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Quelle?

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Quelle?

    Autor: Lars J. 16.01.22 - 10:20

    Im ersten Abschnitt steht: "Das Problem: Das Ganze ist sehr energieaufwendig und teuer. So hergestellter Sprit würde voraussichtlich mehrere Euro pro Liter kosten und es würden gewaltige Mengen an Ökostrom benötigt." Und für diese Aussage wüsste ich gerne, wo das steht.

    Der ADAC hatte diesbezüglich im September einen Artikel geschrieben. Die Schätzungen ranken zwischen 4,45 ¤ pro Liter (aktuelle Kosten), 2,29 pro Liter (Schätzung für 2030) und 1,20 ¤ pro Liter (Hersteller für e-fuels, Prognose) manche Studien scheinen sogar auf 1 Euro zu kommen (Dena, i.A VDA).
    Ich denke nicht dass e-fuels die Lösung für den Automobilsektor werden, aber ich denke dass es immer Treibstoffe brauchen wird. Sein es Flugzeuge/Schiffe (zumindest ein Teil davon), entlegene Regionen, Generatoren oder etwas banales wie Kettensägen und andere Arbeitsgeräte. Die machen dann nur noch einen Bruchteil des weltweiten Kraftstoffverbrauchs aus, ließen sich aber nur unter enormen Aufwand elektrifizieren und das wird es nicht wert sein.
    Ein weiterer wichtiger Aspekt wird in Zukunft die Kohlenstoffquelle für die chemische Industrie sein. Man könnte theoretisch den ganzen Kohlenstoffbedarf durch nachwachsende Rohstoffe decken, müsste dann aber viel Acker/Waldflächen auf der Welt haben und bewirtschaften. CC wird daher so oder so ausgebaut werden und drum herum werden Raffinerien (Chemie) entstehen. E-Fuels werden so oft schlecht geredet, aber imho ist das ein Kampf gegen Windmühlen.

  2. Re: Quelle?

    Autor: Eheran 16.01.22 - 10:30

    >Ein weiterer wichtiger Aspekt wird in Zukunft die Kohlenstoffquelle für die chemische Industrie sein.
    Da ist der im Artikel genannte Methanol z.B. optimal. Kraftstoff braucht man da nicht.

    >manche Studien scheinen sogar auf 1 Euro zu kommen (Dena, i.A VDA).
    Hast du einen Link dazu? Dann kann man die Zahl mal zerlegen und rausfinden, woher sie kommt.

  3. Re: Quelle?

    Autor: Lars J. 16.01.22 - 11:12

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Ein weiterer wichtiger Aspekt wird in Zukunft die Kohlenstoffquelle für
    > die chemische Industrie sein.
    > Da ist der im Artikel genannte Methanol z.B. optimal. Kraftstoff braucht
    > man da nicht.
    Weiß ich, habe ich auch nicht behauptet (Ich habe CC geschrieben). MTX-Prozesse werden für die Industrie natürlich eine enorme Rolle spielen, tun sie ja auch jetzt schon. Ich habe spezifiziert dass es chemische Raffinerien werden (Raffinerien, die Produkte für die chemische Industrie herstellen, nicht für den Treibstoffsektor) und dazu gehören nunmal auch höhere KWs und Aromaten, welche natürlich aus Methanol herstellbar sind, aber dennoch aufgereinigt werden müssen. Mir gehts um folgenden Punkt: CC wird kommen und das im großen Maßstab (7 % des derzeit genutzten Erdöls wird für die chemische Industrie verwendet). Der Preis für das C-Produkt (obs jetzt Methanol ist oder ein anderer KW spielt hier erstmal keine Rolle) wird daher in Richtung des niedrigsten möglichen Preises gehen, der durch scale-up zu erreichen ist.
    Und ein weiterer wichtiger Punkt: anders als Strom, lassen sich bulk chems auch verschiffen. Projekte wie "Strom aus der Saharah" scheiterten u.a. daran, dass es zu teuer ist die Trassen zu bauen. Wüsste gerne mal wie da die Rechnung aussieht, wenn man nur einen Hafen errichten muss.

    Nur, dass wir uns nicht falsch verstehen: E-Fuels haben für 95 % aller PKW (imho) keine Zukunft. Aber: Sie werden trotzdem in Massen produziert werden (Flugverkehr, Verschiffung um die halbe Welt etc.). Einfach deshalb, weil es schwieriger wird jede letzte Ecke des Planeten zu elektrifizieren. (80:20 Prinzip? Könnte hinkommen)

    > >manche Studien scheinen sogar auf 1 Euro zu kommen (Dena, i.A VDA).
    > Hast du einen Link dazu? Dann kann man die Zahl mal zerlegen und
    > rausfinden, woher sie kommt.

    Ich kann keine Links posten, glaube ich. Ich bezweifel auch, dass die ihre Rechnungen/Zahlen dazu öffentlich machen, wenn das für den Automobilverband angefertigt wird. Aber die Studie ist wie gesagt von der Dena, den veröffentlichten Text dazu findest du bei Google.

  4. Ethanolproduktion zu einem Preis von $3 pro Benzin-Gallonen-Äquivalent (GGE)

    Autor: spachti 16.01.22 - 13:00

    Hab eine Quelle gefunden ..

    .. Ethanolproduktion zu einem Preis von $3 pro Benzin-Gallonen-Äquivalent (GGE) zu erreichen. Die Arbeit ist der erste End-to-End-Prozess für die Ethanolproduktion aus holzartiger Biomasse, der sowohl eine hohe Umwandlungseffizienz als auch eine einfache Ein-Topf-Konfiguration aufweist.

    Quelle: Prozessingenieurin in der Advanced Biofuels and Bioproducts Process Development Unit (ABPDU) des Berkeley Lab.

    Link darf ich nicht posten - steht auf chemie Punkt de im Pfad
    /1170705/vom-verrauchten-himmel-zum-gruenen-horizont-wissenschaftler-wandeln-brandgefaehrliche-holzabfaelle-in-biokraftstoff-um

    (Zum Schutz vor Spam in diesem Forum wird Ihnen das Posten von Links erst erlaubt, wenn Sie mindestens 50 Beiträge erstellt haben und 50 Tage registriert sind.)

  5. Re: Ethanolproduktion zu einem Preis von $3 pro Benzin-Gallonen-Äquivalent (GGE)

    Autor: Lars J. 16.01.22 - 13:24

    Das wäre ja spottbiliig, deutlich günstiger als 1 ¤ pro Liter in der Produktion. Allerdings wäre dann mit Ethanol natürlich wieder die bisherige Infrastruktur nicht kompatibel. Danke für die Quelle, leider bekomme ich eine Meldung, dass die Seite nicht gefunden wird... Persönlich halte ich nicht viel davon, Pflanzen als C-Quelle zu verwenden, nur deren Abfallprodukte, aber das scheint ja hier wohl auch der Fall zu sein. In einem Lehrbuch von mir zu genau dem Thema, wird da auch viel zu diskutiert bzgl der Ethik dabei (Dilemma steht in dem Dreieck: Lebensmittelproduktion / Rodung / Industrieller Anbau)

  6. Re: Quelle?

    Autor: Lehmmanbnhb 16.01.22 - 13:53

    Lars J. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im ersten Abschnitt steht: "Das Problem: Das Ganze ist sehr
    > energieaufwendig und teuer. So hergestellter Sprit würde voraussichtlich
    > mehrere Euro pro Liter kosten und es würden gewaltige Mengen an Ökostrom
    > benötigt." Und für diese Aussage wüsste ich gerne, wo das steht.
    >
    > Der ADAC hatte diesbezüglich im September einen Artikel geschrieben. Die
    > Schätzungen ranken zwischen 4,45 ¤ pro Liter (aktuelle Kosten), 2,29 pro
    > Liter (Schätzung für 2030) und 1,20 ¤ pro Liter (Hersteller für e-fuels,
    > Prognose) manche Studien scheinen sogar auf 1 Euro zu kommen (Dena, i.A
    > VDA).

    Hierzu ein paar Überlegungen zu "Sprit aus der Wüste" ;-)

    Natürlich würden nahöstliche Potentaten liebend gern ihre in vom Niedergang bedrohte Unternehmen wie Daimler investierten Spargroschen in Solarparks und "Synfuel"-Fabriken auf heimischem Gebiet investieren.

    Das Problem dabei:

    Auch in Saudi-Arabien scheint die Sonne nur etwa 8h am Tag "voll", d.h. eine solche Syntheseanlage ist günstigstenfalls zu etwa 30% ausgelastet, wenn ich den Strom nicht speichern kann. Die paar Scheichs und ihre Arbeitsklaven in Doppelstockbetten haben aber im Vergleich zu den riesigen Stromverbräuchen der Syntheseanlagen keinen nennenswerten Bedarf, den man geeignet verschieben könnte, um die Anlagen besser auszulasten.

    Stellt man die Fabriken nach Europa, kann man zum Beispiel auch Windenergieüberschüsse für die Synthese nutzen, oder die dann wohl vorherrschenden E-Autos tagsüber mit Solarstrom laden und nachts einen Teil wieder an Syntheseanlagen abgeben.

    Je nachdem, wie das Verhältnis der Investitionskosten der Solarparks zu den Syntheseanlagen ausfällt, könnte es sein, daß es wirtschaftlicher ist, sie dorthin zu stellen, wo auch die Nachfrage nach Energie konzentriert ist, und auch die Netze zusammenlaufen. Strom lässt sich mit vergleichsweise geringen Verlusten transportieren, und das wird durch die Fortschritte in der Halbleitertechnik immer billiger, solange nicht Besitzer exklusiver Grundstücke in Hanglage plötzlich ihr Herz für Hamster entdecken ;-)

  7. Re: Ethanolproduktion zu einem Preis von $3 pro Benzin-Gallonen-Äquivalent (GGE)

    Autor: 486dx4-160 16.01.22 - 15:09

    Lars J. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das wäre ja spottbiliig, deutlich günstiger als 1 ¤ pro Liter in der
    > Produktion. Allerdings wäre dann mit Ethanol natürlich wieder die bisherige
    > Infrastruktur nicht kompatibel. Danke für die Quelle, leider bekomme ich
    > eine Meldung, dass die Seite nicht gefunden wird... Persönlich halte ich
    > nicht viel davon, Pflanzen als C-Quelle zu verwenden, nur deren
    > Abfallprodukte, aber das scheint ja hier wohl auch der Fall zu sein. In
    > einem Lehrbuch von mir zu genau dem Thema, wird da auch viel zu diskutiert
    > bzgl der Ethik dabei (Dilemma steht in dem Dreieck: Lebensmittelproduktion
    > / Rodung / Industrieller Anbau)

    Im Artikel geht es nur um Holzabfälle, die man gratis bekommt.
    Das steht natürlich in direkter Konkurrenz zu Pelletheizungen und Biogasanlagen.

  8. Kettensägen...

    Autor: Mike4444 16.01.22 - 18:49

    Da kann man sich auch täuschen: Mein Nachbar hat mir schon vor 6 Monaten ganz stolz seine Elektro-Kettensäge von Stihl gezeigt.

  9. Re: Ethanolproduktion zu einem Preis von $3 pro Benzin-Gallonen-Äquivalent (GGE)

    Autor: Mike4444 16.01.22 - 18:54

    Die größten Mengen Ethanol werden meines Wissens durch Abholzung des Regenwalds in Brasilien gewonnen. Ob diese CO2-Bilanz aufgeht?

  10. Re: Ethanolproduktion zu einem Preis von $3 pro Benzin-Gallonen-Äquivalent (GGE)

    Autor: Lars J. 16.01.22 - 19:22

    Brasilien liegt meines Wissens nach auf Platz zwei. Vorher kommt noch die USA mit Ethanol aus Mais (Stärkeverzuckerung -> alkoholische Gärung). Aber wie gesagt: Das ist es ja genau, was vermieden werden sollte, ich will nicht, dass die ganze Welt eine Agrarwüste wird. Und zack ist man wieder bei Carbon Capture im industriellen Maßstab.

  11. Sylvicultura oeconomica - Hans Carl von Carlowitz im Jahr 1713

    Autor: spachti 16.01.22 - 20:07

    Nachhaltigkeit ist eine Erfindung der Forstwirtschaft. Zumindest für .at und ich glaube Gesamteuropa gilt das. Wenn der Rohstoff nicht CO2 neutral "beschafft" wird, ist er halt zu besteuern.

    Seit mehr als 165 Jahren haben wir zumindest in Österreich eines der strengsten Forstgesetze weltweit. Dieses gibt allen Waldbesitzern die nachhaltige Bewirtschaftung verpflichtend vor. Es darf nicht mehr geerntet werden als nachwächst. Die Waldfläche nimmt jährlich um 3.400 Hektar zu.

    Die obligate Umrechnung: Ein Standardfußballfeld misst 105 mal 68 Meter, hat also eine Fläche von 0,714 Hektar. Umgelegt auf den Waldzuwachs ergibt das eine Zunahme von genau 4.762 Fußballfeldern pro Jahr.

  12. Re: Ethanolproduktion zu einem Preis von $3 pro Benzin-Gallonen-Äquivalent (GGE)

    Autor: spachti 16.01.22 - 20:12

    Sorry. War da etwas unscharf in der Formulierung. Der letzte Teil der pseudo Url war nicht mehr der Pfad sondern schon der Dokumentname. Einfach noch ein punkt html dran.

    Oder besser suchen nach site:chemie.de 1170705

    Bezgl. Ethik. Zumindest für .at gilt scheinbar: Von den 30 Millionen Kubikmetern Holz, die jährlich zuwachsen, werden nur 26 Millionen geerntet.

  13. Re: Ethanolproduktion zu einem Preis von $3 pro Benzin-Gallonen-Äquivalent (GGE)

    Autor: Lars J. 16.01.22 - 21:06

    Ja glaube ich gerne. Hier ein paar weltweite Zahlen: Pro Jahr werden 170 mrd tonnen an nachwachsenden Rohstoffen (davon größtenteils Bäume) neugebildet, Der Mensch braucht derzeit 18,7 mrd t an Petrochemikalien im Jahr, sowie 2,7 mrd tonnen nachwachsender Rohstoffe in der Industrie. Rein von der Menge her würde die jährlich nachwachsende Menge an Rohstoffen ausreichen. Vergleicht man die Menge an Kohlenstoffmasse in den Rohstoffquellen fällt auf, dass bei Erdöl etwa 90 % der Masse aus Kohlenstoff (ungefähre Summenformel n(CH2)) und bei nachwachsenden Rohstoffen gerade etwa 40 % (Summenformel n(CH2O)). Um den bisherigen Bedarf an Kohlenstoff zu decken müssten daher etwa 40-50 mrd t an nachwachsenden Rohstoffen jedes Jahr aus der Natur entnommen werden. Von den 170 mrd t liegen etwa 80% als Pflanzen vor. Wir müssten also etwa ein Drittel der weltweiten Biomasseneubildung entnehmen. Zusätzlich kommt noch der Punkt, dass sich der Begriff "nachwachsende Rohstoffe" auch tatsächlich nur auf Rohstoffe bezieht, die nicht als Lebensmittel zu verstehen sind (zumindest nicht für uns). Entsprechend bezieht sich das auch nur auf die Fläche, welche derzeit keine food crops produziert. Ich kann mir für die Zukunft einfach nur vorstellen, dass Holz aus Abfallstoffen verwendet wird. Quasi Vollholz -> Sperrholz/Papiere -> C-Quelle. Für mich klingt es einfach nicht nach einer Alternative so viel nachwachsende Rohstoffe zu entnehmen. Aber das ganze ist natürlich auch stark von den recyclingquoten abhängig, evtl braucht man in Zukunft auch nicht mehr so viel.

    Danke für den besseren Link.

    Die Zahlen stammen aus dem Buch "Einführung in die Chemie nachwachsender Rohstoffe" von A. Behr und T. Seidensticker, Rechnungen sind als Überschläge zu verstehen und nicht als Fakt

  14. Re: Ethanolproduktion zu einem Preis von $3 pro Benzin-Gallonen-Äquivalent (GGE)

    Autor: Lars J. 17.01.22 - 00:33

    Lars J. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja glaube ich gerne. Hier ein paar weltweite Zahlen: Pro Jahr werden 170
    > mrd tonnen an nachwachsenden Rohstoffen (davon größtenteils Bäume)
    > neugebildet, Der Mensch braucht derzeit 18,7 mrd t an Petrochemikalien im
    > Jahr, sowie 2,7 mrd tonnen nachwachsender Rohstoffe in der Industrie. Rein
    > von der Menge her würde die jährlich nachwachsende Menge an Rohstoffen
    > ausreichen. Vergleicht man die Menge an Kohlenstoffmasse in den
    > Rohstoffquellen fällt auf, dass bei Erdöl etwa 90 % der Masse aus
    > Kohlenstoff (ungefähre Summenformel n(CH2)) und bei nachwachsenden
    > Rohstoffen gerade etwa 40 % (Summenformel n(CH2O)). Um den bisherigen
    > Bedarf an Kohlenstoff zu decken müssten daher etwa 40-50 mrd t an
    > nachwachsenden Rohstoffen jedes Jahr aus der Natur entnommen werden. Von
    > den 170 mrd t liegen etwa 80% als Pflanzen vor. Wir müssten also etwa ein
    > Drittel der weltweiten Biomasseneubildung entnehmen. Zusätzlich kommt noch
    > der Punkt, dass sich der Begriff "nachwachsende Rohstoffe" auch tatsächlich
    > nur auf Rohstoffe bezieht, die nicht als Lebensmittel zu verstehen sind
    > (zumindest nicht für uns). Entsprechend bezieht sich das auch nur auf die
    > Fläche, welche derzeit keine food crops produziert. Ich kann mir für die
    > Zukunft einfach nur vorstellen, dass Holz aus Abfallstoffen verwendet wird.
    > Quasi Vollholz -> Sperrholz/Papiere -> C-Quelle. Für mich klingt es einfach
    > nicht nach einer Alternative so viel nachwachsende Rohstoffe zu entnehmen.
    > Aber das ganze ist natürlich auch stark von den recyclingquoten abhängig,
    > evtl braucht man in Zukunft auch nicht mehr so viel.
    >
    > Danke für den besseren Link.
    >
    > Die Zahlen stammen aus dem Buch "Einführung in die Chemie nachwachsender
    > Rohstoffe" von A. Behr und T. Seidensticker, Rechnungen sind als
    > Überschläge zu verstehen und nicht als Fakt

    Richtigstellung: Der Verbrauch ist um den Faktor 1000 geringer. Es sind Millionen und nicht Milliarden Tonnen. Entsprechend ist tatsächlich mehr als genug an nachwachsenden Rohstoffen vorhanden.

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