fuels erst mal für Flugzeuge produzieren werden wir auch
    > > grringwertigere Raffinate ‚übrig‘ haben oder gezielt
    > > produzieren.
    > >
    > > Nachfrage und Angebot ergänzen sich immer - das wird sich auch in
    > Zukunft
    > > nicht ändern.
    > >
    > > Eine Minderheit treibt gerade die Mehrheit vor sich her mit
    > ideologischen
    > > Ideen, die auch in der Vergangenheit nicht gut funktioniert haben.
    > >
    > > Zurücklehnen und die Show geniessen - das wird ein Spaß wenn sich nur
    > noch
    > > eine Elite individuelle Mobiliät leisten können wird - in Kasachstan
    > haben
    > > wir Vorgschmack bekommen was alles passieren kann und hier wird keine
    > Armee
    > > einmarschieren um Ruhe zu schaffen.
    > >
    > > Wohl gemerkt - ich rechne nur hoch was ich sehe - mir missfallen alle
    > > Ideologen insbesondere die Querdenker und Reichsbürger - aber eben auch
    > die
    > > Linken und Ölodiktatoren - wir finden immer gute Gründe für das was wir
    > > ohnehin haben wollen- jetzt wird erst mal umverteilt.
    > >
    > > Das wird ein Spaß
    >
    > Na ob das ein Spaß wird, wage ich zu bezweifeln.
    > Hoffen wir mal, das der Spaß erst in 30 Jahren losgeht.
    > Dann werd ich sicher nicht mehr leben.

    +1

    Mir war als Kind klar, dass ideologische Unbeweglichkeit falsch ist und meine Oma war fest von unsinnigen Dingen überzeugt. Leider sind jetzt auch jüngere verblendet. Die Geschichte wird das nicht goutieren - ich werde es wohl nicht mehr erleben - bis dahin wähle ich das, was gemäßigter ist. ,-)

  18. Re: Wir schiessen die Burg reif um unsere individuellen Ziele zu rechtfertigen

    Autor: Mimus Polyglottos 16.01.22 - 14:54

    jo-1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Volle Zustimmung - was wir derzeit erleben ist medial einseitige
    > Betrachtung und Framing - gab es früher auch schon und auch da hat es
    > Wirkung gezeigt. Ist politisch gewollt und Teil der Gesellschaft.

    Ist hier auch eine sachorientierte Diskussion ohne unbegründete VTs möglich? Würde der Diskussion sehr nutzen.

  19. Re: "Aber wir haben soviel Sonnenenergie, das wir da nicht geizen müssen"

    Autor: eMvO 16.01.22 - 14:57

    Allandor schrieb:
    > Das Grundproblem von
    > erneuerbaren ist halt das du extrem viel ausbauen musst um eine gewisse
    > Grundlast zu gewährleisten und dabei fallen massive Überschüsse an
    > (Sonnenstärke Tage, sehr windige Tage) die man nach Möglichkeit speichern
    > will. Riesige Akkus sind da keine Lösung für.
    > Und btw, Alls geht kaputt mit der Zeit, auch die Akkus also ja, man wird
    > auch austauschen müssen.
    >
    > Nicht sehr effizient aber es verpuffen zu lassen ist noch ineffizienter.

    Zur Zeit verpuffen in Deutschland pro Jahr ca. 6 Milliarden kWh, weil hauptsächlich Winderergie abgeregelt werden muss. Bei 16 kWh Strom pro Liter E-Fuel könnte man damit 375 Millionen Liter herstellen. Der Verbrauch pro Jahr an Benzin und Diesel ist 47000 Millionen Liter. Man könnte also mit dem überschüssigen Ökostrom weniger als 1% des Kraftstoffbedarfs erzeugen.

    Würde man den gesamten derzeit erzeugten Ökostrom von 250 Millarden kWh pro Jahr für E-Fuels verwenden, würde das gerade für 15600 Millionen Liter oder ein Drittel des Jahresverbrauchs im Straßenverkehr reichen.

    Wie man sieht, sind wir noch sehr sehr weit davon entfernt, genügend Ökostrom für so ineffiziente Verwendungen zu haben.

    https://blog.naturstrom.de/energiewende/abregelung-von-erneuerbaren-energien/
    https://www.elektroauto-news.net/2020/chancen-und-probleme-von-synthetischen-kraftstoffen
    https://www.umweltbundesamt.de/daten/verkehr/kraftstoffe
    https://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/erneuerbare-energien/erneuerbare-energien-in-zahlen#ueberblick

  20. Re: "Aber wir haben soviel Sonnenenergie, das wir da nicht geizen müssen"

    Autor: ChMu 16.01.22 - 15:54

    Allandor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Grundproblem von
    > erneuerbaren ist halt das du extrem viel ausbauen musst um eine gewisse
    > Grundlast zu gewährleisten und dabei fallen massive Überschüsse an
    > (Sonnenstärke Tage, sehr windige Tage) die man nach Möglichkeit speichern
    > will. Riesige Akkus sind da keine Lösung für.

    Doch. Eigentlich schon. Wir haben knapp 50Mio private Autos. Es wird immer gesagt, die kann man nicht versorgen. Zu jeder Zeit stehen mindestens 40Mio Autos aber nur rum. Deutschland hat eine Steh Flotte, keine Fahr Flotte. Selbst wenn die Autos fahren, so seltenst mehr als eine h am Tag.
    Hier kommt VtG ins Spiel. Speicher fuer die Flaute waehre damit schnell geloesst.
    Die Technik ist da, die Software ist da. Es fehlen die Hersteller, die fangen gerade damit an ihre Fahrzeuge damit auszustatten sowie buerokratische Huerden.
    Technisch koennte man heute schon, bei geringer e-Auto Dichte, ein paar GWh permanent zur Verfuegung haben.

    > Und btw, Alls geht kaputt mit der Zeit, auch die Akkus also ja, man wird
    > auch austauschen müssen.

    Klar, und?
    >
    > Nicht sehr effizient aber es verpuffen zu lassen ist noch ineffizienter.

    Wie gesagt, nicht noetig. Von besseren Akkus reden wir noch gar nicht. Es geht aber auch nicht um den persoenlichen Auto Verkehr, Verbrenner gehen momentan den Bach runter und in 5 Jahren sind sie uninteressant was den Neu Markt angeht. Es geht also auf kurze Sicht (5 Jahre) nur noch um einen staendig kleiner werdenden Gebraucht Wagen Markt fuer Leute, welche sich 2-3 Euro Spritpreise leisten wollen, sollte es keine Krise geben welche die Preise mal wieder explodieren laesst.
    Strom kann man billig machen, sehr billig, wenn man es denn will. Im Moment will man das nicht, aber die momentanen Preise sind ja politisch, koennen also geaendert werden.

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