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"Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

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  1. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: Tapsi 28.10.13 - 18:22

    Yeah Golem Forum wird zum Gerüchte und Vorurteileforum... Herzliche Glückwüsche ihr weisen alten Hasen. ;)

    Was ein Bullshit...

    while not sleep
    sheep++

  2. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: picard512 28.10.13 - 18:26

    > Die Gehälter ergeben sich einfach durch Angebot und Nachfrage. Der
    > Uniabsolvent kann alle Aufgaben von FH/BA-Absolventen übernehmen,
    > andersherum jedoch nicht. (Ggfs. mit Training) Demnach stehen Uni-Alumni
    > mehr Möglichkeiten offen als den Hochschul-Pendants. Bei Einstellungen
    > wählt man im Zweifelsfall natürlich den Bewerber mit der höheren
    > Ausbildung.
    > Aus dem gleichen Grund verdient man mit Hochschul-Abschluss auch mehr als
    > die Putzfrau ;-)

    Ich sehe es ein wenig anders: Gehälter sind verhandlungssache. Jeder legt in seinem Studium an gewissen Stellen seine Schwerpunkte, weil ihn diese Aufgaben mehr reizen. Den einen fasziniert die Embedded Welt, wo er auch sein Elektrotechnik Wissen anwenden kann. Ein anderer geht dann lieber in die abstraktere Welt und entwickelt Datenbanksysteme.
    Ähnlich ist es auch bei Firmen, die ihre Schwerpunkte haben. Wenn du dich bei einer bewirbst, die sehr ähnliche Schwerpunkte in der Entwicklung haben, kannst du auch ein höheres Gehalt rausschlagen, weil du dann mit deinen Stärken (und hoffentlich Kompetenz) punkten kannst.
    Im Arbeitsleben zeichnet es sich dann durch höhere Effizienz aus, was auch beiden (Firma und dir) zu gute kommt.

    Ich finde es zwar immer ganz nett solche Artikel zu lesen, aber bin trotzdem der Meinung dass man sein eigenes Gehalt maßgeblich selbst entscheidet. Fehlen einem noch Skills um verantwortungsvollere Aufgaben zu übernehmen ( => mehr Gehalt), lerne sie. Weiss die Firma deine Bemühungen nicht zu schätzen ( => Gehaltsanpassung), kündige und gehe wo anders hin oder mache dich selbstständig.

    Kommt für einen beides nicht an frage, dann akzeptiere dein Schicksal ;)

    Bei all dem sehe ich den akademischen Grad aber eher als eine Art "Eintrittskarte"

  3. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: picard512 28.10.13 - 18:30

    > Das müsste immer noch so sein, wobei es wohl mittlerweile einige
    > Studiengänge gibt, die doch einen anständigen Fauenanteil haben ^^

    WNB (=Wirtschafts-Netze-Bachelor), oder wie der Kurs auch heute heißt... Ganz ehrlich, ich finde es diskriminierend, wenn man einen Studiengang einführt wo man nur reinkommt, wenn man Möpse hat.

    Irgendwas ist glaub ich bei der Emanzipation schief gelaufen ;)

  4. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: 74zm 28.10.13 - 18:55

    immer wieder witzig wie manch einer über vermitteltes wissen an unis urteilen kann, der - meine Hypothese - nie solch eine Einrichtung von innen gesehen hat.

    schon mal darüber nachgedacht, warum ich als fachinformatiker nur FOR brauche, zum studieren aber Abi?

  5. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: bbk 28.10.13 - 19:44

    Und eine Entscheidung die ein 11 jähriger mal getroffen hat. Soll ihn dann für immer auch wenn er irgendwann CCIE ist immer weiter zum schlechteren Verdiener machen als jemand der Abi hatte und dadurch studieren konnte?

    Sorry, sowas ist einfach Schwachsinn. Spätestens nach ein paar Jahren fragt einen je nach Gebiet niemand mehr ob man mal studiert hatte oder "nur" Fachinformatiker war. Denn dann zählen anderen Qualifikationen.

  6. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: androidfanboy1882 28.10.13 - 20:30

    Es sollte schon nach Qualität der Arbeit gehen (Sprichwort skill) und nicht nach Jahre der Ausbildung.

    Ist ein Absolvent nach 10 Semestern besser als einer der 14 braucht?

    Der Einstieg in die Arbeitswelt fällt natürlich schwer, daher weiß ja auch jeder dass er lieber zusätzliche Praktika, Auslandsaufenthalte, Ehrenamtliche Tätigkeiten etc vorweisen sollte.

    Recht schnell hat man dann aber Beziehungen aufgebaut und die Karriere geht von alleine ihren gang. Es sei denn natürlich man ist so ein Typ von Programmierer, dem es an sozialen Umgang mangelt. Dann dümpelt man jahrelang im gleichen Gehaltspool und der Arbeitgeber lacht sich ins Fäustchen.

    An mein Wirtschaftsinformatikstudium kann ich mich noch zu gut erinnern. Ich schätze jeder zweite konnte nach Abschluss nicht programmieren. Gruppenarbeit, Inder (wahlweise auch Freunde), und gute Modulwahl machens möglich. Für die gabs aber bestimmt auch Lücken in der Arbeitswelt die gefüllt werden wollten.

    Ich denke jeder kennt auch mindestens einen Informatiker, der so gar nichts kann, trotz Abschluss.

  7. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: theonlyone 28.10.13 - 21:08

    Die Qualität und Praxisnähe des Studiums machts eben aus.

    Wer einfach nur Theorie in der Uni lernt, der ist "praktisch" zu nichts zu gebrauchen mit seinem Abschluß.

    Wenn die Person theoretisch alles draufhat, aber praktisch nichts hinbekommt, sich vor allem nicht mit den Techniken auskennt, oder einfach eine menschliche Katastrophe ist, dann wird das eben nichts.

    Wenn im Studium selbst wertvolle Praxissemester gemacht werden (also nicht nur absitzen, sondern auch wirklich aktiv mitarbeitern) , dazu Projektarbeitern in Unternehmen, mit aktueller Relevanz, das dann mit Bachelor Thesis zu einem aktuellen Thema in einer Firma und man hat bereits 3 Semester mit praxis gefüllt, echter Erfahrung und sinnvollen Ergebnissen, mit echten Arbeitszeugnissen.

    Diese Art der Studenten kann man auch direkt einstellen und die wissen was sie machen.

    Das sieht natürlich ganz anders aus bei den Studenten die ihr Studium einfach absitzen, ihre Prüfungen schreiben die sie vorher aus ein paar pdf auswendig gelernt haben und in ihrer Freizeit auch nichts sonderlich produktives machen.

    Das Problem, in einem üblichen Abschluß ist das nicht zu erkennen, die Noten sagen einfach nichts darüber aus, ob der nun ein 1.0 schnitt hat oder ein 3.0 schnitt, an sich total egal, den Auswendig lernen braucht kein Job.

    Viel interessanter was die Person gemacht hat ; Praxissemester mit guten Themen, mit viel echter arbeit und auch noch sinnvoll eingebracht ? Klingt schon viel besser.


    Macht die Person in seiner Freizeit auch noch einiges, sei es die Verwaltung einer größeren Webseite oder ähnliches, hat man auch gleich etwas Know-How mit dabei, schonmal wertvoll.

    Sehr gute Erfahrungen habe ich mit ein paar "Hackern" , da gibt es unstudierte Hauptschüler die lernen eben Coden und schreiben Bots/Hacks für Computerspiele ; finden sich da auch recht schnell in eine sehr code-lastige Community ein, samt Versionierungstools / Testen.

    Wer tatsächlich das Coden lernt, samt Coding style / Patterns hat einige Vorteile, prinzipiel wird man aber auch echte Talente finden bei den "Hobby" Codern.

    Das die dann schlechter bezahlt werden, einfach mangels Abschluß ist Schade, aber man glaubt eben gern das ein Abschluß direkt bedeutet das da auch mehr Leistung drin steckt / was ja durchaus stimmt, nur nicht in Richtung Praxis.



    Vergleichen wir FH mit Uni, sind mir die FHler allgemein lieber, da sind schlichtweg weniger Kandidaten dabei die einfach vom Abi direkt ein studium machen, auch Kandidaten die vorher ein fachInformatiker Ausbildung gemacht haben und DANACH noch zusätzlich studiert haben , da merkt man riesige Unterschiede an dem wie diese Personen dann arbeiten ; die wissen einfach was sie tun, können das Theoretische Wissen in der Praxis auch einsetzen, nicht selten kann man die direkt einsetzen, das dauert keine Woche und es läuft.

    Bei einem Uni Kandidaten ist das schon mehr ein Glücksgriff, da gibt es einfach zu viele die nur das große Geld wollen, aber am Ende kommt zu wenig bei rum.

  8. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: androidfanboy1882 28.10.13 - 21:23

    +1
    Kann dir in allen Punkten zustimmen!

  9. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: ticaal 28.10.13 - 21:59

    Plany schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ist ein Spruch, bei uns in der Firma.
    >
    Du hast offenbar den Sinn eines Studiums nicht verstanden.

    Und trotzdem lässt du ein bisschen den Neid durchblicken :)

    PS: Ich finde auch man sollte die Leute nach Skill bezahlen..

  10. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: vihahr 28.10.13 - 22:39

    Kurz:
    Wenn es um schlaue Sprüche geht, dann habe ich auch noch zwei parat:

    "Wer billig kauft, kauft zweimal."

    oder

    "Wenn eine gute Fachkraft zu teuer ist, dann soll es mal ruhig mit einer Schlechten versucht werden."

    Plany schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei uns wird (wie ungewöhnlich das manche auch finden) nach Skill bezahlt,
    > und nicht nach Abschluss.

    Langer Text (diese Geschichte hat sich in ähnlicher Form bei einem Freund ereignet, ich leihe mir diese nur zur Verdeutlichung aus und mache "meine Kurzgeschichte" daraus):

    Eines morgens mein ehemaliger Chef zu mir: "Wir wollen das Beladen der Euro-Paletten automatisieren. Dabei sollen die Produkte möglichst perfekt auf alle vorhandenen Paletten verteilt werden. Diese dürfen also nicht überladen werden, aber auch auf keinen Fall zu wenig Teile drauf haben. Schreiben sie mal ein entsprechendes Steuerprogramm!"

    Er hatte wohl zuvor den FHler gefragt, der länger als ich in der Firma war. Ergebnis war, dass dieser kein Problem darin sah. Er war dienstälter als ich und deshalb wurde ihm mehr Glauben geschenkt. Er wurde auch dementsprechend besser bezahlt.

    Dass die Euro-Paletten mit sehr vielen Produkten in beliebiger Kombination bestückt wurden, ließ im Zusammenhang mit dieser Aufforderung bei mir aber sofort die Alarmglocken schrillen.

    Zurück zu dem Gespräch.

    Ich antwortete ihm: "Äh, ja gerne. Wenn Sie dann auf das Ergebnis warten können!"
    Darauf sagte er: "Naja, ein paar Sekunden Warten ist kein Problem."
    Ich entgegnete: "Plus das eine oder andere Jahrzehnt, wenn nicht sogar Jahrhundert."

    Er lachte.
    Bis er begriff, dass ich es ernst meinte.

    Daraufhin er: "Herr [der FHler] hat damit keine Schwierigkeiten und weiß auch schon, wie das zu programmieren ist. Wozu bezahle ich Sie überhaupt?"
    Meine Antwort kam prompt: "Damit Sie nicht erst Jahrzehnte Zeit und Geld für etwas bezahlen, von dem bereits jetzt die Sinnlosigkeit bekannt ist."

    Der FHler hat dann doch ein entsprechendes Programm geschrieben. Für die Testmengen von bis zu zehn Teilen war es schnell.

    Allerdings haben sie nur einen Monat auf das Ergebnis eines echten Anwendungsfalls gewartet. Dann brachen sie die laufende Berechnung ab.

    Letzter Kenntnisstand, bevor ich gekündigt habe: Der FHler arbeitete an der Verbesserung des Programms. Er meinte wohl, dass man da noch eine ganze Menge optimieren könne. Das Lachen konnte ich mir nur mit Mühe verkneifen.

    Gesamte Entwicklungskosten: zwei Monate Vollarbeitszeit und weiter steigend.
    Für etwas, was bekanntermaßen nicht auf dem naheliegenden Weg gelöst werden sollte. Darüber sind (teils schwer verständliche) Artikel und Bücher geschrieben worden.

    Spart an Spezialisten! Die können doch sowieso nichts!
    Studieren? Wozu? An Unis wird eh kein relevantes Thema gelehrt.
    Warum sind die Abbrecherquoten so hoch? Ach, die sind doch alle nur faul.

    Habe ich irgendwelche bekannten Vorurteile vergessen?

    Solche Ansichten machen ganz allgemein eine objektive bzw. professionelle Diskussion unmöglich.

  11. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: crash 29.10.13 - 00:26

    Du gehst hier offensichtlich ganz Konform mit einer in allen Bereichen gegenwärtigen Entwicklung: der Abwertung der ausgebildeten Fachkräfte.

    Heute bist du ja nix wert, wenn du nicht studiert hast. Als Maurer brauchst du Abitur und solches inzwischen verbreitetes Denken.

    Was spricht denn dagegen das eine Fachkraft mit 3 Jahren Ausbildung + 2 Jahre Berufserfahrung das gleiche verdient wie du als Anfänger?

    Letztlich sollte doch die Motivation eines Studiums nicht nur im Verdienst hinterher liegen, sondern in dem was man mal mit dem Studium anfangen möchte. Fachinformatiker und studierter Informatiker können sich doch dann ergänzen, wenn sie offen miteinander umgehen.

    Und weil heute alle so denken kann sich die Firma das Ausbildungsgeld sparen und bekommen schon ausreichend selbständige, aber unerfahrende, Kräfte. Denn sein wir ehrlich, wer ein Studium der Informatik hinbekommen hat schafft es auch meistens, aus Sicht des Managements, erfolgreich an einem Softwareprojekt mitzuwirken.

  12. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: San_Tropez 29.10.13 - 02:15

    Plany schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ist ein Spruch, bei uns in der Firma.
    >
    > Frisch von der Uni mit sein Bachelor/Master in der Tasche und will 50k als
    > Startgehalt ... der Witz ist gut :D
    >
    > Bei uns wird (wie ungewöhnlich das manche auch finden) nach Skill bezahlt,
    > und nicht nach Abschluss.
    >
    > natürliche ist es auch wie in jeder Firma Management bekommt immer mehr als
    > die wirklichen Arbeiter (da skaliert Gehalt nicht mehr mit Skill).
    >
    > Dann kommt die Aussage: "Die Geschäftsleitung hält bei Misserfolg auch
    > ihren kopf hin... seht es als Schmerzensgeld an"... blöd nur das wenn es
    > Produkt erfolgreich ist das Management gelobbt wird wenn es floppt sind die
    > Entwickler schuld ;)

    Immer wieder das gleiche neidische Gequatsche.
    Wenn die Ausbildung nichts mit Skill zu tun hat warum hast du dann nicht studiert? Warum holst du dein Studium nicht nach?

    Sorry aber wenn mir hier jemand erzählen will dass jemand mit einer Ausbildung zum Fachinformatiker ähnliche Kenntnisse hat wie jemand mit einem M.Sc. dann ist das lachhaft. Dem Azubi fehlen dafür locker 4,5 Jahre höhere Mathematik. Und begründet wird das Ganze dann immer mit "kann es nicht anwenden" sorry - wenn ihr einen Programmierer sucht dann stellt niemanden ein der an einer Uni Informatik studiert hat. Man holt sich auch keinen Handwerker um einen Nagel in die Wand zu schlagen.

    Getoppt werden diese sinnlosen Vorurteile dann immer durch Sätze wie "bei mir im Betrieb" - ganz toll! Wenden wir den Einzelfall auf alle Abgänger an.

    Sorry aber für mich bleibt dieses Gejammer nach wie vor ein Ausdruck von Neid und Unzufriedenheit mit dem eigenen Leben bzw. Bildungsgrad.

  13. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: Andre S 29.10.13 - 07:45

    Draco2007 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Witzbold...
    >
    > Bei uns im Studium, Informatik, Master, Hochschule (keine Uni)...
    > ALLE Abgänger liegen in etwa bei diesem Einstiegsgehalt, einige sogar noch
    > ein ganzes Stück drüber...
    >
    > Da haben wirs wieder, knausriger Arbeitgeber, der die 5-6 Jahre Studium
    > NICHT zu schätzen weiß und dann den studierten Informatiker zum Preis des
    > Fachinformatikers oder des Azubi einstellen will.
    >
    > Ich kann doch nicht 5 Jahre NICHTS verdienen und dann genauso einsteigen,
    > wie jemand der nur eine 3 jährige Ausbildung gemacht hat oder jemand der
    > GAR nichts gemacht hat, nur weil IHR meint, der KANN nichts.
    > Das ist doch völliger Blödsinn, wenn sich das durchsetzen würde, würde
    > keine Sau mehr studieren gehen, wozu denn...

    Das ist gerade das Problem am Studium du tust auch im Endeffekt 5 Jahre "Nichts" - bzw nichts was mit dem Thema zu tun hat.
    Einen Programmierer Job ist als geistiges Handwerk anzusehen, den kannst du nur wenn du das Handwerk auch Betreibst und ich hab ca. 10 Jahre Erfahrung darin, glaub mir ich weiss wovon ich Rede.

    DIe einzigen die Studenten die mit nem Master von der Uni kommen und tatsächlich was taugen sind diejenigen die auch selbs Zuhause zwischen der Uni noch freizeitmässig an Projekten rumprogrammieren und sich selbst beigebracht haben wie das Zeug tickt.

    Es hilft dir nix wenn du nicht in der Lage bist mit ner IDE nen komplexes Problem zu Analysieren zu verstehen oder zu konstruieren auch wenn du durch dein Studium Formeln aufstellen, Prognosen ziehen, forschen, komplexe Dinge berechnen kannst oder dergleichen wenn du noch nie als Programmierer oder so gearbeitet hast und dir hier einafch die Praktische erfahrung fehlt, in der Uni gibs n paar zwangs Programmierstunden und Kurse da machst du nen Projekt krist ne gute Note vergisst die Routine wieder wegen anderen Kursen und das wars. Ein guter Programmierer werden aber dauert Jahre und mann muss stets am Ball bleiben und das tun aufgrund des Drucks und der Vielfalt eins Studiums nur die allerwenigsten - verständlicherweise muss mann aber auch hinzufügen.

    Dementsprechend ist meine Meinung das Informatiker Studenten eher in die Planung / Management / Projektplanung / Technologieforschung oder etwa das aufstellen von komplexen konzepten oder Formeln vorbehalten sein sollte - welche die Entwickler dann umsetzen sollen.

    Denn diese kenntnisse bekommt mann idR. nur an der Uni vermittelt und kann diese dann meist auch nur als erfolgreicher Absolvent und nicht in einer Ausbildung.

    Jede Firma kann ein bis zwei studierte Leute wunderbar gebrauchen allerdings nur in planender Position.

    (Natürlich gibt es ausnahmen die das auch wunderbar können aber beobachtungsgemäß ist das wirklich nur ein kleiner Anteil...)



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 29.10.13 07:50 durch Andre S.

  14. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: Andre S 29.10.13 - 08:02

    San_Tropez schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Plany schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ist ein Spruch, bei uns in der Firma.
    > >
    > > Frisch von der Uni mit sein Bachelor/Master in der Tasche und will 50k
    > als
    > > Startgehalt ... der Witz ist gut :D
    > >
    > > Bei uns wird (wie ungewöhnlich das manche auch finden) nach Skill
    > bezahlt,
    > > und nicht nach Abschluss.
    > >
    > > natürliche ist es auch wie in jeder Firma Management bekommt immer mehr
    > als
    > > die wirklichen Arbeiter (da skaliert Gehalt nicht mehr mit Skill).
    > >
    > > Dann kommt die Aussage: "Die Geschäftsleitung hält bei Misserfolg auch
    > > ihren kopf hin... seht es als Schmerzensgeld an"... blöd nur das wenn es
    > > Produkt erfolgreich ist das Management gelobbt wird wenn es floppt sind
    > die
    > > Entwickler schuld ;)
    >
    > Immer wieder das gleiche neidische Gequatsche.
    > Wenn die Ausbildung nichts mit Skill zu tun hat warum hast du dann nicht
    > studiert? Warum holst du dein Studium nicht nach?
    >
    > Sorry aber wenn mir hier jemand erzählen will dass jemand mit einer
    > Ausbildung zum Fachinformatiker ähnliche Kenntnisse hat wie jemand mit
    > einem M.Sc. dann ist das lachhaft. Dem Azubi fehlen dafür locker 4,5 Jahre
    > höhere Mathematik. Und begründet wird das Ganze dann immer mit "kann es
    > nicht anwenden" sorry - wenn ihr einen Programmierer sucht dann stellt
    > niemanden ein der an einer Uni Informatik studiert hat. Man holt sich auch
    > keinen Handwerker um einen Nagel in die Wand zu schlagen.
    >
    > Getoppt werden diese sinnlosen Vorurteile dann immer durch Sätze wie "bei
    > mir im Betrieb" - ganz toll! Wenden wir den Einzelfall auf alle Abgänger
    > an.
    >
    > Sorry aber für mich bleibt dieses Gejammer nach wie vor ein Ausdruck von
    > Neid und Unzufriedenheit mit dem eigenen Leben bzw. Bildungsgrad.

    4,5 Jahre höhere Mathematik die kein Schwein in ausführender Position never ever benötigt. Wenn dann dochmal irgendne Formel anzuwenden ist gibs die auch bei Google oder mann findet einen eigenen Weg oder liest sich eben in nen kurzen exkurs zum Thema ein und eigenet sich genau das an was mann braucht, nicht das komplette Spektrum.

    Studenten haben null Routine und kein Gefühl dafür wie der Weg zum ziel ausschaut wenn sie auch noch so komplexe sachen umsetzen können ich kenn soviele Informatiker Studenten die mit zwei verschachtelten Schleifen in nem C Programm schon überfordert wären weil ihnen einfach die Routine fehlt. Es reicht nicht die Syntax auswendig zu kennen wenn mann Sie mangels übung nicht versteht und da sind einige Jahre der weg zum ziel, keine 2 70 seitigen Manuskripte, ein paar Übungsaufgaben und eine Klausur zum bestehen des Moduls.

    Stunden Bachelor/Master sind sinnvoll untergebracht wenn es darum geht Projekte zu Planen, zu Forschen, komplexe Formeln aufzustellen die schwierige Prozesse vereinafchen können dinge die die normalsterblichen "ehem. Azubis" nicht so einfach hinbekommen weil ihnen die höhere Mathematik fehlt, diese sollten dann aber von den Fachkräften implementiert werden.

    Beide arten der Ausbildung sind wichtig mann darf sie aber niemals beide in einen Pool werfen oder dasselbe machen lassen das geht beidseitig Schief.

    Natürlich gibt es bei Stundenten auch ausnahmen die das ganz hervorragend können, die haben ihren Studien- Schwerpunkt aber dann exakt auf das Thema gesetzt, sich Privat damit viel viel beschäftigt oder schon eine Ausbildung / Arbeit als Programmierer im Lebenslauf stehen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.10.13 08:04 durch Andre S.

  15. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: Maddi 29.10.13 - 08:24

    Was für ein Bullshit jemand der 3 Jahre eine Ausbildung gemacht hat und 2 Jahre in einer Firma gearbeitet hat, ist für diese Firma mit unter mehr wert als jemand der diese 5 Jahre in der Uni war.

  16. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: Michael H. 29.10.13 - 10:55

    Man hat nie gesagt, das man studierte oder gelernte Fachkräfte gleich bezahlen sollte. Jedoch sind diese vom Unternehmensstandpunkt aus gesehen... beide gleich unbrauchbar als Anfänger... warum sollte also ein Uni Absolvent doppelt so hoch einsteigen? Wo er dem Unternehmen genau so viel bringt wie der gelernte Fachinformatiker...

    Hat der Studierte schon je mit der Firmensoftware gearbeitet?
    Hat der Studierte schon je die Netzwerkstruktur und Rechteverwaltung der Firma gesehen?
    Weiss der Studierte wer wie arbeitet und wo schwächen im System sind?

    Nein... nichts... der weiss gar nichts... der weiss wie etwas theoretisch funktioniert... muss sich aber auch noch einarbeiten... wie er es dann in der praxis anwendet ist wieder n ganz anderer Schuh...

    Ich sag nicht das es vom Wissensumfang nicht eklatante Unterschiede gibt... jedoch ist das hiervon benötigte Wissen totale Pillepalle...

    Ich komme "nur" aus einer IT Ausbildung... habe diese auch sehr gut abgeschlossen und auch alle Basics sowie weiterführenden Pakete beigebracht bekommen. Bei langem noch nicht so viel Theorie wie im Studium, das ist klar, jedoch...

    Meine jetzige Stelle hab ich nur dadurch bekommen, da meine Klassenkollegin hier im IT Support gearbeitet hat und mich für die Stelle in der benachbarten Abteilung empfohlen hat. Sonst wäre ich vermutlich nie zum Bewerbungsgespräch eingeladen worden... die Stelle war für Master Absolventen ausgeschrieben, sowie gelernte Fachkräfte mit 5 Jahren Erfahrung in dem und dem Bereich...

    Da ich hier ohne Erfahrung in dem Bereich, ohne Studium, mich gegen 5 Mitbewerber frisch mit ihrem Master/Bachelor in der Hand durchsetzen konnte und wir uns wissenstechnisch nicht viel gegeben haben, haben einfach andere Faktoren gezählt.

    Mein jetziger Chef hat mich gewarnt, das mir innerhalb von einem Monat, das komplette Expertenwissen über unsere Software, Netzwerkstruktur, Geschäfts und Planungsprozesse und noch vieles mehr in den Kopf gepresst wird.. der war ganz erstaunt das ich nach 2 Wochen nicht wie der letzte für die Stelle (Mit Studium wohlgemerkt) das Handtuch geworfen hat...

    Von dem was man gelernt hat, braucht man fast nichts... Grundlagen... als Student hast du einfach viel tiefere Einblicke in bestimmte Prozesse, die einem später helfen können... aber im Grunde besteht alles nur aus "Basics", die man sowohl im Studium, als auch in der Ausbildung bekommt.

    Inzwischen kann man auch mit nem 2,5er Schnitt nach der Ausbildung und 2 Jahren praktischer Berufserfahrung an diversen FH´s Studieren ohne Abitur.

    Da ich nach der Grundschule nur keinen Bock auf Latein hatte und man mir dauernd angst gemacht hat das man dadurch am häufigsten durchfällt...
    oder der Tatsache, dass ich auf der FOS Lehrer in Mathe und Physik hatte, die meine Fragen, "warum etwas so funktioniert", schlichtweg ignoriert haben und ich da nicht mehr nachgekommen bin weil es für mich keinen Sinn gemacht hat... deswegen soll ich nun wesentlich weniger verdienen?

    Auf der Berufsschule haben mir meine Lehrer ans Herz gelegt das ich doch bitte nachträglich noch studieren soll, da nur ganz selten solch talentierte und intelligente Schüler haben... wenn nicht sogar auf Lehramt, da ich auch noch die Fähigkeit habe die Leute zu fesseln, aufmerksam bleiben zu lassen und anweisungen zu geben die auch befolgt werden...

    Aber jetz wieder zurück zum Thema.
    Als Berufsanfänger hat man den selben Wissensstand egal woher man kommt... nämlich 0!... gerade in einer neuen Firma bei einer Tätigkeit die man vorher noch nie gemacht hat... da gibt es nur Grundkenntnisse... das was später die Qualitätsunterschiede in der Arbeit bringt, ist die Fähigkeit das wissen aufzusaugen und weiter zu verarbeiten. Da is mein Chef mit mir jetzt auch wesentlich zufriedener als mit den meisten Uni-Absolventen die er hatte, da ich eher scharf drauf bin meine Fähigkeiten weiter zu verbessern als das Geld...

    Liegt vllt aber auch an der Mentalität die einem auf dem Weg zum Studium mitgegeben wird.
    Meine Kollegin hier tippt immer noch mit dem 2 Finger Suchsystem... Begründung damals warum sie das nicht in der Schule gelernt hat von ihrem damaligen Lehrer: "später werden sie alle eh einmal Sekretärinnen haben die für sie schreiben, sie müssen das nicht lernen"...

    Ebenso wird irgendwie vielen Studenten suggeriert... ihr wart 6 Jahre im Studium, ihr müsst jetzt so viel Geld bekommen... blöd wenns da noch n paar Unternehmen gibt, die sagen "viel geld gibts für viel leistung, kannste viel leisten, kriegste viel, kannste nix, kriegste wenig"... und frisch ausm studium kann man für das Unternehmen einfach nicht wirklich viel machen ;)

    Ausserdem, n Kumpel von mir hat als Werksstudent neben seinem Informatikstudium gearbeitet... der hat da schon mehr verdient als ich jetzt... aber der hat auch schon x jahre programmiert und konnte dort voll eingesetzt werden, da er schon früher öfters dort ausgeholfen hat...
    Aber ich kenn jetzt keinen Informatikstudenten der wirklich am Hungertuch nagt... oder die die ich kenne reissen sich den Arsch auf...

  17. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: RaZZE 29.10.13 - 10:57

    Bin selbst in der Ausbildung zum Informatiker.
    Hab Studierte hier kennengelernt die absolut nichts wissen, aber wirklich gar nichts. Die haben ihren Stoff gelernt den die in ihrer Uni in den Kopf gedrückt bekommen aber wissen wirklich nicht mehr. Kein eigenständiges Arbeiten, nichts dergleichen. Kommt ein Problem das nicht in der UNI durch genommen wurde sind die kurz vom Wahnsinn.

    Wir lernen mit Problemen umzugehen, wir lernen das es viele Wege zum Ziel gibt.
    Unsern Lehrern und auch meinem Ausbilder ist völlig egal wie ich zum Ziel kommen, der Punkt ist ich komme zum ziel.

    Das ist der große Unterschied zwischen den gelernten und den Studierten meiner Meinung nach

  18. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: San_Tropez 29.10.13 - 11:06

    Andre S schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 4,5 Jahre höhere Mathematik die kein Schwein in ausführender Position never
    > ever benötigt.

    Doch, nämlich dann wenn du den Uni Absolventen in der Position (Forschung, Konzeption) einsetzt, für die er ausgebildet wurde)

    > Wenn dann dochmal irgendne Formel anzuwenden ist gibs die
    > auch bei Google oder mann findet einen eigenen Weg oder liest sich eben in
    > nen kurzen exkurs zum Thema ein und eigenet sich genau das an was mann
    > braucht, nicht das komplette Spektrum.

    Nein! Die Mathematik im Informatik Studium baut häufig aufeinander auf. Für mathematisches Zeug dass du im Studium am Ende des Bachelors oder im Master lernst bräuchte ein fertiger Azubi Jahre um ein grobes Verständnis dafür zu entwickeln. Dafür braucht man dann auch einen vergleichsweise großen Teil des Spektrums. Nicht jeder hat wochenlang Zeit um sich für eine Problemstellung vorzubereiten oder nachzulesen.

    > Studenten haben null Routine und kein Gefühl dafür wie der Weg zum ziel
    > ausschaut wenn sie auch noch so komplexe sachen umsetzen können ich kenn
    > soviele Informatiker Studenten die mit zwei verschachtelten Schleifen in
    > nem C Programm schon überfordert wären weil ihnen einfach die Routine
    > fehlt. Es reicht nicht die Syntax auswendig zu kennen wenn mann Sie mangels
    > übung nicht versteht und da sind einige Jahre der weg zum ziel, keine 2 70
    > seitigen Manuskripte, ein paar Übungsaufgaben und eine Klausur zum bestehen
    > des Moduls.

    Genau! Weil man einen Uni Absolventen nicht als Programmierer einstellt. Weißt du was in meinem Studium in der Algorithmik unter jedem Algo stand?! - Die Implementierung ist dann trivial.

    Und genau so ist es. Die Implementierung hat man sich wenn man das mal irgendwo anwenden können müsste schnell angeschaut und nachvollzogen. Dafür hat man eben den Programmierer mit Ausbildung oder den FH Absolventen (die gerade was Programmierung angeht einfach deutlich mehr drauf haben als Uni Absolventen).
    In der Informatik wird auch keine Syntax auswendig gelernt und mit 70 Seiten Skripten füllen viele Professoren eine Vorlesung von 2h ;-)
    Genau das meinte ich aber:
    "ich kenne zwei Studenten" -> vollkommen irrelevant für allgemeine Aussagen. Vielen Dank für die Bestätigung.

    > Stunden Bachelor/Master sind sinnvoll untergebracht wenn es darum geht
    > Projekte zu Planen, zu Forschen, komplexe Formeln aufzustellen die
    > schwierige Prozesse vereinafchen können dinge die die normalsterblichen
    > "ehem. Azubis" nicht so einfach hinbekommen weil ihnen die höhere
    > Mathematik fehlt, diese sollten dann aber von den Fachkräften implementiert
    > werden.

    Wow! Richtig. Vielen Dank.

    > Beide arten der Ausbildung sind wichtig mann darf sie aber niemals beide in
    > einen Pool werfen oder dasselbe machen lassen das geht beidseitig Schief.

    Ich verstehe gerade nicht warum du dich dann über mein Ausführung beschwerst bzw. weiter oben über die beiden Studenten die als Programmierer untauglich sind wenn du genau das jetzt kritisierst.

    > Natürlich gibt es bei Stundenten auch ausnahmen die das ganz hervorragend
    > können, die haben ihren Studien- Schwerpunkt aber dann exakt auf das Thema
    > gesetzt, sich Privat damit viel viel beschäftigt oder schon eine Ausbildung
    > / Arbeit als Programmierer im Lebenslauf stehen.

    Seheh ich genauso.

  19. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: supersux 29.10.13 - 11:07

    Draco2007 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sag das bitte dem TE, der meint, man müsste Fachinformatiker,
    > Hochschulinformatiker, Uniinformatiker, ALLE gleich bezahlen, weil ja alle
    > nichts anderes können...

    Hat er doch gar nicht getan! Er hat nur gesagt, das in seiner Firma nach "Skill" bezahlt wird (wie auch immer man das vorab _fair_ beurteilen mag).

  20. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: Tapsi 29.10.13 - 11:08

    RaZZE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bin selbst in der Ausbildung zum Informatiker.
    > Hab Studierte hier kennengelernt die absolut nichts wissen, aber wirklich
    > gar nichts. Die haben ihren Stoff gelernt den die in ihrer Uni in den Kopf
    > gedrückt bekommen aber wissen wirklich nicht mehr. Kein eigenständiges
    > Arbeiten, nichts dergleichen. Kommt ein Problem das nicht in der UNI durch
    > genommen wurde sind die kurz vom Wahnsinn.
    >
    > Wir lernen mit Problemen umzugehen, wir lernen das es viele Wege zum Ziel
    > gibt.
    > Unsern Lehrern und auch meinem Ausbilder ist völlig egal wie ich zum Ziel
    > kommen, der Punkt ist ich komme zum ziel.
    >
    > Das ist der große Unterschied zwischen den gelernten und den Studierten
    > meiner Meinung nach

    Das ist aber eine sehr oberflächliche Meinung. Natrülich gibt es überall Dumpfbacken. Aber, dies wurde hier schon deutlich angesprochen, besteht der Unterschied in der Art und Weise wie Probleme angegangen werden. Natürlich ist ein Facharbeiter bei *bekannten* Problemen oft schneller. Denn er kennt das Problem, kennt die Lösungsansätze und auch die Werkzeuge. Dies ist bei Studenten oft nur marginal ausgeprägt, denn uns wurde das schematische und wissenschaftliche Vorgehen vermittelt, weniger die Praxis. Das ist natürlich bei *bekannten* Problemstellungen hinderlich, denn man kennt die Lösung bereits und muss dem Studenten erst an die Werkzeuge anlernen.

    Dennoch sehe ich, dass der Student seine wahren Stärken dann ausspielt, wenn man auf neue Problemfelder mit unbekannten Kennzahlen trifft. Hierbei ist der Student, zumindest meiner Meinung nach, oft durch sein gelerntes Wissen wie er an sowas herangeht einem Facharbeiter weit überlegen.

    Denn natürlich kann man sagen, hauptsache man erreicht das Ziel. Ich denke aber, dies gilt nur, wenn man kruzfristigt plant und denkt. In der längerfristigen Natur spielt das durchaus auch eine Rolle *WIE* ich etwas erreiche. Denn eine teurere Lösung kann langfristig auch durchaus besser sein. Ein umständlicher Weg genauso.

    Dies geht aber bereits in das Feld der Erfahrung und Weitsichtigkeit. Dies sollte der Student zwar besser können als der Facharbeiter, mMn. entbindet es aber beide nicht in ihrem Berufsleben derartige Kenntnisse geg. zu lehren und zu erweitern.

    Im Idealfall sehe ich beide in einem Team. Der gelehrte der die Weitsicht trägt und nicht in die Kleinigkeiten ( die ein Fachar beiter oft besser beherrscht ) vertieft ist und der Facharbeiter der sich um die Umsetzungen kümmert.

    PS: Wir müssen uns nicht darüber streiten, dass es in jedem Ausbildungsgrad Dumpfbacken und Schlauberger gibt, die von nichts wirklich Ahnung haben. ;)

    while not sleep
    sheep++

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