Tja

[demon driver]

Ohnehin werden auch in der IT die Arbeitsgelegenheiten langfristig wegbrechen, weil die IT sich, je besser sie wird, nur umso schneller selbst die Arbeit wegautomatisiert. Und wenn ein bisschen Krise kommt, geht das plötzlich schneller. Da braucht sich niemand, der sich für besser hält als andere, eine Charaktereigenschaft, die interessanterweise speziell in der männlichen IT überdurchschnittlich stark verbreitet zu sein scheint, fast so wie bei männlichen Autofahrern, für unersetzlich halten.

[McWiesel]

Sorry, aber da spricht jemand mit ziemlich wenig IT-Ahnung. Die Annahme, dass sich IT die irgendwann mal von selbst erledigen würde, ist schon so alt wie die IT selbst.

Ganz im Gegenteil, die Zusammenhänge werden immer komplexer und damit die Systeme immer anfälliger, die Spezialisierung auf einzelne Fachgebiete wird immer extremer. Manche Firmen haben das zwar immer noch nicht begriffen und suchen immer noch ihren IT-Admin, der von Elektriker-Arbeiten wie Netzwerkdosen setzen bis Datenforensik alles können soll (in der Realität kann er alles, aber nichts richtig), ansonsten werden die IT-Abteilungen jährlich größer und größer, da man jedes Jahr mit komplett neuen Themen wie z.B. IT-Sec sich auseinandersetzen muss. Auch die schöngerechnete Cloud macht am Ende alles noch aufwendiger, da sie viele Projekte gnadenlos unter Zeitdruck setzt (Cloud-Dienst A wird zum Stichtag abgeschaltet und durch B ersetzt, da ist nichts mehr so wie früher mit Server-Update verschieben und damit jahrelang Änderungen aussitzen können).

Früher hat man sich ein Lehrbuch über ein Basic oder Pascal gekauft und konnte damit all seine Software-Bedarfe decken. Heute braucht das Jahrzehnte, bis jemand mit Anwendungsentwicklung richtig erfahren ist und einer allein reißt aufgrund der Komplexität trotzdem nix mehr, sondern nur noch gute Entwicklungsteams. Aber ja, die große KI, die sich selbstständig programmiert, soll ja genauso schon seit 10 Jahren kommen wie Kernfusion und Handyakku mit 30 Tagen Laufzeit.



2 mal bearbeitet, zuletzt am 08.07.22 21:02 durch McWiesel.

[demon driver]

McWiesel schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Sorry, aber da spricht jemand mit ziemlich wenig IT-Ahnung.

Aha. Ich muss hier nicht mit fetter "IT-Ahnung" protzen, aber dass du das aus meinem kurzen Beitrag folgerst, sagt leider schon mehr über dich als über irgendetwas anderes. Mir genügt, dass ich seit 30 Jahren gut davon lebe.

> Die Annahme,
> dass sich IT die irgendwann mal von selbst erledigen würde, ist schon so
> alt wie die IT selbst.

Vielleicht musst du aber zuallererst nur besser lesen lernen. Denn dass die sich "erledigen" würde, wurde nirgends behauptet. Das für IT-ler so angenehme Verhältnis von Suchenden zu Stellen wird aber so nicht bleiben, die Stellen werden absehbar weniger werden. Das Wirtschaftssystem kann nicht ewig Abermillionen IT-ler finanzieren, wenn nur noch ein paar Leute wirklich produktive, materielle Arbeit leisten. Das, was sich aktuell abzeichnet, sind Vorboten davon, genauso wie die aktuellen Verwerfungen in der Weltwirtschaft Vorboten einer Entwicklung sind, wie sie auch ohne ein kleines Bisschen Krieg auf einem relativ gesehen winzigen Fleckchen der Erde bevorsteht.

> Ganz im Gegenteil, die Zusammenhänge werden immer komplexer

Das ist richtig, geht aber auch nicht ewig so weiter. Was so schnell nicht aufhört, ist dagegen, dass die Werkzeuge immer mächtiger werden. Es ist ja auch so, dass man das, was man vor dreißig Jahren in monatelanger Kleinarbeit programmiert hat, heute in ein paar Tagen aus ein paar Komponenten zusammengeklickt hat.

> und damit die
> Systeme immer anfälliger, die Spezialisierung auf einzelne Fachgebiete wird
> immer extremer. Manche Firmen haben das zwar immer noch nicht begriffen und
> suchen immer noch ihren IT-Admin, der von Elektriker-Arbeiten wie
> Netzwerkdosen setzen bis Datenforensik alles können soll (in der Realität
> kann er alles, aber nichts richtig), ansonsten werden die IT-Abteilungen
> jährlich größer und größer, da man jedes Jahr mit komplett neuen Themen wie
> z.B. IT-Sec sich auseinandersetzen muss. Auch die schöngerechnete Cloud
> macht am Ende alles noch aufwendiger, da sie viele Projekte gnadenlos unter
> Zeitdruck setzt (Cloud-Dienst A wird zum Stichtag abgeschaltet und durch B
> ersetzt, da ist nichts mehr so wie früher mit Server-Update verschieben und
> damit jahrelang Änderungen aussitzen können).
>
> Früher hat man sich ein Lehrbuch über ein Basic oder Pascal gekauft und
> konnte damit all seine Software-Bedarfe decken. Heute braucht das
> Jahrzehnte, bis jemand mit Anwendungsentwicklung richtig erfahren ist und
> einer allein reißt aufgrund der Komplexität trotzdem nix mehr, sondern nur
> noch gute Entwicklungsteams. Aber ja, die große KI, die sich selbstständig
> programmiert, soll ja genauso schon seit 10 Jahren kommen wie Kernfusion
> und Handyakku mit 30 Tagen Laufzeit.

Alles nicht falsch. Dennoch werden die Werkzeuge auch ohne KI immer mächtiger, und der Komplexitätszuwachs wird sich absehbar auch wieder verlangsamen.

[amagol]

McWiesel schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Aber ja, die große KI, die sich selbstständig
> programmiert, soll ja genauso schon seit 10 Jahren kommen wie Kernfusion
> und Handyakku mit 30 Tagen Laufzeit.

Der Handyakku passt da nicht rein. 30 Tage Laufzeit fuer ein Handy ist kein grosses Problem - hatte man ja praktisch schon in der Pre-Smartphone Zeit. Aber nur sehr wenige wuerden fuer mehr als einen Tag Laufzeit mehr bezahlen oder mehr Gewicht/Volumen akzeptieren. Weil man nachts eh irgendwo schlaeft wo es Strom gibt.

[McWiesel]

demon driver schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> McWiesel schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------

> Vielleicht musst du aber zuallererst nur besser lesen lernen. Denn dass die
> sich "erledigen" würde, wurde nirgends behauptet. Das für IT-ler so
> angenehme Verhältnis von Suchenden zu Stellen wird aber so nicht bleiben,
> die Stellen werden absehbar weniger werden. Das Wirtschaftssystem kann
> nicht ewig Abermillionen IT-ler finanzieren, wenn nur noch ein paar Leute
> wirklich produktive, materielle Arbeit leisten. Das, was sich aktuell
> abzeichnet, sind Vorboten davon, genauso wie die aktuellen Verwerfungen in
> der Weltwirtschaft Vorboten einer Entwicklung sind, wie sie auch ohne ein
> kleines Bisschen Krieg auf einem relativ gesehen winzigen Fleckchen der
> Erde bevorsteht.

Ja, genau das hat man in den 2000ern auch schon gesagt. Die Dot.com Blase platzt, jeder zweite, der meinte Informatik studieren zu müssen, weil er was mit Computern machen will, scheiterte daran, usw.

Das ist aus heutiger Sicht alles überhaupt noch nicht vorstellbar, was künftig noch alles mit Computern erledigt werden kann, muss und wird. Nur als Beispiel: Wenn ich in 40 Jahren mal im Pflegeheim bin, wird mich sicher ein Roboter versorgen, weil alles andere zu teuer sein wird. Aber die Dinger müssen auch entwickelt, gepflegt und in Betrieb gehalten werden. Und bei solchen Themen wird es immer ein Heer an Leuten brauchen, die sich mit IT auskennen. Ich würde mir als Kaufmann, Gärtner oder Bandarbeiter hingegen viel mehr Gedanken machen, dass das schon in absehbarer Zeit durch Robotik obsolet wird. Das wird IMHO in den nächsten Jahrzehnten das wirklich nächste große Ding werden, dass so manche Jobs überflüssig machen wird. Aber der ITler hockt da immer noch ziemlich an der Quelle und hat noch viel Arbeit, die anderen Jobs durch Automatisierung überflüssig werden zu lassen (so böse wie es klingt).


> Das ist richtig, geht aber auch nicht ewig so weiter. Was so schnell nicht
> aufhört, ist dagegen, dass die Werkzeuge immer mächtiger werden. Es ist ja
> auch so, dass man das, was man vor dreißig Jahren in monatelanger
> Kleinarbeit programmiert hat, heute in ein paar Tagen aus ein paar
> Komponenten zusammengeklickt hat.

Mit den mächtigen Werkzeugen werden die Anforderungen aber auch immer größer. Hat man bei der Entwicklung Basic 5.0 jemals nur im Traum daran gedacht, dass Software mal Bilder und Videos auswerten kann? Dein Hammer im Werkzeugkasten wird immer größer, aber der Nagel wächst genauso mit.


> Alles nicht falsch. Dennoch werden die Werkzeuge auch ohne KI immer
> mächtiger, und der Komplexitätszuwachs wird sich absehbar auch wieder
> verlangsamen.

Gewiss nicht. Gerade was hier in Europa noch alles analog, papierhaft und persönlich abläuft, ist gigantisch. Das wird in 50 Jahren noch nicht alles volldigitalisiert sein, aber dahin wird die Reise gehen müssen, gerade um Ressourcen effizienter zu nutzen und zu sparen.

[Anonymer Nutzer]

> Das ist richtig, geht aber auch nicht ewig so weiter. Was so schnell nicht
> aufhört, ist dagegen, dass die Werkzeuge immer mächtiger werden. Es ist ja
> auch so, dass man das, was man vor dreißig Jahren in monatelanger
> Kleinarbeit programmiert hat, heute in ein paar Tagen aus ein paar
> Komponenten zusammengeklickt hat.
Das trifft nur für das Allertrivialste zu. Wer nicht genügend Kleinarbeit reinsteckt wird kein gutes Produkt abliefern. Qualität braucht nach wie vor Zeit.
Mathematik ist auch nicht plötzlich einfacher geworden, nur weil viele Leute Arbeit geleistet haben, auf der man aufbauen kann.

> Alles nicht falsch. Dennoch werden die Werkzeuge auch ohne KI immer
> mächtiger, und der Komplexitätszuwachs wird sich absehbar auch wieder
> verlangsamen.
Vielleicht, vielleicht auch nicht. Es finden sich dann, wie in der Wirtschaft allgemein, neue Probleme auf die man sich konzentriert.

Eine wirkliche substanzielle Verbesserung hat sich gerade bei Entwicklungsumgebungen nicht ergeben. Hier wurden ständig die GUI-Frameworks ersetzt und verändert. Aber es gibt immernoch keines das Crossplattform wirklich gut ist.

Wie gesagt, zusammenklicken ist seit RAD theoretisch seit mehr als 20 Jahren möglich. Wenn einem das reicht, dann eher weil man wirklich sehr überschaubare Ansprüche hat.

Wie sich das im Arbeitsmarkt auswirkt ist eine andere Frage, aber technisch gesehen liegt hier noch sehr viel im argen.

[Anonymer Nutzer]

> Aber nur sehr wenige wuerden fuer mehr als einen Tag Laufzeit mehr bezahlen
> oder mehr Gewicht/Volumen akzeptieren. Weil man nachts eh irgendwo schlaeft
> wo es Strom gibt.
Das ist ja der springende Punkt, bei gängigen Smartphonegrößen/Gewicht lange Laufzeiten zu haben. Rein von den Akkus her wird das in absehbarer Zeit nicht passieren.

[User_x]

Wir beschäftigen uns zu gerne mit uns selbst. Damit ein Roboter in diese Sphäre kommt, muss er menschlich werden. Wird er zu menschlich, wächst damit aber auch der Gedanke der Autonomie und dem Ende der Sklaverei.

via Smartphone.

[McWiesel]

User_x schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Wir beschäftigen uns zu gerne mit uns selbst. Damit ein Roboter in diese
> Sphäre kommt, muss er menschlich werden. Wird er zu menschlich, wächst
> damit aber auch der Gedanke der Autonomie und dem Ende der Sklaverei.


Ich gehe davon aus, dass wir es noch (auf der Welt, natürlich nicht in #Neuland) sehen werden, dass z.B. ein autonom arbeitender Agrarroboter sich vollständig um die Bewirtschaftung eines Ackers kümmern wird. Der Agrarökonom sitzt in seinem Hof und kontrolliert eigentlich nur noch, was die Dinger so den ganzen Tag & Nacht über getrieben haben. Wenn wir die Weltbevölkerung sehen, wird es gar nicht anders funktionieren, Nahrungsmittel so hocheffizient anzubauen, wie es ein Mensch alleine nie könnte.

Problematisch wird es dann wohl eher, wenn dann ein anderer Roboter kommt und den Agrarroboter eigenmächtig Hardwareupgrades verpasst. Dann ist Skynet tatsächlich nicht mehr weit.

Den Dingern fehlt doch eigentlich nur noch die Batterie zur wirklichen Alltagstauglichkeit. Lass das im Zuge der E-Mobilität die nächsten 20-30 Jahre gelöst sein, dann können wir es uns sicherlich nicht vorstellen, was für Gefährte dann unsere Straßen bevölkern. Definitiv kein Fahrradkurier mehr, sondern das, was Boston Dynamics bereits heute baut, in der 30. Generation.

[demon driver]

glmuser schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> > Das ist richtig, geht aber auch nicht ewig so weiter. Was so schnell nicht
> > aufhört, ist dagegen, dass die Werkzeuge immer mächtiger werden. Es ist ja
> > auch so, dass man das, was man vor dreißig Jahren in monatelanger
> > Kleinarbeit programmiert hat, heute in ein paar Tagen aus ein paar
> > Komponenten zusammengeklickt hat.
> Das trifft nur für das Allertrivialste zu.

Absolut nicht. Es gibt doch mittlerweile eine unüberschaubare Fülle von Frameworks, deren Funktionalitäten für sehr vieles nur noch baukastenmäßig zusammengesteckt, parametrisiert und konfiguriert werden müssen.

> Wer nicht genügend Kleinarbeit
> reinsteckt wird kein gutes Produkt abliefern. Qualität braucht nach wie vor
> Zeit.

Keine Frage. Allerdings hat sich da auch was verschoben. Heutzutage wird ein immer größerer Aufwand ins UI/UX gesteckt.

> Mathematik ist auch nicht plötzlich einfacher geworden, nur weil viele
> Leute Arbeit geleistet haben, auf der man aufbauen kann.

Schwer vergleichbar.

> > Alles nicht falsch. Dennoch werden die Werkzeuge auch ohne KI immer
> > mächtiger, und der Komplexitätszuwachs wird sich absehbar auch wieder
> > verlangsamen.
> Vielleicht, vielleicht auch nicht. Es finden sich dann, wie in der
> Wirtschaft allgemein, neue Probleme auf die man sich konzentriert.
>
> Eine wirkliche substanzielle Verbesserung hat sich gerade bei
> Entwicklungsumgebungen nicht ergeben. Hier wurden ständig die
> GUI-Frameworks ersetzt und verändert. Aber es gibt immernoch keines das
> Crossplattform wirklich gut ist.

Richtig; es ist im Grunde erschreckend, wie wenig Fortschritt es da seit den ersten Versionen von Delphi gab. Aber das meinte ich gar nicht.

> Wie gesagt, zusammenklicken ist seit RAD theoretisch seit mehr als 20
> Jahren möglich. Wenn einem das reicht, dann eher weil man wirklich sehr
> überschaubare Ansprüche hat.

Mit "Zusammenklicken" meinte ich kein RAD, sondern Softwareentwicklung als immer mehr bloß noch Zusammenfügen und ein bisschen Anpassen vorgefertigter Funktionalitäten aus Frameworks und Libraries.

> Wie sich das im Arbeitsmarkt auswirkt ist eine andere Frage, aber technisch
> gesehen liegt hier noch sehr viel im argen.

Zweifellos.

[demon driver]

McWiesel schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> demon driver schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
[...]
> > die Stellen werden absehbar weniger werden. Das Wirtschaftssystem kann
> > nicht ewig Abermillionen IT-ler finanzieren, wenn nur noch ein paar Leute
> > wirklich produktive, materielle Arbeit leisten. Das, was sich aktuell
> > abzeichnet, sind Vorboten davon, genauso wie die aktuellen Verwerfungen in
> > der Weltwirtschaft Vorboten einer Entwicklung sind, wie sie auch ohne ein
> > kleines Bisschen Krieg auf einem relativ gesehen winzigen Fleckchen der
> > Erde bevorsteht.
>
> Ja, genau das hat man in den 2000ern auch schon gesagt. Die Dot.com Blase
> platzt, jeder zweite, der meinte Informatik studieren zu müssen, weil er
> was mit Computern machen will, scheiterte daran, usw.

Das war auch schon damals nicht falsch. Nur ein Zeitrahmen lässt sich bei sowas nicht seriös vorhersagen, und die seriöseren derer, die das damals gesagt haben, haben sich damit auch fein zurückgehalten. (An solchen prognostizierten Zeitrahmen sind schon ganz andere gescheitert, nicht zuletzt K. Marx, der in manchem erst viel später qua Empirie Recht bekam, etwa was den tendenziellen Fall der Profitrate angeht.)

> Das ist aus heutiger Sicht alles überhaupt noch nicht vorstellbar, was
> künftig noch alles mit Computern erledigt werden kann, muss und wird

Einerseits. Andererseits weiß man aber schon, was alles so erledigt wird, und kann Aussagen über die Komplexität dieser Aufgaben treffen.

Dann wiederum bleibt die Frage, wer das bezahlen soll, wenn immer mehr Leute ohne Arbeit dastehen.

[...]

> > Alles nicht falsch. Dennoch werden die Werkzeuge auch ohne KI immer
> > mächtiger, und der Komplexitätszuwachs wird sich absehbar auch wieder
> > verlangsamen.
>
> Gewiss nicht. Gerade was hier in Europa noch alles analog, papierhaft und
> persönlich abläuft, ist gigantisch. Das wird in 50 Jahren noch nicht alles
> volldigitalisiert sein, aber dahin wird die Reise gehen müssen, gerade um
> Ressourcen effizienter zu nutzen und zu sparen.

Fast nichts davon ist aber wirklich komplex. Davon hätte das Allermeiste schon vor 20 Jahren "digitalisiert" sein können, und allein der Begriff, der plötzlich daherkommt, als wär's was neues, ist doch völlig albern.

[McWiesel]

demon driver schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> McWiesel schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------

> Einerseits. Andererseits weiß man aber schon, was alles so erledigt wird,
> und kann Aussagen über die Komplexität dieser Aufgaben treffen.
>
> Dann wiederum bleibt die Frage, wer das bezahlen soll, wenn immer mehr
> Leute ohne Arbeit dastehen.

Es wird zweifelsohne Verlierer geben: Leute, die sich absolut nicht anpassen wollen und geistig in der Welt des 20. Jahrhunderts stehen bleiben. Die anderen passen sich der Zeit an. Das war doch schon immer so, dass plötzlich Berufe komplett obsolet wurden. Der Hufschmied ging, dafür wurden Leute gebraucht, die Dampfzüge betreiben, konstruieren, Schienen bauen, usw. konnten. Und genauso gibt es schon heute unzählige Berufe, die in der virtuellen Welt irgendetwas anbieten oder erstellen. Und da wird es immer mehr geben, je mehr Gebiete eben "digitalisiert" werden.

> Fast nichts davon ist aber wirklich komplex. Davon hätte das Allermeiste
> schon vor 20 Jahren "digitalisiert" sein können, und allein der Begriff,
> der plötzlich daherkommt, als wär's was neues, ist doch völlig albern.

Ach ja, der Teufel steckt da schon manchmal im Detail. Und wenn's nur darum geht alte Archivkeller mal zu digitalisieren. vor 20 Jahren hättest das mit einem lahmen Flachbettscanner und mieser OCR-Software gemacht, die pro Seite 500 Fehler gemacht hätte. Heute geht sowas ratzfatz und man hat einwandfreie Datenbanken.

Trotzdem, klar, Glasfaserinternet oder flächendeckende Bezahl-Terminals hätte man schon vor 20 Jahren haben können, aber das ist halt Deutschland.

[demon driver]

McWiesel schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> demon driver schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > McWiesel schrieb:
> >
> ---------------------------------------------------------------------------
>
> > Einerseits. Andererseits weiß man aber schon, was alles so erledigt wird,
> > und kann Aussagen über die Komplexität dieser Aufgaben treffen.
> >
> > Dann wiederum bleibt die Frage, wer das bezahlen soll, wenn immer mehr
> > Leute ohne Arbeit dastehen.
>
> Es wird zweifelsohne Verlierer geben:

Das ist nicht die Frage.

> Leute, die sich absolut nicht
> anpassen wollen und geistig in der Welt des 20. Jahrhunderts stehen
> bleiben.

Ich finde das immer wieder lustig, wie die Technokraten den Opfern einer in erster Linie von der Profitmaximierung des herrschenden Weltbetriebssystems getriebenen Veränderung, für deren Negativfolgen es sich nicht interessiert, auch noch persönlich die Schuld geben. Eine der unschönsten Formen von victim blaming.

> Die anderen passen sich der Zeit an. Das war doch schon immer so,
> dass plötzlich Berufe komplett obsolet wurden [...]

Ja, bla, bla bla. Auch durch tausendfache Wiederholung wird es nicht zur Erklärung dessen, was heute anders ist als damals.

> Und genauso gibt es schon heute unzählige Berufe, die
> in der virtuellen Welt irgendetwas anbieten oder erstellen. Und da wird es
> immer mehr geben, je mehr Gebiete eben "digitalisiert" werden.

Das eben bleibt die Frage.

Denn erstens ist diese Digitalisierung in einer Vielzahl der Fälle eben keine rocket science. Dort werden die, die bei der Automatisierung und Rationalisierung der Digtalisierung am weitesten sind, tendenziell die Aufträge kriegen, weil sie sie am billigsten und mit den kürzesten Fristen anbieten können. Da wird such trotz zunächst zunehmenden Volumens aufgrund des nun eingesetzten Digitalisierungsdrucks die Nachfrage nach Personal erst noch weiter erhöhen, aber das wird sich mit der Zeit bald ändern.

Und irgendwann ist dann auch mal der Punkt erreicht, wo das allermeiste dessen digitalisiert ist, bei dem Digitalisierung überhaupt sinnvoll ist. Tatsächlich geht der Einzug der Digitaltechnik schon heute in vielen Bereichen weit über den Bereich des Sinnhaften hinaus, wo jetzt schon mitunter die Nachteile die Vorteile überwiegen. Das wird mit der Zeit auch immer mehr Menschen bewusst werden.

Und zweitens, wie gesagt, diese "Berufe" müssen bezahlt werden können. "In der virtuellen Welt irgendetwas anbieten oder erstellen" ist noch keine reelle Wertschöpfung. Viele scheinen den ökonomischen Grundsatz vergessen zu haben, dass sich im herrschenden Wirtschaftssystem keine Volkswirtschaft damit aufrechterhalten, keine Gesellschaft damit finanzieren lässt, dass sich alle gegenseitig die Haare schneiden und dafür vom jeweils anderen Geld verlangen. Dienstleistung ist, im Gegensatz zur materiellen Produktion, nur bedingt reelle volkswirtschaftliche Wertschöpfung.

Hinzu kommt, dass die Krisenfrequenz seit Jahrzehnten im Zunehmen begriffen ist. Das Leben kann da schnell noch deutlich teurer werden, als es jetzt schon ist. Dieses Jahr wird es bereits für viele kritisch werden, und niemand weiß, ob sich das jemals nochmal bis zum "Vorkriegs"-Niveau erholen wird.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.07.22 13:43 durch demon driver.

[McWiesel]

Ich finde das extrem pessimistisch.

Als ob die Digitalisierung ein einmaliger Schritt ist und danach vorbei ist. Nein, ist es nicht. Was man in den 2000ern bereits digital gemacht hat, bedarf heute wieder einer "erneuten" Digitalisierung, weil aus verschiedensten Gründen die Daten wieder neu eingelesen, verarbeitet und aufbereitet werden müssen. Zack hat man wieder eine Aufgabe für 3-5 Leute gefunden, die sich in einer Firma darum kümmern. Und so wird das doch ewig weitergehen. Vor 5 Jahren sollten alle Dokumente auf dem mobilen Endgerät darstellbar sein, in 10 Jahren fängt man an, das irgendwie auf eine elektronische Kontaktlinse bringen zu müssen.

> Dienstleistung ist, im Gegensatz zur materiellen Produktion, nur bedingt reelle volkswirtschaftliche Wertschöpfung.

Da sehe ich eher solangsam das Ende der Fahnenstange erreicht. Immer mehr und immer mehr zu produzieren führt irgendwann zu einer total Vermüllung und Ressourcenerschöpfung unseres Planeten. Und da wird viel mehr die Reise hingehen, dass ein "haptisches" Produkt irgendwann sauteuer werden wird. Fangen wir schon mal mit Plastik an, wenn solangsam das Öl knapp wird. Oder Papier, weil wir uns in paar Jahrzehten in der immer mehr umsichgreifenden Desertifikation kaum noch leisten können, großflächig Bäume zu fällen um sie für Papier zu verschwenden. Da wird ein riesen Druck entstehen Ressourcen möglichst nicht zu verschwenden und wann immer möglich sie virtuell bereitzustellen. Und wir werden dahinkommen, dass nicht jeder mehr 3 Autos hat, sondern der ganze Häuserblock sich nur noch 3 Autos teilt, die jeweils angemietet werden können.

Hingegen brauchen wir ausgeklügelte Computer, die uns ein Leben unter den Folgen des Klimawandels überhaupt noch ermöglichen können, z.B. immer besser berechnete Wettermodelle oder Energie-Technik, die dynamische Stromnetze ohne Grundlastkraftwerke ermöglicht.

Das ist doch jetzt schon alles sichtbar, welche Branchen schon seit Jahren kaputtgehen. Das ist in erster Linie die klassische Produktfertigung, dahingegen gibt es immer mehr Firmen, die irgendwas "Virtuelles" oder entsprechende Dienstleistungen dafür anbieten. Das wird schon die Zukunft sein.

[demon driver]

McWiesel schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Ich finde das extrem pessimistisch.

Ich finde das auf der Basis dessen, was ich von der Ökonomie, der Technik und der Menschheitsgeschichte kenne, schlicht realistisch.

> Als ob die Digitalisierung ein einmaliger Schritt ist und danach vorbei
> ist. Nein, ist es nicht. Was man in den 2000ern bereits digital gemacht
> hat, bedarf heute wieder einer "erneuten" Digitalisierung, weil aus
> verschiedensten Gründen die Daten wieder neu eingelesen, verarbeitet und
> aufbereitet werden müssen.

Oftmals sind diese Gründe rein technische, weil selbst kleine Änderungen an bestehenden Lösungen irgendwann nicht mehr sinnvoll machbar sind. Weil Software nicht für die Ewigkeit entwickelt wird. Dann kommen für viel Geld neue Anwendungen, die zwar die neue Funktionalität haben, aber in anderen Bereichen Nachteile. So kann man Entwicklungsteams beschäftigen, ohne echten Mehrwert zu schaffen. Ich glaube nicht, dass das ewig so weitergehen wird. Mindestens ein Teil des noch zu erwartenden Fortschritts in der Digitaltechnik wird in Richtung Nachhaltigkeit gehen müssen, genauso wie in der Produktivwirtschaft. Neben der immer stärkeren Automatisierung der Digitalisierung selbst wird das ein weiterer Faktor sein, der irgendwann anfängt, die weitere Entwicklung zu verlangsamen und den Bedarf an Entwicklern zu reduzieren.

Nein, die Digitalisierung wird sicher nicht irgendwann "vorbei" sein. Aber sie wird sehr viel langsamer werden. Es wird, wie in vielen Teilbereichen der Technik zu sehen (PCs, Smartphones, Digitalkameras), zu einem Plateau kommen, auf dem die Investition in weitere Verbesserungen immer häufiger zu negativen Kosten-Nutzen-Abwägungen führen wird.

> Zack hat man wieder eine Aufgabe für 3-5 Leute
> gefunden, die sich in einer Firma darum kümmern.

Wenn denn ein Nutzen erkannt wird, für den sich die Ausgabe lohnt. Die Dinge, um die es da geht, werden irgendwann nicht mehr besser, sondern nur noch anders erledigt, und dafür müssen Leute/Firmen/Institutionen dann immer noch bereit sein, Geld auszugeben, bei dem ich davon ausgehe, dass davon künftig eher weniger als mehr zur Verfügung stehen wird (jedenfalls in Kaufkraft). Wegen dem Haareschneiden und der Wertschöpfung.

> Und so wird das doch ewig
> weitergehen. Vor 5 Jahren sollten alle Dokumente auf dem mobilen Endgerät
> darstellbar sein, in 10 Jahren fängt man an, das irgendwie auf eine
> elektronische Kontaktlinse bringen zu müssen.

Ob man das will, nur weil man's irgendwann kann? (Jaja, ich weiß, die Skeptiker gab's schon bei der Eisenbahn, aber ich bin nicht sicher, dass alle den Fortschritt, der da noch kommt, wirklich noch genug Leute haben wollen, dass er kommerziell erfolgreich und damit verbreitet möglich sein wird.)

> > Dienstleistung ist, im Gegensatz zur materiellen Produktion, nur bedingt
> > reelle volkswirtschaftliche Wertschöpfung.
>
> Da sehe ich eher solangsam das Ende der Fahnenstange erreicht. Immer mehr
> und immer mehr zu produzieren führt irgendwann zu einer total Vermüllung
> und Ressourcenerschöpfung unseres Planeten.

Ja! Aber genau das bringt in diesem Wirtschaftssystem unauflösbare ökonomische Probleme, siehe weiter unten.

> Und da wird viel mehr die Reise
> hingehen, dass ein "haptisches" Produkt irgendwann sauteuer werden wird.
> Fangen wir schon mal mit Plastik an, wenn solangsam das Öl knapp wird. Oder
> Papier, weil wir uns in paar Jahrzehten in der immer mehr umsichgreifenden
> Desertifikation kaum noch leisten können, großflächig Bäume zu fällen um
> sie für Papier zu verschwenden. Da wird ein riesen Druck entstehen
> Ressourcen möglichst nicht zu verschwenden und wann immer möglich sie
> virtuell bereitzustellen. Und wir werden dahinkommen, dass nicht jeder mehr
> 3 Autos hat, sondern der ganze Häuserblock sich nur noch 3 Autos teilt, die
> jeweils angemietet werden können.

Das Hauptproblem dabei ist halt "nur" ein ökonomisches. Viel mehr als die Menschen, die sich da vielleicht "umgewöhnen" müssten, ist das der Fakt, dass die Reduktion der materiellen Produktion in der Folge mit einem gewissen zeitllichen Abstand den reellen volkswirtschaftlich erwirtschafteten Wert reduziert, den Gesamttopf, der für alle letztlich zur Verfügung steht . Dieses Wirtschaftssystem funktioniert nun mal nur mit "Wachstum", seine Player *müssen* anstreben, soviel wie möglich zu produzieren und zu verkaufen, und die dafür notwendigen Ressourcen *müssen* dann auch eingesetzt und verbraucht werden, ohne geht es nicht. Alles, was das begrenzt, führt automatisch zur weiteren Beschädigung der Fähigkeit der Volkswirtschaften, ihren Bewohnern und Staatsgebilden ausreichende finanzielle Mittel zur Verfügung zu stellen.

> Hingegen brauchen wir ausgeklügelte Computer, die uns ein Leben unter den
> Folgen des Klimawandels überhaupt noch ermöglichen können, z.B. immer
> besser berechnete Wettermodelle oder Energie-Technik, die dynamische
> Stromnetze ohne Grundlastkraftwerke ermöglicht.

Wiederum: Keine Frage. Aber selbst wenn wir das ohne Zusammenbruch der Volkswirtschaften mit massivem Armutsanstieg hinbekämen, reicht das, um auch künftig Massen von Entwicklern zu beschäftigen? Ich denke nicht.

> Das ist doch jetzt schon alles sichtbar, welche Branchen schon seit Jahren
> kaputtgehen. Das ist in erster Linie die klassische Produktfertigung,
> dahingegen gibt es immer mehr Firmen, die irgendwas "Virtuelles" oder
> entsprechende Dienstleistungen dafür anbieten. Das wird schon die Zukunft
> sein.

Und genau das wäre bzw. ist absehbar das Ende der Volkswirtschaften und des Wohlstands, wie wir ihn kennen; es ist eine ökonomische Zwangsläufigkeit. Wir werden da, sobald sich das noch deutlicher bemerkbar macht als bisher, sehr schnell ganz andere Probleme bekommen als die Frage, ob IT-Fachkräfte dann noch in dem Maße wie heute gebraucht werden.

[NullReferenceException]

„ Absolut nicht. Es gibt doch mittlerweile eine unüberschaubare Fülle von Frameworks, deren Funktionalitäten für sehr vieles nur noch baukastenmäßig zusammengesteckt, parametrisiert und konfiguriert werden müssen.“

Hab‘ mich schon gefragt, wo die ganze, miese Software herkommt, die in den „apps“ steckt…
Der Fehler steckt in „nur noch“ 😉


VG

[User_x]

Ein Ende der Volkswirtschaften ist nicht möglich solange wir uns nicht ändern. Dazu trägt der Neid und der Triumph über andere seit Jahrtausenden dazu bei.

Es misst sich niemand von uns mit einem Fahrrad oder mit einem Computer, sondern immer nur gegenseitig. Mag sein, das Produktionsarbeiter wegfallen, dafür entstehen aber automatisch wieder Überwachungs- und prüfaufgaben.

Gerade in IT-Abteilungen ist man von quick and dirty, wo niemand wusste wer was wann gemacht hat, hinzu Dokumentation und Ticketsystem übergegangen. Und genau diese Aufgaben sowie Auswertung erfordert Personal.

Was derzeit passiert, ist ein Zögern weil die Welt eine andere Richtung eingeschlagen hat als die Prognosen bis vor kurzem angegeben hatten. Wenn sich alles wieder ordnet, geht's auch wieder schnell bergauf.

via Smartphone.

[demon driver]

User_x schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Ein Ende der Volkswirtschaften ist nicht möglich solange wir uns nicht
> ändern.

Das herrschende Wirtschaftssystem ist nicht so, weil "wir" so wären. "Wir" sind so, weil das Wirtschaftssystem so ist, wie es ist. Es ist ja nicht so, dass "wir" uns das je hätten aussuchen können aus zwanzig verschiedenen. Und wenn "wir" uns verändern, ändert sich deswegen noch lange nichts an den ökonomischen Rahmenbedingungen, die die Funktionsmechanismen des herrschenden Wirtschaftssystems erzwingen.

Das Wirtschaftssystem ist es ja erst, das uns zu Konkurrenten "alle gegen alle" macht, anstatt Kooperation über die Konkurrenz zu stellen. Und das kriegen wir von klein an eingetrichtert. Das ist keine "Natur" oder so...

> Dazu trägt der Neid und der Triumph über andere seit Jahrtausenden
> dazu bei.

Sagen wir mal so: Die größten Profiteure des (jeweils) herrschenden Wirtschaftssystems haben immer alles dafür getan, dass es Fortbestand hatte.

> Es misst sich niemand von uns mit einem Fahrrad oder mit einem Computer,
> sondern immer nur gegenseitig. Mag sein, das Produktionsarbeiter wegfallen,
> dafür entstehen aber automatisch wieder Überwachungs- und prüfaufgaben.
>
> Gerade in IT-Abteilungen ist man von quick and dirty, wo niemand wusste wer
> was wann gemacht hat, hinzu Dokumentation und Ticketsystem übergegangen.
> Und genau diese Aufgaben sowie Auswertung erfordert Personal.
>
> Was derzeit passiert, ist ein Zögern weil die Welt eine andere Richtung
> eingeschlagen hat als die Prognosen bis vor kurzem angegeben hatten. Wenn
> sich alles wieder ordnet, geht's auch wieder schnell bergauf.

Wir werden sehen, ob die Wirtschaft da mitmacht. Ich bezweifle das, denn die funktioniert schon seit zwei, drei Jahrzehnten global in immer weiter steigendem Ausmaß nur noch auf der Basis immer größerer Schuldenberge, weil in der Produktivwirtschaft zuwenig reelle Wertschöpfung stattfindet, was aber längerfristig das einzige ist, das Geld Kaufkraft verschafft.

[User_x]

Hehe, da fängt es doch schon an, mit den gegensätzlichen Meinungen.

Wären wir fromm, wären alle Mönche (nicht Priester) oder sowas wie der Dalai Lama.

Das Wirtschaftssystem ist lediglich die Auswirkung des Wettkampfes. Egal ob dieser unter Geschwistern oder der Gesellschaft ausgetragen wird. Andere Maßregeln und sich behaupten egal, ob Meinung, Handlung oder lehre bzw. Religion und Lebensgestaltung. Das ganze sorgt für neid, angst und daraud entstehende Thermik.

Es wurde ja selbst mit Sozialismus versucht, aber eben auch da sind diese Emotionen nicht unterdrückbar gewesen, als dass man seinen eigenen Vorteil sucht, was wieder zu Neid führt.

via Smartphone.

[McWiesel]

> Oftmals sind diese Gründe rein technische, weil selbst kleine Änderungen an bestehenden Lösungen irgendwann nicht mehr sinnvoll machbar sind. Weil Software nicht für die Ewigkeit entwickelt wird. Dann kommen für viel Geld neue Anwendungen, die zwar die neue Funktionalität haben, aber in anderen Bereichen Nachteile. So kann man Entwicklungsteams beschäftigen, ohne echten Mehrwert zu schaffen. Ich glaube nicht, dass das ewig so weitergehen wird. Mindestens ein Teil des noch zu erwartenden Fortschritts in der Digitaltechnik wird in Richtung Nachhaltigkeit gehen müssen, genauso wie in der Produktivwirtschaft. Neben der immer stärkeren Automatisierung der Digitalisierung selbst wird das ein weiterer Faktor sein, der irgendwann anfängt, die weitere Entwicklung zu verlangsamen und den Bedarf an Entwicklern zu reduzieren.

So geht das aber schon einige Jahre. Und die Zyklen werden gefühlt immer kürzer, dank Cloud setzen die Hersteller die Kunden immer härter die Pistole auf die Brust: "Entweder du zahlst, oder wir legen deine Firma still." Früher war sowas nur SAP... Bestes Beispiel MS Office. Seit Version 2003 kann das eigentlich nichts mehr fundamental Neues. Und trotzdem kommt alle 3 Jahre eine neue Edition raus und der Kunde kann gar nicht anders, als es zu kaufen, weil die alte Version (früher) End of Support ging und (heute) direkt lizenzmäßig ausläuft und die Funktion einstellt.

Im Privatbereich hält das mittlerweile auch Einzug, Spiele-Abo hier, Musik-Abo dort, den Herstellern wird noch genug einfallen um am Ende aus immer wieder dem selben Produkt Gewinne zu erwirtschaften. Das ist mittlerweile NOCH einfacher als früher. Früher musste der Hersteller sehen, dass seine Waschmaschine möglichst genau nach 10 Jahren kaputt geht. Nach 5 Jahren kaputt ist wirtschaftlich Mist (Kunde ist sauer und kauft eine andere Marke), nach 20 Jahren erst kaputt ist aber auch Mist, weil man dann zu lange an dem Kunden nichts verdient. Heute fängt man selbst da schon mit Abo-Modellen an: Wenn Du nicht monatlich zahlst, ist morgen deine Waschmaschine weg. Und in 10 Jahren hängt das Ding an der Cloud und Du musst monatlich für irgendwas eine Servicegebühr zahlen, sonst geht das Ding offline. Warte mal ab... ich glaube wirklich nicht, dass da so schnell die Ideen ausgehen Dinge zu monetarisieren.

> Ob man das will, nur weil man's irgendwann kann? (Jaja, ich weiß, die Skeptiker gab's schon bei der Eisenbahn, aber ich bin nicht sicher, dass alle den Fortschritt, der da noch kommt, wirklich noch genug Leute haben wollen, dass er kommerziell erfolgreich und damit verbreitet möglich sein wird.)

Notfalls wird es den Leuten einfach aufgezwungen, ob sie es wollen oder nicht. Bestes Beispiel kostenpflichtiges Girokonto.. das wird den Kunden aufgezwungen, weil es bald kein Anbieter mehr gibt, der noch ein kostenfreies Produkt anbietet. Und gerade bei IT ist es sehr einfach Kunden zu Ausgaben zu zwingen, speziell wenn ihr eigenes Geschäft davon abhängt.

> Dieses Wirtschaftssystem funktioniert nun mal nur mit "Wachstum", seine Player *müssen* anstreben, soviel wie möglich zu produzieren und zu verkaufen, und die dafür notwendigen Ressourcen *müssen* dann auch eingesetzt und verbraucht werden, ohne geht es nicht. Alles, was das begrenzt, führt automatisch zur weiteren Beschädigung der Fähigkeit der Volkswirtschaften, ihren Bewohnern und Staatsgebilden ausreichende finanzielle Mittel zur Verfügung zu stellen.

Da lehrt ein Blick in die Geschichte. Letztlich gibts ja Geld, Handel und Wirtschaft schon seit dem römischen Reich. Und alle paar Jahrhunderte gibt es in Form eines Krieges, einer umfassenden Naturkatastrophe oder einer Seuche ein großen Reset, oft so tiefgreifend, das ganze Staaten und Besitztümer verschwinden. Grausam, aber dann hat man wieder einige hundert Jahre Zeit alles wieder aufzubauen, bis der nächste Crash kommt. So lief es doch bereits Jahrhunderte und so wird es weiter laufen. Eventuell stehen wir gerade wieder vor so einem Reset. (PS: ich meine da keinesfalls den "Great Reset", den da manche Schwurbler verbreiten)

> Wiederum: Keine Frage. Aber selbst wenn wir das ohne Zusammenbruch der Volkswirtschaften mit massivem Armutsanstieg hinbekämen, reicht das, um auch künftig Massen von Entwicklern zu beschäftigen? Ich denke nicht.

Als Entwickler ist man doch soooo breit aufgestellt. Selbst wenn man mangels Nachfrage nicht mehr direkt Software entwickelt: Man kann logisch denken, man hat meist exzellente Kenntnisse im Mathematik, man ist mental belastbar und daran gewöhnt immer wieder neu zu lernen. Nein, solche Leute müssen sich echt nie ernsthafte Sorgen machen. Wenn halt im Jahre 2050 keine Softwareentwicklung mehr gebraucht wird, geht man zu einem Heizungsbauer und ist Experte drin Heizungsanlagen mit ihrer hochkomplexen, programmierbaren Elektronik in Betrieb zu nehmen. Denn der Kollege, der die Rohre zusammenlötet, der kann das irgendwann nicht mehr, weil der Kram aufgrund scharfen Einsparvorschriften mit jedem Jahr noch individueller programmiert werden muss. Und der muss sich schon mit wesentlich komplexer gewordenen Schweißtechniken u.ä. auskennen, die auch auf die Jahre aufwendiger geworden sind, weil es z.B. aufgrund von Ressourcenmangel zwangsweise neue Materialien gab.

Sorgen um den Beruf würde ich mir eher als "Fahrer" oder "Koch" machen. Denn Auto fahren kann in 10 Jahren ein Roboter und ein (in Restaurants mittlerweile gerne genutztes) industriell gefertigtes Convinience-Food zusammenpanschen kann heute schon ein Roboter machen.