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"Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

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  1. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: Michael H. 29.10.13 - 11:44

    Tapsi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > RaZZE schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > Im Idealfall sehe ich beide in einem Team. Der gelehrte der die Weitsicht
    > trägt und nicht in die Kleinigkeiten ( die ein Fachar beiter oft besser
    > beherrscht ) vertieft ist und der Facharbeiter der sich um die Umsetzungen
    > kümmert.
    >
    > PS: Wir müssen uns nicht darüber streiten, dass es in jedem Ausbildungsgrad
    > Dumpfbacken und Schlauberger gibt, die von nichts wirklich Ahnung haben. ;)

    Will auch niemand. Find es nur interessant wie jemand direkt aus dem Studium bzw . noch nicht mal fertig, ansprüche an die Welt stellt, das Studium als Rechtfertigung für die Ungerechtigkeit zu nehmen, dass man studieren durfte und deswegen 3 Jahre länger nur das Gehalt eines Azubis bekam (wenn man nebenbei arbeiten ging), und jetzt anspruch darauf hat wesentlich mehr zu bekommen. Gerade da wesentlich mehr bekommen, wo man als Unternehmen immer einen ungeschliffenen Diamanten erhält und man erst mit der Zeit weiss ob dieser gelingt... bei Studierten Fachkräften wird das eher der Fall sein, jedoch am Anfang nehmen sich beide nicht viel.

    Meiner Meinung nach, sollte eher das Einstiegsgehalt für gelernte Fachkräfte anfangs höher sein, da man diese je nach gebiet direkt übernehmen kann, da sie schon 3 jahre erfahrung haben...

    Studierte Fachkräfte sollten daher aber schneller an ein höheres Lohnniveau gebracht werden, da diese nach der Einarbeitung dem Unternehmen je nach dem mehr bringen.

    Irgendwas muss das Studium ja bringen ;) ein ungerechtfertigtes "Einstiegsgehalt" sollte es aber mMn aber nicht sein.

    Ich glaub das kann man abschliessend als Konsens nehmen.

  2. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: Tapsi 29.10.13 - 12:14

    Michael H. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Will auch niemand. Find es nur interessant wie jemand direkt aus dem
    > Studium bzw . noch nicht mal fertig, ansprüche an die Welt stellt, das
    > Studium als Rechtfertigung für die Ungerechtigkeit zu nehmen, dass man
    > studieren durfte und deswegen 3 Jahre länger nur das Gehalt eines Azubis
    > bekam (wenn man nebenbei arbeiten ging), und jetzt anspruch darauf hat
    > wesentlich mehr zu bekommen. Gerade da wesentlich mehr bekommen, wo man als
    > Unternehmen immer einen ungeschliffenen Diamanten erhält und man erst mit
    > der Zeit weiss ob dieser gelingt... bei Studierten Fachkräften wird das
    > eher der Fall sein, jedoch am Anfang nehmen sich beide nicht viel.

    Stimmt, das ist auch eine schwierige Fragestellung. Ich denke das Potential gerechtfertigt schon ein höheres Gehalt. Ob dies am Anfang sich deutlich unterscheiden muss... keine Ahnung. Ich finde am Anfang sollten beide schon eher nahe aneinander liegen, denn beide haben Stärken und Schwächen. Später aber finde ich die bessere Bezahlung eines studierten Menschen durchaus gerechtfertigt.

    Über die Höhe kann man durchaus diskuttieren.

    > Meiner Meinung nach, sollte eher das Einstiegsgehalt für gelernte
    > Fachkräfte anfangs höher sein, da man diese je nach gebiet direkt
    > übernehmen kann, da sie schon 3 jahre erfahrung haben...
    > Studierte Fachkräfte sollten daher aber schneller an ein höheres Lohnniveau
    > gebracht werden, da diese nach der Einarbeitung dem Unternehmen je nach dem
    > mehr bringen.

    Da sind wir ja im Groben wohl bei einer ähnlichen Meinung. ^^

    > Irgendwas muss das Studium ja bringen ;) ein ungerechtfertigtes
    > "Einstiegsgehalt" sollte es aber mMn aber nicht sein.

    Sehe ich auch so. Habe ich persönlich auch nicht. Aber weitaus höher als ein Fachinformatiker. Es ist aber wahrscheinlich etwas verzerrt, denn ich habe im Master in der Firma halbtags gearbeitet hatte.

    > Ich glaub das kann man abschliessend als Konsens nehmen.

    Yup. Ist aber auch ein schwieriges Thema... man sollte auch irgendwo, wo man zufrieden ist, Stop sagen. Sonst wird man nie zufrieden sein...

    while not sleep
    sheep++

  3. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: vihahr 29.10.13 - 13:06

    RaZZE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bin selbst in der Ausbildung zum Informatiker.
    > Hab Studierte hier kennengelernt die absolut nichts wissen, aber wirklich
    > gar nichts. Die haben ihren Stoff gelernt den die in ihrer Uni in den Kopf
    > gedrückt bekommen aber wissen wirklich nicht mehr. Kein eigenständiges
    > Arbeiten, nichts dergleichen. Kommt ein Problem das nicht in der UNI durch
    > genommen wurde sind die kurz vom Wahnsinn.
    >
    > Wir lernen mit Problemen umzugehen, wir lernen das es viele Wege zum Ziel
    > gibt.
    > Unsern Lehrern und auch meinem Ausbilder ist völlig egal wie ich zum Ziel
    > kommen, der Punkt ist ich komme zum ziel.
    >
    > Das ist der große Unterschied zwischen den gelernten und den Studierten
    > meiner Meinung nach

    Und wir haben gelernt, wie man objektiv einen optimalen von einem minderwertigen Lösungsansatz unterscheidet.

    Um die Anforderungen mal ein wenig transparenter zu machen, habe ich mal drei Aufgaben aus meinem Studium herausgekramt.

    1. Standardfrage Informatik im Grundstudium:
    Sie wissen, dass sie häufig sehr große Mengen mit mehr als 10^9 Elementen sortieren müssen. Diese sind beinahe immer zufällig verteilt.

    Welchen Algorithmus würden sie implementieren? Begründen sie ihre Antwort.
    [ ] Quicksort, weil ...
    [ ] Mergesort, weil ...

    2. Standardaufgabe Informatik im Grundstudium (Mathematischer Teil):
    Der kleine Gauss musste alle Zahlen von 1 bis 100 aufsummieren. Er schaffte dies aber mit einer bestimmten Formel schneller, als vom Lehrer vorgesehen.
    Welche Formel war das? Zeigen sie mit einer Beweistechnik ihrer Wahl, dass diese Formel das Gleiche leistet, wie in der ursprünglichen Aufgabe gefordert.

    3. Aufgabe Informatik im Hauptstudium:
    Sie wollen den Aktienmarkt beobachten. Sie interessiert jedoch vorwiegend, welche Sequenz von Tagen (und deren Kursänderungen) den höchsten Gewinn gebracht hätte.

    Beispieleingabe (nur Kursänderungen dargestellt): 0,1,5,-6,1,5,3,5,1,-3

    Hierbei sollte die Folge 1,5,3,5,1 als Ergebnis herauskommen (also: am fünften Tag kaufen und am achten Tag verkaufen). Weil die Gewinne davor durch den Verlust am vierten Tag aufgezehrt werden und der Verlust am letzten Tag den Gewinn zuvor schmälert.

    Ein von ihnen geschriebener Algorithmus benötigt in Landau-Notation:
    [ ] O(n^4)
    [ ] O(n^3)
    [ ] O(n^2)
    [ ] O(n)
    [ ] O(n*log(n))

    Bevor hier Anmerkungen der Praxisrelevanz kommen:
    Aufgabe 1 testet, ob grundlegende Zusammenhänge zwischen komplexen Eingaben und deren effizienter Lösung verstanden wurden. Der Unterschied kann in einem quadratischen Aufwand liegen (oder deutlich schlimmer ausfallen).
    Anschauliche Beispiele für den Vergleich zwischen linearem Aufwand und quadratischen Aufwand:
    Optimaler Ansatz: 10 Sekunden, nicht optimaler Ansatz: 100 Sekunden. Optimaler Ansatz: 100 Sekunden, nicht optimaler Ansatz: 10000 Sekunden, usw.

    Aufgabe 2 testet, ob der Prüfling in der Lage ist, sich selbst von einem Sachverhalt mit objektiven Techniken zu überzeugen. Es handelt sich dabei um einen Dreizeiler, weil es eine echte Standardaufgabe im Studium ist.

    Aufgabe 3 ist etwas für Fortgeschrittene. Hierbei wird die Kenntnis gezeigt, dass die naheliegenden Ansätze durchaus viel mehr Zeit (und damit Geld) kosten, als die optimalen Lösungen benötigen würden.
    Der dahinter liegende Optimierungsansatz lässt sich auch auf viele andere Problemlösungen übertragen, womit auch deren Zeitaufwand für die Berechnung drastisch nach unten korrigiert werden kann. Diese Optimierungen sind in der Regel deutlicher, als irgendwelche "C-Hacks".



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.10.13 13:08 durch vihahr.

  4. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: pholem 29.10.13 - 13:18

    Ich habe schon mehrere "Manager" (Team- und Abteilungsleiter) kennengelernt, die absolut ihren Kopf bei Misserfolgen hinhalten und sich immer schützend vor das Team / die Abteilung gestellt haben, wenn es von oben Scheiße regnete. Sie waren motiviert, haben das Team / die Abteilung zusammengehalten und Meetings und 1:1-Gespräche kompetent, souverän und professionell geführt.
    Mir hat es Spaß gemacht, mit diesen Menschen zu arbeiten und ich habe den Mehrwert anerkannt, den sie dem Unternehmen gebracht haben und ihnen ihr Gehalt gegönnt.

    Hier scheinen nur Erfahrungen mit Managern gemacht worden zu sein, die keinen (erkennbaren) Mehrwert bringen. Ich kenne solche Manager auch. Da muss man als "Untertane" dann aktiv werden. Keine Unternehmensführung will Motivationsbremsen in Führungspositionen, die eigentlich Vorbildfunktion haben sollen.

  5. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: noooep 29.10.13 - 13:30

    Vorweg ich habe kein Problem mit Studenten oder dergleichen.

    Man kann das ganze doch so sehen:

    Uni, man bekommt sehr theoretisches Wissen das sich für den bereich R&D eignet und in der Regel auch immer in diesem Segment landet.

    FH, eine gehobene IT Ausbildung/Abschluss der sicherlich auch ein höheres Gehalt nach sich zieht.

    Lehre, eine sehr praxisnahe Ausbildung/Abschluss bei der man in der Regel sehr viel Projekterfahrung sammlet.


    Prinzibiell ist die Softwareentwicklung ein Handwerk, und man wird daran gemessen was man letztendlich abliefert oder im Stande ist zu leisten. Klar eignet sich ein Student oder Fachinformatiker in einigen Fällen mehr oder weniger (z.B. wenn es darum geht Algorithmen Mathematisch zu belegen oder dergleichen). Die Top IT Firmen sind nicht da wo Sie heute sind nur weil Sie sich die besten (bezogen auf dem Abschluss) geholt haben.

    Aber das Argument ich habe Studiert ergo verlange ich mehr weil ich 5 Jahre nichts verdient ist doch Schwachsinn. Keiner zwingt einem dazu ...


    Fazit, wenn man sich reinhängt zählt der Abschluss nicht sonderlich sondern der Skill, ich kenn fast keine Senior-Stelle in der ein Studium verlangt wird (was nicht heist das es schlecht ist eines zu haben).

    Also macht einfach was aus draus ...

  6. also eindeutig... Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: supersux 29.10.13 - 14:04

    als ich das letzte Mal geschaut hab, hat man auch an einer FH noch studiert ;-)
    -------
    Böse Zungen würden nun behaupt, dass der FHler hier mal wieder deutlich den stärkeren Praxisbezug gezeigt hat:

    er erhält den initialen Auftrag zur Entwicklung, sichert sich durch einen funktionierenden Prototyp endlos scheinende Folgeaufträge und wird zu allem auch noch besser bezahlt :-D

  7. Re: also eindeutig... Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: noooep 29.10.13 - 14:18

    supersux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > als ich das letzte Mal geschaut hab, hat man auch an einer FH noch studiert
    > ;-)
    > -------
    > Böse Zungen würden nun behaupt, dass der FHler hier mal wieder deutlich den
    > stärkeren Praxisbezug gezeigt hat:
    >
    > er erhält den initialen Auftrag zur Entwicklung, sichert sich durch einen
    > funktionierenden Prototyp endlos scheinende Folgeaufträge und wird zu allem
    > auch noch besser bezahlt :-D
    >
    > dilbert.com

    Pardon

  8. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: marceljahnke.b.sc 29.10.13 - 14:57

    noooep schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vorweg ich habe kein Problem mit Studenten oder dergleichen.
    >
    > Man kann das ganze doch so sehen:
    >
    > Uni, man bekommt sehr theoretisches Wissen das sich für den bereich R&D
    > eignet und in der Regel auch immer in diesem Segment landet.
    >
    > FH, eine gehobene IT Ausbildung/Abschluss der sicherlich auch ein höheres
    > Gehalt nach sich zieht.
    >
    > Lehre, eine sehr praxisnahe Ausbildung/Abschluss bei der man in der Regel
    > sehr viel Projekterfahrung sammlet.
    >
    > Prinzibiell ist die Softwareentwicklung ein Handwerk, und man wird daran
    > gemessen was man letztendlich abliefert oder im Stande ist zu leisten. Klar
    > eignet sich ein Student oder Fachinformatiker in einigen Fällen mehr oder
    > weniger (z.B. wenn es darum geht Algorithmen Mathematisch zu belegen oder
    > dergleichen). Die Top IT Firmen sind nicht da wo Sie heute sind nur weil
    > Sie sich die besten (bezogen auf dem Abschluss) geholt haben.
    >
    > Aber das Argument ich habe Studiert ergo verlange ich mehr weil ich 5 Jahre
    > nichts verdient ist doch Schwachsinn. Keiner zwingt einem dazu ...
    >
    > Fazit, wenn man sich reinhängt zählt der Abschluss nicht sonderlich sondern
    > der Skill, ich kenn fast keine Senior-Stelle in der ein Studium verlangt
    > wird (was nicht heist das es schlecht ist eines zu haben).
    >
    > Also macht einfach was aus draus ...

    Sagen wir mal so, mit einem Studium ist die Einstiegsschwelle in höhere Positionen leichter. Aber klar ist auch das Erfahrung letztendlich immer mehr zählt als theoretisches wissen. Solange man sich selbst neue Sachen schnell beibringen kann, ist das schon sehr gut und ich würde behaupten das dies unter den Student vllt etwas weiterverbreitet. Aber definitiv auch kein alleinstellungsmerkmal für Studenten ist. In jeder Gruppe gibt es die Personen die einfach mal nix können ;-)

  9. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: noooep 29.10.13 - 19:49

    marceljahnke.b.sc schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > noooep schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Vorweg ich habe kein Problem mit Studenten oder dergleichen.
    > >
    > > Man kann das ganze doch so sehen:
    > >
    > > Uni, man bekommt sehr theoretisches Wissen das sich für den bereich R&D
    > > eignet und in der Regel auch immer in diesem Segment landet.
    > >
    > > FH, eine gehobene IT Ausbildung/Abschluss der sicherlich auch ein
    > höheres
    > > Gehalt nach sich zieht.
    > >
    > > Lehre, eine sehr praxisnahe Ausbildung/Abschluss bei der man in der
    > Regel
    > > sehr viel Projekterfahrung sammlet.
    > >
    > >
    > > Prinzibiell ist die Softwareentwicklung ein Handwerk, und man wird daran
    > > gemessen was man letztendlich abliefert oder im Stande ist zu leisten.
    > Klar
    > > eignet sich ein Student oder Fachinformatiker in einigen Fällen mehr
    > oder
    > > weniger (z.B. wenn es darum geht Algorithmen Mathematisch zu belegen
    > oder
    > > dergleichen). Die Top IT Firmen sind nicht da wo Sie heute sind nur weil
    > > Sie sich die besten (bezogen auf dem Abschluss) geholt haben.
    > >
    > > Aber das Argument ich habe Studiert ergo verlange ich mehr weil ich 5
    > Jahre
    > > nichts verdient ist doch Schwachsinn. Keiner zwingt einem dazu ...
    > >
    > >
    > > Fazit, wenn man sich reinhängt zählt der Abschluss nicht sonderlich
    > sondern
    > > der Skill, ich kenn fast keine Senior-Stelle in der ein Studium verlangt
    > > wird (was nicht heist das es schlecht ist eines zu haben).
    > >
    > > Also macht einfach was aus draus ...
    >
    > Sagen wir mal so, mit einem Studium ist die Einstiegsschwelle in höhere
    > Positionen leichter. Aber klar ist auch das Erfahrung letztendlich immer
    > mehr zählt als theoretisches wissen. Solange man sich selbst neue Sachen
    > schnell beibringen kann, ist das schon sehr gut und ich würde behaupten das
    > dies unter den Student vllt etwas weiterverbreitet. Aber definitiv auch
    > kein alleinstellungsmerkmal für Studenten ist. In jeder Gruppe gibt es die
    > Personen die einfach mal nix können ;-)

    +1

    So wars auch gemeint, ich hätte jetzt nichts gegen ein Studium ganz im Gegenteil, nur sehe ich in meinem Fall den Nutzen nicht für dieses Zeit.

  10. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: Neo1101 29.10.13 - 23:23

    Ich gebe zu, ich habe nur eine Zweitausbildung als ITSE, hab 7 Jahre im First Level gesessen und nun seit einem Jahr SecondLevel/vor Ort Service. Wenn ich mir unsere aktuelle Gehaltstabelle ansehe, weiß ich wo ich in unserer Firma in den nächsten Jahren stehen werde. Wir sind aus kommunaler Ebene entstanden, dementsprechend wird bei uns Gehalt knallhart nach Bildungsstand gezahlt. Ich werde wohl in paar Jahren das erreichen, was hier wohl als maximales Gehalt für "nur Ausgebildete" auch haben und mich wohl damit, zumindest in meiner jetzigen Firma zufrieden geben müssen. Allerdings könnte es mich gewiss schlechter treffen. Für Verhältnisse im Osten ist das ganz in Ordnung. Ich bekomm Altersvorsorge, Bonus, bissl Urlaubsgeld und quasi ein 13. Gehalt, wobei wir eben 1/13 Gehälter bekomnen. Und zudem hab ich Gleitzeit, 5 min mit Fahrrad zur Arbeit und super Kollegen und Spaß auf Arbeit.

    Ja, ich würde gern das Geld eines Studierten haben aber mit meinen fast 36 Jahren weiß ich auch, das ich da nicht mehr hinkommen werde, dazu fehlt mit auch der Antrieb und die Aussicht auf Erfolg. Zudem hab ich Familie und das würde alles nicht so richtig für mich passen. Damit ich paar Euro mehr habe, mach ich noch nen 2. Job. Nicht, das ich müsste, das ist ein reiner "Luxusjob". Einfach um sich etwas mehr persönliches zu gönnen.

    Ich bin soweit zufrieden auch wenn wohl nach jährlichen Anpassungen dann wohl wirklich am Ende "nur" ca 42000 hängenbleiben werden. Aber he, mir könnte es schlechter gehen.

  11. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: Geistesgegenwart 30.10.13 - 10:15

    Plany schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ist ein Spruch, bei uns in der Firma.
    >
    > Frisch von der Uni mit sein Bachelor/Master in der Tasche und will 50k als
    > Startgehalt ... der Witz ist gut :D

    50k ist ein realistischer Gehaltswunsch für einen Masterabschluss, evntl regional ein bisschen nach oben (München, Frankfurt) oder unten (neue Bundesländer, oder ländliche Gebiete im Westen). Wieso? Weil je nach Region und Branche interessante Tarifabschlüsse gelten, die ähnliches Bieten. Bundesweit (ausser Hessen) gilt TVL, ab 2014 sind das 45.000¤ nach 12 Monaten im Betrieb bei 30 Urlaubstagen und relativ sicherem Job, wenn man mal mehr als 5 Jahre dabei ist. D.h. das bekommst du in jedem Amt, Behörde, Schule, Uni usw. automatisch, unabhängig deines "Skills". Für die Automobilbranche im Süden mit Tarifabschlüsse fängt das Einstiegsgehalt bei um die 55.000¤ (38,5h) an, für einen Master/Diplom Ingenieur (wo Informatik auch runter fällt). Und das ist nicht verhandelbar, die Tarifabschlüsse garantieren diese Gehälter sofort bei Besitz eines Masters/Diplom.

    Es muss also andere gute Gründe geben bei euch zu Arbeiten, wenn ihr weniger als 50k zahlt. Ich würde mir das zweimal überlegen, insbesondere bei Kleinbetrieben ohne ordentlichen Betriebsrat wird man auch schnell mal "ausgebeutet".

  12. Re: "Studenten... zeigt mir ein Studenten der meine Arbeit nicht verdoppelt"

    Autor: a user 30.10.13 - 10:23

    themw6 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schon zwischen Fachhochschul- und Uniabsolventen bestehen eklatante
    > Unterschiede. Erstere haben (dank umfangreicher Schulung) viel Wissen zur
    > Umsetzung von Entwicklungsaufgaben. Das Problem ist nur, dass sie oft
    > keinen Schimmer haben, WAS sie umsetzen sollen. Ab und an mal zu überlegen,
    > was auf anderen Abstraktionsebenen abläuft - und wie das Progammabläufe
    > beeinflussen könnte - kommt ihnen mangels detailliertem Grundlagenwissen
    > auch nicht in den Sinn. Das ist kein Problem, setzt aber einen
    > konzept-begabten Vorgesetzten voraus.
    > Ausreißer nach oben und unten gibt es immer...
    >
    > Die Gehälter ergeben sich einfach durch Angebot und Nachfrage. Der
    > Uniabsolvent kann alle Aufgaben von FH/BA-Absolventen übernehmen,
    > andersherum jedoch nicht. (Ggfs. mit Training) Demnach stehen Uni-Alumni
    > mehr Möglichkeiten offen als den Hochschul-Pendants. Bei Einstellungen
    > wählt man im Zweifelsfall natürlich den Bewerber mit der höheren
    > Ausbildung.
    > Aus dem gleichen Grund verdient man mit Hochschul-Abschluss auch mehr als
    > die Putzfrau ;-)

    genau so ist das im allgemeinen.

    natürlich gibt es unter uni-absolventen ne menge pflaumen, aber das gibt es genau so unter allen absolventen, egal ob fh oder berufsschule oder was auch immer. die lehrinstitutionen bieten nur möglichkeiten, was man daraus macht hängt von den studenten ab und dahin gehen sind sie alles gleich.

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