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Das Gesetz? Welches Gesetz?

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  1. Desinformation - geht dem nicht auf den Leim

    Autor: mnementh 03.04.19 - 14:54

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bembelzischer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Heißt im Umkehrschluss aber auch: wenn ich Twitch darüber informiere,
    > dass
    > > ich ein Foto von meiner Katze gemacht habe und ich als Urheber nicht
    > > möchte, dass dieses Foto via Twitch veröffentlicht wird, muss Twitch
    > > sicherstellen, dass kein Streamer dieses Bild hinter sich an der Wand
    > > hängen hat.
    >
    > Wenn Twicht aus der Haftung für die Verbreitung von Nutzerinhalten befreit
    > werden möchte (dazu besteht keinerlei Zwang), dann muss Twitch nachweisen,
    > dass sie für den Fall, dass du Twitch ein Foto deiner Katze hast zukommen
    > lassen und verlangt hast, dass Twitch dieses Foto nicht verbreitet, sie
    > Maßnahmen unternommen haben, um zu versuchen genau das zu verhindern.
    >
    > Wohlgemerkt, versucht haben heißt nicht, dass sie das verhindern müssen,
    > sie müssen es nur versucht haben. Erfolg ist nicht zwingend erforderlich,
    > denn hätten sie Erfolg, dann müssen ja sowieso für nichts haften, denn
    > warum sollten sie denn für das nicht verbreiten von etwas haften müssen?
    > Der Abschnitt sagt klar "Wer etwas unerlaubt verbreitet, der muss nicht
    > haften, sofern..." und der erste Teilsatz sagt ja schon aus, dass sie nicht
    > erfolgreich waren, oder? Nur wenn sie nicht erfolgreich waren würden sie ja
    > etwas unerlaubt verbreiten.
    >
    > Und Maßnahmen ist definiert als jegliche verhältnismäßige Maßnahme, die den
    > aktuellen Stand der Technik entspricht und dessen Aufwand und Kosten noch
    > als zumutbar zu betrachten sind. Die Richtlinie sagt explizit, da wo eine
    > technische Filterung nicht möglich ist, kann sie auch nicht verlangt werden
    > (in diesem Fall entfällt Punkt b, es verbleiben nur a und c), genauso kann
    > nicht verlangt werden, dass etwas gefiltert wird, wenn Aufwand oder Kosten
    > unverhältnismäßig wären.
    >
    > Was verhältnismäßig ist und was nicht, das müssen aber die Mitgliedsstaaten
    > entweder selber definieren oder aber ihren Gerichten überlassen, das
    > definiert die Richtlinie nicht.
    Das ist schon ziemlich grenzwertige Desinformation die Du hier verbreitest. Schauen wir uns den entsprechenden Text mal an (https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/A-8-2018-0245-AM-271-271_DE.pdf - Seite 123):

    Die EU schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > (4)
    > Wird die Erlaubnis nicht erteilt, so ist der Diensteanbieter für das Teilen von
    > Online-Inhalten für nicht erlaubte Handlungen der öffentlichen Wiedergabe,
    > einschließlich der öffentlichen Zugänglichmachung, urheberrechtlich geschützter Werke
    > oder sonstiger Schutzgegenstände verantwortlich, es sei denn, der Anbieter dieser Dienste
    > erbringt den Nachweis, dass er
    > a) alle Anstrengungen unternommen hat, um die Erlaubnis einzuholen; und
    > b) nach Maßgabe hoher branchenüblicher Standards für die berufliche Sorgfalt alle
    > Anstrengungen unternommen hat, um sicherzustellen, dass bestimmte Werke und sonstige
    > Schutzgegenstände, zu denen die Rechteinhaber den Anbietern dieser Dienste einschlägige
    > und notwendige Informationen bereitgestellt haben, nicht verfügbar sind; und in jedem
    > Fall
    > c)
    > nach Erhalt eines hinreichend begründeten Hinweises von den Rechteinhabern
    > unverzüglich gehandelt hat, um den Zugang zu den entsprechenden Werken oder sonstigen
    > Schutzgegenständen zu sperren bzw. die entsprechenden Werke oder sonstigen
    > Schutzgegenstände von seinen Internetseiten zu entfernen , und alle Anstrengungen
    > unternommen hat, um gemäß Buchstabe b das künftige Hochladen dieser Werke oder
    > sonstigen Schutzgegenstände zu verhindern.

    OK, also Dieter Moritz aus Hintertupfingen macht Katzenfotos und verkauft diese als gerahmte Bilder.
    Also Punkt a) funktioniert nicht, da niemand bei Twitch jemals von Dieter Moritz gehört hat und daher nie bei ihm um Lizenzierung nachgefragt haben und diese Nachfrage daher auch nicht nachweisen können. Bei 7,6 Milliarden Urhebern (nicht potentiellen Urhebern, jeder Mensch wird ob er will oder nicht über kurz oder lang zum Urheber von Werken - das meiste wird nur sofort wieder vergessen) wird es das des Öfteren geben.
    Punkt b) funktioniert nicht, da Dieter Moritz noch nie von Twitch gehört hat, er hat also Twitch keine Informationen über seine urheberrechtlichen Ansprüche gegeben hat und Twitch daher keine Anstrengungen mit beruflicher Sorgfalt vornehmen konnte. Und Twitch kann das was passiert ist dann eben auch nicht wie gefordert nachweisen.
    Punkt c) greift nur wenn Dieter Moritz so blöd ist und erst einmal Twitch darum bittet die Streams wo seine Katzenbilder zu sehen sind runterzunehmen. Geht er gleich vor Gericht, dann gab es nie den Hinweis des Rechteinhabers an Twitch, daher konnte Twitch auch nicht entsprechend handeln und es demnach auch nicht nachweisen.

    Mit anderen Worten: man kann durch diese Punkte vielleicht Klagen einiger Urheber verhindern mit denen man Lizenzvereinbarungen getroffen hat, nie aber von allen 7,5 Milliarden. Mithin gilt:
    > [...] so ist der Diensteanbieter für das Teilen von
    > Online-Inhalten für nicht erlaubte Handlungen der öffentlichen Wiedergabe,
    > einschließlich der öffentlichen Zugänglichmachung, urheberrechtlich geschützter Werke
    > oder sonstiger Schutzgegenstände verantwortlich [...]

    Du dagegen stellst es fälschlöicherweise so dar, als könnte irgendein Plattform-Anbieter die Haftung leicht vermeiden. Dies gilt aber nur für eine kleine Menge von Urhebern. Aber es gibt halt mehr Urheber als nur Disney, Warner und die Tagesschau.

  2. Re: Das Gesetz? Welches Gesetz?

    Autor: mnementh 03.04.19 - 15:07

    throgh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tuxgamer12 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ach wie lustig!
    > >
    > > Das eine ist eben nur die direkte Folge des anderen. Was in den Gesetzen
    > > mindestens gefordert wird, ist bekannt.
    > >
    > > Ne - sich schon jetzt Gedanken zu machen, was man in spätestens 2 Jahren
    > > macht - VÖLLIG inakzeptabel.
    >
    > Das steht da aber nicht und das ist dein Rückschluss daraus, oder nicht?
    > Auch wenn ich dir hier Recht gebe: Der zeitliche Ablauf sagt aber etwas
    > Anderes denn die Richtlinie, welche dann später zu einem Gesetz werden
    > soll, wurde bereits vor zwei Jahren besprochen. Wo war dieser Protest? Es
    > war auch vor zwei Jahren absehbar wohin das führt.
    >
    Da war doch der Protest:
    https://juliareda.eu/2017/10/regierungen-urheberrecht/

    Zitat Julia Reda:
    > Der Plan: Internet-Plattformen sollen dazu gezwungen werden, „Zensurmaschinen“ zu installieren, die alle Uploads überwachen und Urheberrechtsverletzungen verhindern sollen.

    Sie schreibt weiter:
    > Jedes Mal, wenn du mit einer App ein Video deiner Katze teilst, müsste es laut Gesetz durch Filter geleitet werden, die von den großen Medienunternehmen kontrolliert werden. Im Endeffekt erhalten die Medienunternehmen damit ein Vetorecht über Uploads im Netz. Diese Filter wären nicht in der Lage, zu erkennen, wann eine Verwendung eines Werkes gerechtfertigt und legal ist, z.B. in Zitaten oder Parodien.

    Hört sich für mich wie Protest an. Reicht Dir nicht?

    Wie ist es damit?
    https://www.liberties.eu/en/news/delete-article-thirteen-open-letter/13194
    https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3054967


    Insgesamt ist aber so eine Frage schon ein wenig daneben. Ich meine die Gesetzeslage, die Firmen den Ausstoß von Carbon-basierten Gasen in die Atmosphäre erlaubte existierte bereits vor 50 Jahren. Wo also waren vor 50 Jahren die Fridays For Future Proteste?

  3. Re: Das Gesetz? Welches Gesetz?

    Autor: throgh 03.04.19 - 15:18

    Hast du jetzt vorsorglich überlesen, dass ich grundsätzlich Recht gebe nur auch den Protest generell hinterfragt habe? Oder wollen wir einmal tiefergehend schauen? Da ist noch reichlich mehr passiert und insgesamt ist das wie immer ein Debakel und zwar auf allen Seiten. Klar, gibt es viele Positionen, keine Frage. Aber ist es jetzt wirklich so schwer? Webseiten und Initiativen kann ich auch zu einem solchen Thema starten. Allerdings fehlt mir persönlich einfach wie schlicht die Perspektive und der Ausblick: Was ist wenn die Politik Alles weiterhin ignoriert? Wird es eine gut positionierte Alternative seitens Gesellschaft geben oder fällt man dann auf Demagogie sondersgleichen rein? Gibt ja bereits genug Gruppierungen, die das für sich nutzen wollen.

    Aber weiter: Wo bleiben die Gegenpole und Entwürfe? Geht es jetzt wirklich nur darum alles so zu erhalten wie es ist? Oder gibt es auch Gedanken für die "Kleinen", die "Dezentralen" und offenen Systeme? Genau die leiden nämlich derzeit sehr leise während sich allerort auf YouTube, Facebook und Twitter angestachelt wird. Eine rationale Debatte ist schon vor längerer Zeit mit Heulen, Schreien und Stampfen zur sprichwörtlichen "Hölle" gefahren. Und selbst Teilnehmer / Teilnehmerinnen, die ich sehr schätze / geschätzt habe, bleiben nicht davon verschont. In dem konkreten Fall also Julia Reda und das Debakel der Piratenpartei. Wer dividiert also dieses Debakel konkret auseinander? Rückschlüsse derweil Fehlanzeige und ansonsten viel Trotz. Das soll also Protest sein? Genau der Protest, welcher uns Freiheiten in der Vergangenheit gebracht hat? Und dann vergleichst du Möhren mit Kartoffeln hinsichtlich "Fridays For Future". Ah ja, alles klar!

    EDIT: Übrigens ... ich habe bereits vor zwei Jahren für Proteste plädiert. Was gab es? Es wurde abgewunken. Von Anderen habe ich gehört wie gelesen, dass ihnen dann auch mit sprichwörtlichem "Mobbing" geantwortet worden ist - Hörensagen, nicht für mich validierbar. Das will ich nicht auf den gesamten Protest zurück spiegeln. Aber nur soviel zum Thema, da du so "nett" gefragt hattest. Dann aber statt der Frage "Wie meinst du das?" direkt mit unpassenden Vergleichen und Vorwürfen zwischen den Zeilen antworten. Kann man natürlich machen, ändert aber nur herzlichst wenig an dem Tatbestand, dass der gesamte Ablauf noch viel agiler werden muss und auch Gegenmodelle braucht abseits von Abhängigkeiten von Twitch, YouTube und Co.! Sich unabhängig machen und zwar auf eine herleitbare Art und Weise statt sich dann andernfalls von Konzernen in die Mangel nehmen zu lassen. Nicht zu verwechseln damit was dann Andere unter "Unabhängigkeit" und "Meinungsfreiheit" verstehen, aber das gerät alles zu einem großen Einheitsbrei und davor kann ich nur warnen.

    GNU/Linux-libre: Eine Wahlfreiheit zu haben ist besser als sich der reinen Bequemlichkeit hinzugeben, auch wenn das nicht immer einfach ist!

    Hyperbola GNU/Linux | Alpine Linux | GuixSD | Trisquel 7

    Kein Freund von Schubladen, nimmt aber gern Hafermilch und Kekse, sofern er in eine Solche gestopft werden soll. Danke vorab dann!



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 03.04.19 15:33 durch throgh.

  4. Re: Das Gesetz? Welches Gesetz?

    Autor: 0xDEADC0DE 03.04.19 - 15:31

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Bestmöglich", "angemessen", "verhältnismäßig", "zumutbar", um mal ein paar
    > häufig genutzte Begriffe zu nennen, die die Richtlinie zwar mehrfach
    > verwendet, deren Interpretation sie aber offen lässt.

    Es war von vorne herein klar, dass dies manuell nicht zu schaffen ist. Ergo muss das per Software automatisiert gelöst werden. Ein Filter, der nicht bestmöglich funktioniert, sorgt für Klagen und dann wird, wie Twitch das vorhat, eben de EU-Kasper ausgesperrt.

    > > Urheberrecht noch vor dem Upload zu prüfen
    > Verlangt niemand irgendwo. Die Richtlinie erwähnt Upload nicht einmal. Die
    > Richtlinie spricht immer nur von Verbreitung. Verbreitung ist, wenn die
    > Plattform Inhalte zum Download anbietet. Nur für eine unrechtmäßige
    > Verbreitung muss eine Plattform haften und das eben auch nur dann, wenn sie
    > nicht freiwillig die drei Punkte erfüllt, die sie von dieser Haftung
    > befreit.

    Es ist falsch bei "Verbreitung" nur von Downloads auszugehen, dazu zählen auch Streams bzw die schlichte Betrachtung. Natürlich kann das nicht vor dem Upload, aber direkt danach geschehen und wenn es geschütztes oder lizensiertes Material enthält, zu dem keine Lizenz vorliegt, dann wird der Upload wieder gelöscht.

    > Nein, weil die Richtlinie gar nicht für das kleinste Forum/Blog gilt, was
    > du auch wüsstest, wenn du sie jemals gelesen hättest, statt hier mit mir
    > über ein Richtlinie zu diskutieren, die du nachweislich gar nicht kennst.
    > Die Richtlinie gilt nur für große Content Platformen und sie liefert eine
    > Definition mit, was konkret so eine große Content Platform ist und was
    > nicht, aber nicht einmal das ist dir bekannt.

    Das Urheberrecht gilt auch für kleine Foren oder Blogs, außerdem werden Foren und Blogs häufig von großen Plattformen zur Verfügung gestellt. Wer wird also die "Kleinen" weiterhin nutzen wollen, jetzt, wo das Kind in den Brunnen gefallen ist?

    BTW: Die Gesetze kommen erst noch! Daher verstehe ich deinen Titel nicht!

  5. Re: Das Gesetz? Welches Gesetz?

    Autor: Tuxgamer12 03.04.19 - 16:02

    tthrogh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tuxgamer12 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ach wie lustig!
    > >
    > > Das eine ist eben nur die direkte Folge des anderen. Was in den Gesetzen
    > > mindestens gefordert wird, ist bekannt.
    > >
    > > Ne - sich schon jetzt Gedanken zu machen, was man in spätestens 2 Jahren
    > > macht - VÖLLIG inakzeptabel.
    >
    > Das steht da aber nicht und das ist dein Rückschluss daraus, oder nicht?

    Und das "Das" bezieht sich konkret worauf?

    > Auch wenn ich dir hier Recht gebe: Der zeitliche Ablauf sagt aber etwas
    > Anderes denn die Richtlinie, welche dann später zu einem Gesetz werden
    > soll, wurde bereits vor zwei Jahren besprochen. Wo war dieser Protest? Es
    > war auch vor zwei Jahren absehbar wohin das führt.

    Ob - deiner Meinung nach - in einer konkreten Situation genug "was ist in 2 Jahren" überlegt wurde ist ja wohl eine völlig andere Frage, als ob man es tun sollte oder ob es akzeptabel ist, dies zu tun.

    > Tuxgamer12 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ansonsten willst du uns also erklären, dass Gesetze noch (!) strenger
    > > verfasst werden könnten?
    >
    > Das die Richtlinie wie auch das Gesetzesvorhaben allein sehr schlecht
    > konstituiert worden ist: Unstrittig. Aber kannst du einmal erklären wo du
    > ein "uns" siehst? Ich sehe erst einmal nur dich als Individuum oder bist du
    > der Fürsprecher der Kommentarspalte? Versteh mich bitte korrekt: Das wirkt
    > so herablassend wie süffisant sarkastisch, ist aber wirklich ernst gemeint.
    > Es gibt doch kein "uns" sondern ein "du", ein "ich", später dann vielleicht
    > ein "wir". Aber Letzteres ist davon abhängig wie sich der Protest weiter
    > konstituiert. Ich bin auch gegen dieses Vorhaben und gleichermaßen bin ich
    > auch gegen zentralisierte, proprietäre Plattformen. Also wäre die erste
    > Frage: Was wird überhaupt verteidigt? Die Meinungsfreiheit? Oder nur die
    > Freiheit sich zum Objekt herabstufen zu lassen? Mehr sind wir nämlich nicht
    > für derlei Plattformen wie Twitch.

    What?

    Er schreibt ins Golem-Forum. Richtet sich somit an alle Golem-Forum-Leser. Was wohl oder übel dich und mich mit einschließt. Was soll an "uns" (Foren-Leser) falsch sein?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.04.19 16:02 durch Tuxgamer12.

  6. Re: Das Gesetz? Welches Gesetz?

    Autor: /mecki78 03.04.19 - 16:06

    Prinzeumel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt keinen filter und wird es in absehbarer zeit auch nicht geben der
    > das Urheberrecht korrekt anwendet.

    Muss es auch nicht, da die Richtlinie nichts dergleichen fordert. Die Richtlinie sagt, wenn du von der Haftung befreit werden willst in Fällen, in denen du eigentlich haften müsstest, dann geht das nur unter der Voraussetzung, dass du versucht hast die Verbreitung von Material zu verhindern, von dem der Urheber dir explizit gesagt hat, dass er nicht will, dass du sie verbreitest.

    Es geht hier nicht darum Urheberrecht anzuwenden, es geht hier darum den zu Versuchen den Willen eines Urhebers umzusetzen.

    Wohlgemerkt nur um von Fällen befreit zu werden, in denen du sonst haften müssten. In Fällen, in denen du sowieso nicht haften müsstest, weil z.B. gar kein Urheberrecht gebrochen wurde, da musst du nie haften, ergo musst du auch gar nichts unternommen haben für diesen Fall.

    /Mecki

  7. Re: Das Gesetz? Welches Gesetz?

    Autor: bofhl 03.04.19 - 16:07

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fregin schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > So Mecki, da du offensichtlich alle für zu blöd hälst, den Text zu
    > > verstehen:
    >
    > So Fregin, da du offensichtlich zu blöd bist EU Richtlinien zu verstehen:
    > Von EU Richtlinien geht keinerlei Rechtswirkung aus. Es ergeben sich

    Stimmt so nicht - es zwingt die Staaten ein entsprechendes Gesetz zu erlassen!

    > keinerlei Konsequenzen aus EU Richtlinien. Die einzige Konsequenz, die sich

    Wie gesagt: die Staaten sind verpflichtet die Richtlinie durch Erlass eines/mehrerer Gesetze auszuführen! Verpflichtet!

    > aus einer EU Richtlinie ergibt ist die Verpflichtung der Mitgliedsstaaten
    > ein Gesetz zu erlassen. Solange es dieses Gesetz nicht gibt, kann niemand
    > wissen, welche Regeln er befolgen muss, welche Anforderungen er erfüllen
    > muss und welche Handlungen ihm verboten sind. Nichts davon legt eine EU

    Stimmt so nicht - der Geist einer EU-Richtlinie ist als Beschreibung eines Gesetzes zu erfassen!
    Kurz gesagt - EU-Richtlinie ist gleich Gesetzestext wenn noch kein lokales Gesetz existiert! Bei diesen Richtlinien haben die Staaten 2 Jahre Zeit entsprechend zu handeln.

    > Richtlinie fest, eine EU Richtlinie sagt Mitgliedsstaaten, welchen Zustand
    > sie herbei zu führen haben, aber es lässt es völlig offen, wie sie diesen
    > Zustand herbei führen. Es verlangt nicht einmal zwingend nach einem Gesetz,

    Nein - es muss ein Gesetz oder ähnliches sein! Also es muss ein "Verpflichtung zur Durchführung erwachsen".

    > wenn ein Mitgliedsstaat diesen Zustand auch ohne ein Gesetz herbeiführen
    > kann.

    Nur wenn der Mitgliedsstaat etwas ähnliches wie ein Gesetz mit besagter Verpflichtungswirkung kennt, ansonst ist es eben ein "Gesetz". So kann ein Staat sehrwohl (wie es einige dt. Politiker wollen) ein Gesetz "erschaffen", das der EU-Richtlinie entspricht, aber verbietet Filterprogramme einzusetzen - kurz gesagt kommt dann der Zwang Lizenzen für alles zu kaufen! (war ja die eigentlichen Idee hinter diesen EU-Richtlininen-Müllhaufen)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.04.19 16:08 durch bofhl.

  8. Re: Das Gesetz? Welches Gesetz?

    Autor: bofhl 03.04.19 - 16:14

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > as112 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das sind einfach peinliche Drohgebärden von Silicon Valley.
    >
    > Natürlich sind sie das. Genau das gleiche haben sie bei der DSGVO anfangs
    > auch versucht. Dann aber schnell gemerkt, dass sie sich nur selber massiv
    > schaden, wenn sie Europäer ausschließen (die EU hat schon lange mehr Bürger
    > und mehr Wirtschaftsleistung als die USA), daher haben sie bald damit

    Mag sein, dass sich die Eu das so vorstellt - stimmen tut es blos nicht! Denn nicht nur die Wirtschaftsleistung ist ausschlaggebend, sondern der Konsum - und der ist in der EU nicht wirklich berauschend!

    > wieder aufgehört, sich der DSGVO gebeugt und jetzt arbeitet die USA selber
    > an einer DSGVO nach europäischen Vorbild, weil bald die Amerikaner gefragt

    Stimmt so nicht - da die meisten Firmen auch noch in der EU tätig sind, haben sie entsprechende System aufgebaut und wenden sie nun generell an - auch in den USA, Kanada, usw.
    Und das die US-Regierung an so was wie das DSGVO arbeitet halte ich für einen reine April-Scherz!

  9. Re: Das Gesetz? Welches Gesetz?

    Autor: throgh 03.04.19 - 16:17

    Nun es steht dort, dass diese Richtlinie noch kein Gesetz ist. Nochmals: Ich habe dir wie auch Anderen Recht gegeben hinsichtlich des Fatalismus dieser Richtlinie und welche Konsequenzen das haben kann und auch wird. Dennoch: Statt sich hier um Forum darüber gegenseitig etwas in die Schuhe zu schieben wäre es doch sinnvoller wirklich an effektiven Mitteln des Protestes zu arbeiten und auch das zu verbreiten.

    Was ist denn an den ganzen Wortlauten akzeptabel, wenn man nur wenige Tage später zum gewohnten Einerlei übergeht? Gut, das wird jetzt nochmals für Aufregung sorgen. Mündet diese in echtem Aktionismus oder falschen Rückschlüssen? Kann man ja wunderbar lesen: "EU ist doof!" ... sinnhaft schon bereits in den Kommentaren zum Nachlesen. Und damit sind Tür und Tor offen für Meninungsmache gegenüber einem friedvollen Miteinander. Schlimmer hätte die Politik kaum reagieren können. Darauf bezieht sich meine Formulierung. Insofern auch mein Appell: Erst einmal beim "du" und "ich" ... danach kommt ein "wir". Ein guter Protest schließt das direkt mit ein und kann auch überzeugen. Aber ich habe schon soviel Unsinn gelesen - nicht auf dich bezogen - der Protest wird so zu einem Werkzeug für weit mehr und schlimmere Gedankenkonstrukte. Darauf möchte ich aufmerksam machen! Bewusst einstehen, das ist gut. Bewusst unternehmen und konzipieren, noch viel besser.

    GNU/Linux-libre: Eine Wahlfreiheit zu haben ist besser als sich der reinen Bequemlichkeit hinzugeben, auch wenn das nicht immer einfach ist!

    Hyperbola GNU/Linux | Alpine Linux | GuixSD | Trisquel 7

    Kein Freund von Schubladen, nimmt aber gern Hafermilch und Kekse, sofern er in eine Solche gestopft werden soll. Danke vorab dann!

  10. Re: Das Gesetz? Welches Gesetz?

    Autor: /mecki78 03.04.19 - 16:25

    DasKleineTeilchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > sie erwäht auch den begriff "uploadfilter" nicht, trotzdem läufts
    > darauf hinaus.

    Nur wenn du als Plattformbetreiber welche haben willst. Die Richtlinie sagt nur, dass wenn du nicht haften möchtest, solltest du doch mal etwas verbreiten, dass du nicht hättest verbreiten dürfen (und nur dann, weil sonst musst du ja sowieso nie haften!), dann musst du nachweisen, dass du versuchst hast (versuchen reicht, du musst nicht erfolgreiche sein!) keine Inhalte zu verbreiten, von denen ein Urheber explizit von dir verlangt hat, sie nicht zu verbreiten (er muss laut Richtlinie an dich heran treten, das so fordern und dir das Material auch zukommen lassen). Das ist alles. Wenn du meinst, dich von dieser Haftung befreien zu müssen und du meinst diesen Punkt dadurch umsetzen zu müssen, indem du Filter einsetzt, dann ist das beides deine Entscheidung das so zu tun. Verlangt wurde beides nicht von dir.

    > wie kommt man auf sowas?!?

    Weil der Upload keine Verbreitung ist. Nur weil ich etwas auf eine Server hochlade verbreite ich es nicht. Daher muss der Upload auch grundsätzlich nie gefiltert werden. Erst wenn dieser Server die Inhalte anderen Nutzern zu Verfügung stellt ist das Verbreitung.

    >> Nur für eine unrechtmäßige
    >> Verbreitung muss eine Plattform haften und das eben auch nur dann, wenn
    >> sie nicht freiwillig die drei Punkte erfüllt, die sie von dieser Haftung
    >> befreit.
    >
    > das. ist. quatsch.

    Das ist das was wortwörtlich in der Richtlinie steht. Kann hier niemand was dafür, wenn du die noch nie in deinen Leben gelesen hast, aber dennoch meinst hier klug daher reden zu können über Dinge, die du gar nicht kennst. Was ich oben geschrieben habe, steht wortwörtlich so unter Artikel 17-4. Also nur du schreibst hier bisher Quatsch.

    > eben leider doch.

    das. ist. quatsch.

    > sobald da nur ein banner zum bezahlen der server auf der
    > site rumfliegt -> "kommerziell" mit "gewinnabsicht"

    Darum geht es nicht. Es geht darum, dass die Richtlinie sagt, sie gilt nur für großen Plattformen, deren Hauptziel es ist, geschützte Inhalte zu verbreiten, die von Drittusern bereit gestellt werden und die nicht der elektronischen Kommunikation dienen. Ließ entweder die Richtlinie oder hör auf Leute mit deiner Unwissenheit weiter zu belästigen.

    > dann zitier doch mal bitte WORTWÖRTLICH diese passage

    Dann LIES DOCH einfach mal die Richtlinie, die für jedermann offen einsehbar im Netz liegt! Denkst du ich habe nichts besser zu tun als dir die Richtlinie vorzulesen, nur weil du zu faul bist? Warum diskutierst du hier überhaupt mit, wenn du nicht weißt was in der Richtlinie drinnen steht?

    > und bitte mit quelle,
    > denn wenn du dich auf die ausnahmeregelung

    Tue ich nicht, ich beziehe mich auf die Definition von online content-sharing service provider aus der Richtlinie. Der Satz beginnt mit

    The definition of an online content-sharing service provider laid down in this Directive should target only ...

    /Mecki

  11. Re: Das Gesetz? Welches Gesetz?

    Autor: mnementh 03.04.19 - 16:30

    throgh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hast du jetzt vorsorglich überlesen, dass ich grundsätzlich Recht gebe nur
    > auch den Protest generell hinterfragt habe? Oder wollen wir einmal
    > tiefergehend schauen? Da ist noch reichlich mehr passiert und insgesamt ist
    > das wie immer ein Debakel und zwar auf allen Seiten. Klar, gibt es viele
    > Positionen, keine Frage. Aber ist es jetzt wirklich so schwer? Webseiten
    > und Initiativen kann ich auch zu einem solchen Thema starten.
    Ich habe Dir drei Links gegeben. Einer davon war zur Berichterstatterin für die Evaluation der Umsetzung der Urheberrechtsrichtlinie von 2001, Julia Reda. Sie war aktiv beteiligt und hat von Anfang an gegen diese Stellen der Gesetzgebung gearbeitet (halt erfolglos, aber dennoch engagiert). Ein zweiter Link war die Empfehlung der Vertreter mehrerer großer europäischer Universitäten zur Verbesserung der Änderungsvorschläge - direkt gerichtet an das europäische Parlament. Das heißt zwei der drei Links referieren direkt zu parlamentarischer Arbeit - und Du tust es ab als simple Webseiten und Initiativen? Das ist schon starke Misrepresentation.

    > Allerdings
    > fehlt mir persönlich einfach wie schlicht die Perspektive und der Ausblick:
    > Was ist wenn die Politik Alles weiterhin ignoriert? Wird es eine gut
    > positionierte Alternative seitens Gesellschaft geben oder fällt man dann
    > auf Demagogie sondersgleichen rein? Gibt ja bereits genug Gruppierungen,
    > die das für sich nutzen wollen.
    >
    Was willst Du? Die Anti-Artikel-13-Partei? Mir ist nicht klar worauf Du hinauswillst.

    Im politischen Prozeß jedenfalls ist die Position der gegner deutlich von verschiedenen Parteien vertreten, und das nicht nur auf Seiten der Demagogen und Rechten. Man muss nur weiter als auf die ersten paar Listen schauen, der Bundeswahlleiter hat 41 Listen zur Europawahl zugelassen.

    > Aber weiter: Wo bleiben die Gegenpole und Entwürfe? Geht es jetzt wirklich
    > nur darum alles so zu erhalten wie es ist?
    Erneut: einer der beiden Links enthielt Vorschläge zur Reform und Julia Reda hat auch reichlich Vorschläge eingebracht. Timo Wölken von der SPD hat zuletzt eine Alternative vorgeschlagen.

    Es ist ein Meisterstück der Propaganda wirklich: Etablierte Medien, Politiker und Lobbyisten ignorieren für mehr als zwei Jahre alle Alternativvorschläge, und dann machen sie ihre eigene Ignoranz zur Waffe und fragen: "Aber wo sind denn die Gegenvorschläge?"

    > Oder gibt es auch Gedanken für
    > die "Kleinen", die "Dezentralen" und offenen Systeme? Genau die leiden
    > nämlich derzeit sehr leise während sich allerort auf YouTube, Facebook und
    > Twitter angestachelt wird.
    Die "Kleinen" und "Dezentralen" und "offenen" machen fleißig mit beim Anstacheln. Ein Kumpel von mir betreibt einen größeren friendica-Knoten. Was denkst Du was der mir erzählt? "Oh, Gott sei Dank gibt es endlich Artikel 13, damit wir uns gegen Google und Twitter durchsetzen"? Wenn Du das glaubst, frag doch lieber noch mal nach.

    > Eine rationale Debatte ist schon vor längerer
    > Zeit mit Heulen, Schreien und Stampfen zur sprichwörtlichen "Hölle"
    > gefahren.
    Mit Lügen und Propaganda, ja. Wie der oben erwähnten von der Legende der fehlenden Gegenvorschläge.

    > Und selbst Teilnehmer / Teilnehmerinnen, die ich sehr schätze /
    > geschätzt habe, bleiben nicht davon verschont. In dem konkreten Fall also
    > Julia Reda und das Debakel der Piratenpartei.
    Erkläre mal genauer: Was hat denn Julia so Schlimmes getan?

    > Wer dividiert also dieses
    > Debakel konkret auseinander? Rückschlüsse derweil Fehlanzeige und ansonsten
    > viel Trotz. Das soll also Protest sein? Genau der Protest, welcher uns
    > Freiheiten in der Vergangenheit gebracht hat?
    Ich sehe auf Seiten der Gegner von Artikel 13 viel sachliche Debatte und auf Seiten der Befürworter viel Propaganda. Schau mal hier beispielsweise, ist das unsachlich? Ohne Fakten und Quellen?
    https://www.youtube.com/watch?v=iNpB73CAdL8

    Und dann gehört es natürlich zur klassischen Propaganda, dass wenn eine Seite sachlich und die andere unsachlich debattiert, natürlich genau die unsachlich debattierende Seite sich über den Diskussionsstil beschwert.

    > Und dann vergleichst du
    > Möhren mit Kartoffeln hinsichtlich "Fridays For Future". Ah ja, alles
    > klar!
    >
    Du hast eine alberne Beobachtung gemacht udn ich habe einen albernen Vergleich dazu gemacht um die Albernheit zu zeigen.

  12. Re: Das Gesetz? Welches Gesetz?

    Autor: /mecki78 03.04.19 - 16:32

    DasKleineTeilchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > das wär mir neu,

    Für dich ist alle neu, da du nachweislich die Richtlinie nicht ein einziges mal gelesen hast.

    > denn im gegenteil sagt die richtlinie genau das, die
    > plattform ist ab upload voll haftbar,

    Wo soll sie das sagen? Das sagt sie nirgendwo. Hör bitte auf dich lächerlich zu machen. Da steht Anbieter haften für Inhalte, die zu unrecht verbreiten:

    If no authorisation is granted, online content-sharing service providers shall be liable for unauthorised acts of communication to the public, including making available to the public, of copyright-protected works

    Warum sollte ein Anbieter für eine Upload haften? Wo habe ich denn Urheberrecht gebrochen, wenn ich etwas hochlade, solange nur ich danach Zugriff darauf habe?

    > kompletter blödsinn.

    Wie gesagt, du kennst die Richtlinie nicht, denn zu allem was du Blödsinn sagst steht dort wortwörtlich so drinnen.

    > weil nicht händisch gefiltert werden kann?!?

    Doch, natürlich ist das möglich.

    > youtube ist gleich 300 stunden
    > pro minute upload-material.

    Dann ist das YouTube eben in Zukunft nicht mehr.

    > kompletter! blödsinn!

    Artikel 17-4, Punkt a-c für alle die es nachlesen wollen und sehen wollen, dass ich Recht habe und DasKleineTeilchen hier leider nur kompletten Unfug postet, weil es dort eben genauso steht.

    /Mecki

  13. Re: Das Gesetz? Welches Gesetz?

    Autor: mnementh 03.04.19 - 16:35

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann LIES DOCH einfach mal die Richtlinie, die für jedermann offen
    > einsehbar im Netz liegt!
    Ja dann lies doch bitte mal die Richtlinie, statt so einen Quark zu verbreiten. ich habe mir sogar die Zeit genommen sie Dir an der relevanten Stelle vorzulesen und Dir das zu erklären:
    https://forum.golem.de/kommentare/wirtschaft/uploadfilter-twitch-erwaegt-ausschluss-von-eu-nutzern/das-gesetz-welches-gesetz/125241,5339646,5340097,read.html#msg-5340097

  14. Re: Das Gesetz? Welches Gesetz?

    Autor: mnementh 03.04.19 - 16:36

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DasKleineTeilchen schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > das wär mir neu,
    >
    > Für dich ist alle neu, da du nachweislich die Richtlinie nicht ein einziges
    > mal gelesen hast.
    >
    Wer im Glashaus sitzt und so. Du hast die Richtlinie ja offensichtlich immer noch nicht gelesen, da Du sie hier permanent falsch wiedergibst:
    https://forum.golem.de/kommentare/wirtschaft/uploadfilter-twitch-erwaegt-ausschluss-von-eu-nutzern/das-gesetz-welches-gesetz/125241,5339646,5340097,read.html#msg-5340097

  15. Re: Das Gesetz? Welches Gesetz?

    Autor: franzropen 03.04.19 - 16:49

    Wie die schon sagst, gibt es noch kein Gesetz. Deshalb wissen die Firmen noch nicht was sie alles beachten müssen.
    Z.B. ist a) Lizenzen zu bekommen, da wo dieses möglich ist, ziemlich schwammig. Wenn die Lizenzen meiner Werke auf meiner Webseite veröffentliche kann man sie bekommen dennoch ist es unwahrscheinlich das diese Lizenzen gefunden werden.

    Von denmöglichen Kosten gar nicht zu reden. Da ist sperren einfacher und wahrscheinlich günstiger

  16. Re: Desinformation - geht dem nicht auf den Leim

    Autor: /mecki78 03.04.19 - 16:49

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Das ist schon ziemlich grenzwertige Desinformation die Du hier verbreitest.

    Du musst schon alle Teile zitieren. Auch das Vorwort, dass die Begriffe von 17-4 definiert, auch Artikel 17-5, der definiert wie 17-4 zu interpretieren ist. Wenn du natürlich die hälte weglässt, ob absichtlich oder aus Unwissenheit, dann bist du es, der hier Desinformation verbreitet.

    > es sei denn, der Anbieter dieser Dienste erbringt den Nachweis, dass er

    Es sei denn heißt, er muss nicht haften, wenn er diese drei Punkte belegen kann.

    > Also Punkt a) funktioniert nicht, da niemand bei Twitch jemals von Dieter
    > Moritz gehört hat

    Punkt A sagt auch nur, dass die Anstrengungen unternommen haben musst und welche das sind, ergibt sich aus der Sachlage. Natürlich verlangt kein Mensch von dir, dass du versuchst hast Lizenzen zu bekommen für Inhalte, die gar nichts auf deiner Plattform verloren haben oder deren Urheber gar nicht bekannt sind. Bei Punkt A geht es darum, dass eine Musikplattform in Deutschland um eine GEMA Lizenz nicht drum herum kommt. Sobald du aber weißt, dass du für einen Inhalt eine Lizenz brauchst und du auch weißt von wem du eine bekommen kannst, müsstest du aber durchaus nachweisen, dass du auch versucht hast eine zu erwerben.

    > Punkt b) funktioniert nicht, da Dieter Moritz noch nie von Twitch gehört
    > hat, er hat also Twitch keine Informationen über seine urheberrechtlichen
    > Ansprüche gegeben hat und Twitch daher keine Anstrengungen mit beruflicher
    > Sorgfalt vornehmen konnte. Und Twitch kann das was passiert ist dann eben
    > auch nicht wie gefordert nachweisen.

    Doch, kann es. Twitch muss nur nachweisen, dass das was Punkt b fordert grundsätzlich tun und auch für Moritz getan hätten, wenn sich Moritz bei ihnen gemeldet hätte. Wenn Moritz sich nicht bei ihnen meldet, dann können sie natürlich nichts filtern und dann kann das Moritz auch nicht verlangen, das steht im Vorwort.

    > Punkt c) greift nur wenn Dieter Moritz so blöd ist und erst einmal Twitch
    > darum bittet die Streams wo seine Katzenbilder zu sehen sind
    > runterzunehmen. Geht er gleich vor Gericht,

    Dann sagt der Richter, dass Twitch alle 3 Auflagen versucht hat zu erfüllen, denn das Twitch eine Auflage nicht erfüllt hat, die es nicht hat erfüllen können, das wird nirgendwo gefordert und wer nachweislich alle 3 Auflagen erfüllt hat, der muss nicht haften ("es sei denn"). Twitch kann nichts dafür wenn Moritz sich nicht meldet, ergo kann Twitch auch keine Inhalte von Moritz offline nehmen, wenn sich Moritz nicht meldet. Was wenn Moritz will, dass seine Inhalte bei Twitch verbreitet werden? Kann doch sein. Was würde Moritz dann tun? Twitch anschreiben und ihnen sagen, dass er es gut findet, dass sie seine Inhalte verbreiten? Nein. Er würde sich dann gar nicht bei Twitch melden.

    Halte Richter bitte nicht für dumm. Du kannst einen Richter versuchen das Dixi Klo in deinem Hof als Arbeitszimmer zu verkaufen, aber erwarte nicht, dass du damit vor Gericht durchkommst.

    /Mecki

  17. Re: Das Gesetz? Welches Gesetz?

    Autor: waldschote 03.04.19 - 16:52

    Du verbreitest einen Unsinn. Wahnsinn. Es reicht nicht das man hergeht und sagt, hier ist ein Filter, er kann zwar nichts, aber der Wille zählt... Der Richter wird dir was anderes erzählen.

    Die Richtlinie ist da sehr klar. Siehe Artikel 17 Absatz 4 u. 5

    Im Falle von Twitch, da Live Platform, ist ein Filter System unumgänglich. Da eine nach Absatz 9 vorgesehene Prüfung bei Live Übertragungen unmöglich sind. Wie ein Filter Schutzgegenstände in einer Live Übertragung filtern soll weis heute kein Mensch. Insbesondere in der hier vorliegenden Schwere das dies binnen ms entschieden werden muss, da es ansonsten kein Live Stream mehr ist bzw. die Verzögerung ins unermessliche steigt.

    Zumal es derzeit keinerlei Filter gibt die auch nur Ansatzweise die nach Absatz 7 a/b definierten Ausnahmen auch nur im entferntesten erkennen könnte.

  18. Re: Das Gesetz? Welches Gesetz?

    Autor: /mecki78 03.04.19 - 17:00

    Tuxgamer12 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das eine ist eben nur die direkte Folge des anderen.

    Auch das nicht. Eine Richtlinie ist ein Aufforderung an die EU Mitgliedszustand einen bestimmten Rechtszustand herzustellen. Wie sie das tun ist ihnen überlassen. Können sie das z.B. ohne dafür eine neues Gesetz erlassen zu müssen, dann müssen sie auch keins erlassen. Von einer Richtlinie gehen nur Rechtsfolgen für Mitgliedsstaaten hervor, aber nicht für Unternehmen oder Personen. Rechtsfolgen für Unternehmen oder Personen entstehen erst dann, wenn ein Staat eine Richtlinie umsetzt und diese ergeben sich dann aus der Umsetzung, nicht aus der Richtlinie. Weicht die Umsetzung von der Richtlinie ab, gilt das was die Umsetzung sagt, nicht das was die Richtlinie sagt.

    > Da sich Twitch logsicherweise an alle (!) nationalen Gesetze (in den
    > jeweiligen Staaten) halten muss,

    Müssen sie sich jedes Gesetz eines jeden Mitgliedsstaats getrennt anschauen und sich dann entweder je nach Land an andere Gesetze halten (was heute auch der Fall ist, denn Urheberrecht ist heute ja auch in jeden Land anders oder wusstest du das nicht?) oder eben das strikteste Gesetz überall befolgen.

    > Wie willst du (b) denn sonst umsetzen?

    Niemand zwingt dich Punkt (b) überhaupt umzusetzen, sondern es wird dir angeboten, das zu tun, damit du in bestimmten Fällen nicht haften musst. Du kannst aber auch einfach haften und dann die Nutzer zur Kasse bitten. Du kannst den Dienst auch so umgestalten, dass die Nutzer direkt haften müssen (wenn du als Dienstanbieter und nicht länger als Plattform auftritt). Du kannst auch nur Inhalte erlauben, die unbedenklich sind, weil du sie z.B. vorab lizenzierst hast. Du kannst Inhalte auch von Hand prüfen, dann gibt es halt weniger aber dafür qualitativ hochwertigere Inhalte (siehe Apple App Store). Und solange du nur erlaubte Inhalte verbreitest, musst du ja gar nicht haften, der ganze Artikel 17-4 dreht sich ja nur um den Fall, dass du Inhalte verbreitest, die du nicht hättest verbreiten dürfen (und (b) bezieht sich auf 17-4b).

    /Mecki

  19. Re: Das Gesetz? Welches Gesetz?

    Autor: throgh 03.04.19 - 17:06

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe Dir drei Links gegeben. Einer davon war zur Berichterstatterin für
    > die Evaluation der Umsetzung der Urheberrechtsrichtlinie von 2001, Julia
    > Reda. Sie war aktiv beteiligt und hat von Anfang an gegen diese Stellen der
    > Gesetzgebung gearbeitet (halt erfolglos, aber dennoch engagiert). Ein
    > zweiter Link war die Empfehlung der Vertreter mehrerer großer europäischer
    > Universitäten zur Verbesserung der Änderungsvorschläge - direkt gerichtet
    > an das europäische Parlament. Das heißt zwei der drei Links referieren
    > direkt zu parlamentarischer Arbeit - und Du tust es ab als simple Webseiten
    > und Initiativen? Das ist schon starke Misrepresentation.

    Okay, stimmt. Der Fehler hinsichtlich des letzten Quellnachweises liegt eindeutig bei mir. Hast du Recht.

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was willst Du? Die Anti-Artikel-13-Partei? Mir ist nicht klar worauf Du
    > hinauswillst.
    >
    > Im politischen Prozeß jedenfalls ist die Position der gegner deutlich von
    > verschiedenen Parteien vertreten, und das nicht nur auf Seiten der
    > Demagogen und Rechten. Man muss nur weiter als auf die ersten paar Listen
    > schauen, der Bundeswahlleiter hat 41 Listen zur Europawahl zugelassen.

    Das ist mir klar. Mir geht es aber nicht um mich sondern darum wie sich der Protest selbst auf die Wahl auswirken wird und vorzugsweise befürchte ich ein Erstarken einer Politik gem. "Hauptsache nicht EU!". Ich möchte keine Partei sondern erst einmal sollten sich Protestierende klar darüber sein was sie wollen und welchen Umgang sie pflegen.

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Erneut: einer der beiden Links enthielt Vorschläge zur Reform und Julia
    > Reda hat auch reichlich Vorschläge eingebracht. Timo Wölken von der SPD hat
    > zuletzt eine Alternative vorgeschlagen.
    >
    > Es ist ein Meisterstück der Propaganda wirklich: Etablierte Medien,
    > Politiker und Lobbyisten ignorieren für mehr als zwei Jahre alle
    > Alternativvorschläge, und dann machen sie ihre eigene Ignoranz zur Waffe
    > und fragen: "Aber wo sind denn die Gegenvorschläge?"

    Ich meinte beileibe nicht die politischen Gegenvorschläge sondern auch die Rückschlüsse gesellschaftlicher Natur. Was bringt es denn wenn ich mich aufrege und Energie einbringe, mit einem komplett negativen Endergebnis? Genau das ist ja der Umgang aktueller Politik.

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die "Kleinen" und "Dezentralen" und "offenen" machen fleißig mit beim
    > Anstacheln. Ein Kumpel von mir betreibt einen größeren friendica-Knoten.
    > Was denkst Du was der mir erzählt? "Oh, Gott sei Dank gibt es endlich
    > Artikel 13, damit wir uns gegen Google und Twitter durchsetzen"? Wenn Du
    > das glaubst, frag doch lieber noch mal nach.

    Auch darum ging es mir nicht: Hören denn die Politiker den Kleinen wie auch Dezentralen zu während Protestierende auf der Straße ihr Verhalten auf YouTube, Instagram und Co. allein nur beziehen? Rückschluss einiger Gespräche, die ich geführt habe, kein allumfassender Blickwinkel.

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit Lügen und Propaganda, ja. Wie der oben erwähnten von der Legende der
    > fehlenden Gegenvorschläge.

    Das habe ich nicht geschrieben, ich habe auch nicht die Gegenvorschläge hinterfragt sondern das Verhalten des Protestes als Ganzes. Wenn Axel Voss mit Adolf Hitler verglichen wird, sind für mich schon einige Grenzen überschritten. Sicherlich sind das sehr spezifische Stilblüten anhand derer ich nur bedingt eine Protestbewegung ausmachen respektive überhaupt beschreiben kann. Dennoch möchte ich erreichen, dass man sich hinterfragt.

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Erkläre mal genauer: Was hat denn Julia so Schlimmes getan?

    Sie selbst? Von meinem aktuellen Blickwinkel und Wissensstand nicht viel. Problem dabei sind einmal wieder die Piratenpartei selbst wie auch die konkreten Positionen hinsichtlich Gilles Bordelais. So richtig durchdringen kann man das Thema aber auch nur bedingt: Selbst in einschlägigen Diskussionsbereichen sieht Jeder einen anderen Grund, tatsächlich wird auch Julia selbst angegriffen und beschuldigt zu spät etwas unternommen zu haben hinsichtlich der Anschuldigungen sexueller Belästigungen und dann werden auch noch weit seltsamere Argumente aus dem Hut geholt, beispielsweise Linksextremismus. Ich möchte mir hier aber weitere Links sparen, da ich ungern eine Plattform für derlei errichten mag. Nur sehe ich dabei auch, dass neue Nebenschauplätze eröffnet werden. Dabei sind die Anschuldigungen genau das nicht und brauchen eigenständige Aufmerksamkeit und am Schluss geht alles nun in der gesamten Debatte unter.

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sehe auf Seiten der Gegner von Artikel 13 viel sachliche Debatte und
    > auf Seiten der Befürworter viel Propaganda. Schau mal hier beispielsweise,
    > ist das unsachlich? Ohne Fakten und Quellen?
    >
    > Und dann gehört es natürlich zur klassischen Propaganda, dass wenn eine
    > Seite sachlich und die andere unsachlich debattiert, natürlich genau die
    > unsachlich debattierende Seite sich über den Diskussionsstil beschwert.

    Ich kenne die Argumente, du brauchst mich nicht nochmals davon überzeugen wie schlecht dieses Gesetzesvorhaben derweil ist. Und dennoch bleibt zu hinterfragen warum sich beispielsweise jetzt Twitch als proprietäre Plattform zu Worte meldet und Konsequenzen überlegt. Sollte das Politiker beeindrucken, die zuvor komplette Ignoranz demonstriert haben? Wohl kaum!

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Erkläre mal genauer: Was hat denn Julia so Schlimmes getan?
    > Du hast eine alberne Beobachtung gemacht udn ich habe einen albernen
    > Vergleich dazu gemacht um die Albernheit zu zeigen.

    Weißt du, genau das meinte ich: Statt ein Miteinander zu pflegen und dabei auch zu sehen, dass man sich gegenseitig aus verschiedenen Perspektiven stützen kann, erfolgt fast reflexartig eine Beurteilung. Du hast nicht einmal weitergehend gefragt sondern Annahmen getroffen. Für mich ist die Debatte an dieser Stelle auch direkt vorbei. Aber danke für die Quellen zum Lesen!

    GNU/Linux-libre: Eine Wahlfreiheit zu haben ist besser als sich der reinen Bequemlichkeit hinzugeben, auch wenn das nicht immer einfach ist!

    Hyperbola GNU/Linux | Alpine Linux | GuixSD | Trisquel 7

    Kein Freund von Schubladen, nimmt aber gern Hafermilch und Kekse, sofern er in eine Solche gestopft werden soll. Danke vorab dann!

  20. GEMA-Ablassschein und andere Märchen

    Autor: mnementh 03.04.19 - 17:07

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mnementh schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Das ist schon ziemlich grenzwertige Desinformation die Du hier
    > verbreitest.
    >
    > Du musst schon alle Teile zitieren. Auch das Vorwort, dass die Begriffe von
    > 17-4 definiert, auch Artikel 17-5, der definiert wie 17-4 zu interpretieren
    > ist. Wenn du natürlich die hälte weglässt, ob absichtlich oder aus
    > Unwissenheit, dann bist du es, der hier Desinformation verbreitet.
    >

    Hier bitte:
    > (5)
    > Bei der Feststellung, ob der Diensteanbieter den in Absatz 4 festgelegten
    > Verpflichtungen nachgekommen ist, wird im Lichte des Grundsatzes der
    > Verhältnismäßigkeit unter anderem Folgendes berücksichtigt:
    > a)
    > die Art, das Publikum und der Umfang der Dienste sowie die Art der von den
    > Nutzern des Dienstes hochgeladenen Werke oder sonstigen Schutzgegenstände; und
    > b)
    > die Verfügbarkeit geeigneter und wirksamer Mittel und die Kosten, die den
    > Anbietern dieser Dienste hierfür entstehen.
    >
    Aber wie verändert das die Lage im Einzelnen?

    > > es sei denn, der Anbieter dieser Dienste erbringt den Nachweis, dass er
    >
    > Es sei denn heißt, er muss nicht haften, wenn er diese drei Punkte belegen
    > kann.
    >
    > > Also Punkt a) funktioniert nicht, da niemand bei Twitch jemals von
    > Dieter
    > > Moritz gehört hat
    >
    > Punkt A sagt auch nur, dass die Anstrengungen unternommen haben musst und
    > welche das sind, ergibt sich aus der Sachlage. Natürlich verlangt kein
    > Mensch von dir, dass du versuchst hast Lizenzen zu bekommen für Inhalte,
    > die gar nichts auf deiner Plattform verloren haben oder deren Urheber gar
    > nicht bekannt sind. Bei Punkt A geht es darum, dass eine Musikplattform in
    > Deutschland um eine GEMA Lizenz nicht drum herum kommt. Sobald du aber
    > weißt, dass du für einen Inhalt eine Lizenz brauchst und du auch weißt von
    > wem du eine bekommen kannst, müsstest du aber durchaus nachweisen, dass du
    > auch versucht hast eine zu erwerben.
    >
    Natürlich erzählt Dir die GEMA gerne, dass Du nur ihren Ablassschein brauchst um nicht in die Hölle zu kommen für Deine Sünden. Aber die GEMA vertritt nicht alle Urheber. Aber so ist 17-5 nicht zu verstehen.

    Wir könnten nach a) von 17-5 interpretieren, dass Twitch nach dem Publikum der Dienste und der Art der von den Nutzern des Dienstes hochgeladenen Werke Twitch nur bei Spieleherstellern anfragen müsste. Oder? Ich bin mir sicher, dass gerade die GEMA um beim Beispiel zu bleiben da anderer Meinung ist. Die Streamer bei Twitch könnten ja das Radio am Laufen haben. Oder vielleicht machen sie ein Reaktionsvideo auf einen Kinotrailer. Oder, oder, oder. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die Rechteinhaber sich zumindest bemühen werden, dass a) nur sehr bedingt zur Anwendung kommt. Selbst wenn es zu Gunsten der Plattformen ausgelegt wird: das ist in der Zukunft einige Gerichtsverhandlungen später. Im Moment ist es Rechtsunsicherheit, und Rechtsunsicherheit bedeutet zurückhaltende, konservative Interpretation auf den meisten Seiten. Schau wie oft diese idiotische Klausel mit der Linkhaftung laut Gericht Hamburg in den Impressums von Webseiten auftauchte.

    Es wäre auch sehr seltsam wenn das so greift, wie Du das interpretierst. Denn dann wären ja kleine Urheber von vornherein massiv benachteiligt.

    Bedingung b) in 17-5 ist für unser Beispiel nicht relevant. Ich bin mir sicher die Lizenzverhandlungen mit Dieter Moritz über seine Katzenbilder würden kaum relevant Kosten verursachen im Budget von Twitch.

    > > Punkt b) funktioniert nicht, da Dieter Moritz noch nie von Twitch gehört
    > > hat, er hat also Twitch keine Informationen über seine
    > urheberrechtlichen
    > > Ansprüche gegeben hat und Twitch daher keine Anstrengungen mit
    > beruflicher
    > > Sorgfalt vornehmen konnte. Und Twitch kann das was passiert ist dann
    > eben
    > > auch nicht wie gefordert nachweisen.
    >
    > Doch, kann es. Twitch muss nur nachweisen, dass das was Punkt b fordert
    > grundsätzlich tun und auch für Moritz getan hätten, wenn sich Moritz bei
    > ihnen gemeldet hätte. Wenn Moritz sich nicht bei ihnen meldet, dann können
    > sie natürlich nichts filtern und dann kann das Moritz auch nicht verlangen,
    > das steht im Vorwort.
    >
    Ich sehe nicht wie Du das zwingend aus dem Text lesen kannst. Also sind wir bei einer Rechtsunsicherheit, ergo wird es erst sicherer wenne s Gerichtsverhandlungen gab UND die Richter es wie Du lasen.

    > > Punkt c) greift nur wenn Dieter Moritz so blöd ist und erst einmal
    > Twitch
    > > darum bittet die Streams wo seine Katzenbilder zu sehen sind
    > > runterzunehmen. Geht er gleich vor Gericht,
    >
    > Dann sagt der Richter, dass Twitch alle 3 Auflagen versucht hat zu
    > erfüllen, denn das Twitch eine Auflage nicht erfüllt hat, die es nicht hat
    > erfüllen können, das wird nirgendwo gefordert und wer nachweislich alle 3
    > Auflagen erfüllt hat, der muss nicht haften ("es sei denn"). Twitch kann
    > nichts dafür wenn Moritz sich nicht meldet, ergo kann Twitch auch keine
    > Inhalte von Moritz offline nehmen, wenn sich Moritz nicht meldet. Was wenn
    > Moritz will, dass seine Inhalte bei Twitch verbreitet werden? Kann doch
    > sein. Was würde Moritz dann tun? Twitch anschreiben und ihnen sagen, dass
    > er es gut findet, dass sie seine Inhalte verbreiten? Nein. Er würde sich
    > dann gar nicht bei Twitch melden.
    >
    > Halte Richter bitte nicht für dumm. Du kannst einen Richter versuchen das
    > Dixi Klo in deinem Hof als Arbeitszimmer zu verkaufen, aber erwarte nicht,
    > dass du damit vor Gericht durchkommst.
    Vielleicht, aber auch erst vor Gericht.

    Der Punkt bleibt, selbst wenn Gerichte b) und c) so auslegen wie Du, bleibt a) de facto unerfüllbar.

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