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schwarzfahren ist gar nicht möglich mit dauerkarte bzw. abo

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  1. schwarzfahren ist gar nicht möglich mit dauerkarte bzw. abo

    Autor: ths 09.03.17 - 17:21

    Rein rechtlich kann ein Besitzer einer Dauerkarte (Wochen-, Monats-, Jahreskarte) gar nicht schwarzfahren, weil er ja ein Abonnement bezahlt hat.
    Selbst wenn man die Karte vergisst, ist das Beförderungsunternehmen nicht berechtigt, das "erhöhte Beförderungsentgelt" zu kassieren.
    Je nachdem, wie zudringlich der Kontrolleur wird, kann man seinen Namen+Adresse angeben und dann zivilrechtlich dagegen vorgehen, wenn man eine Zahlungsaufforderung bekommt. Man kann ja immer mit der Zahlung (Überweisungsbeleg, sonstige Quittung) belegen, dass man für einen Zeitraum bezahlt hat.

    Spätestens, wenn man vor Gericht gegen den Mahnbescheid vorgeht, bekommt man Recht.
    Ist natürlich auch ne Frage, wieviel einem das Rechthaben wert ist.

  2. Re: schwarzfahren ist gar nicht möglich mit dauerkarte bzw. abo

    Autor: wasabi 09.03.17 - 18:09

    Wirklich? Ich weiß nicht, ob man das Grundsätzlich sagen kann. Das mit dem Zahlungsbeleg könnte man auch für Einzelfahrten sagen, die man am Schalter gekauft hat und man eine Rechnung für bekommen hat. Da ist es dennoch Pech, wenn man das Ticket verliert.

    Letztlich weiß ich aber was du meinst, nur gilt das nicht allgemein für "Dauerkarten". Stattdessen geht es um personalisierte, nicht übertragbare Tickets. Da dürfte dein Fall zutreffen. Beim Monatsticket im VRR kann man wählen, ob es übertragbar sein soll oder nicht. Der Nachteil bei der Übertragbaren Variante ist eben, dass man es auf jeden Fall dabei haben muss und keine Chance hat zu sagen "Ups, vergessen, aber ich hab ein Monatsticket, kann ich beweisen". Was ja auch logisch ist, sonst könnten mehrere gleichzeitig fahren.

    Letztlich ist es aber ja so, dass man sowieso nie sofort bezahlen muss, stattdessen eine Rechnung bekommt. Aber eben auch sagen kann "Ich hab ein Abo, aber das Ticket vergessen". Dann kann man das nachreichen, aber muss eine Bearbeitungsgebühr bezahlen, was aber wohl rechtens ist.

  3. Re: schwarzfahren ist gar nicht möglich mit dauerkarte bzw. abo

    Autor: quineloe 09.03.17 - 18:28

    Bei einer nicht übertragbaren Karte hast du halb recht.

    Du liegst halb falsch, weil du gar nichts machen musst. Die müssen klagen. Und ob sie das machen, wenn sie wissen dass du im Recht bist, weiß ich nicht. Gibt vielleicht schon ein Urteil, kenne aber keines.

  4. Re: schwarzfahren ist gar nicht möglich mit dauerkarte bzw. abo

    Autor: lejared 09.03.17 - 20:21

    ths schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Rein rechtlich kann ein Besitzer einer Dauerkarte (Wochen-, Monats-,
    > Jahreskarte) gar nicht schwarzfahren, weil er ja ein Abonnement bezahlt
    > hat.

    Das gilt aber nicht bei übertragbaren Karten. Und gerade bei den Abo-Karten gibt es sehr viele die zumindest zeitweise, z.B. am WE, übertragbar sind. Wenn du so ein Ticket dann während einer Fahrt innerhalb des Übertragbarkeitzeitraums nicht dabei hast, fährst du schwarz, denn theoretisch könnte gerade eben ein anderer dein echtes Ticket benutzen. Und dass das nicht passiert ist, kannst du ja auch durch eine spätere Vorlage des Tickets nicht mehr beweisen.

  5. Re: schwarzfahren ist gar nicht möglich mit dauerkarte bzw. abo

    Autor: Kleba 09.03.17 - 21:00

    ths schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Selbst wenn man die Karte vergisst, ist das Beförderungsunternehmen nicht
    > berechtigt, das "erhöhte Beförderungsentgelt" zu kassieren.

    Das ist - denke ich - immer noch von den jeweiligen Beförderungsbedingungen (vergleichbar AGB) abhängig. Wenn darin steht, dass bei nicht Mitführen eines gültigen Fahrscheins ein erhöhtes Beförderungsentgelt fällig wird, dann ist das einfach Pech für den der die Karte vergessen hat.
    Dazu kommen noch die bereits von den anderen erwähnten Fälle mit der Übertragbarkeit.
    Soweit ich weiß haben aber die meisten (alle?) Verkehrsbetriebe eine Regelung, dass man das gültige Ticket im Zweifel nachträglich vorzeigen kann und nur ein Bearbeitungsentgelt erhoben wird (wie im Artikel beschrieben; und was auch verständlich ist).

  6. Re: schwarzfahren ist gar nicht möglich mit dauerkarte bzw. abo

    Autor: quineloe 10.03.17 - 08:18

    Kann mir kaum vorstellen, dass diese AGB vor einem Gericht überleben wird. Die Bedingungen für Schwarzfahren sind doch meines Wissens gesetzlich geregelt.

    Danach googlen ist leider sinnfrei, man findet nur lauter Fälle wo Leute ohne ihre übertragbare Karte erwischt wurden..

  7. Re: schwarzfahren ist gar nicht möglich mit dauerkarte bzw. abo

    Autor: Kleba 10.03.17 - 10:58

    quineloe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kann mir kaum vorstellen, dass diese AGB vor einem Gericht überleben wird.
    > Die Bedingungen für Schwarzfahren sind doch meines Wissens gesetzlich
    > geregelt.

    Das kann ich mir sogar sehr gut vorstellen, da bestimmt nicht erst seit gestern darüber gestritten wird.

    > Danach googlen ist leider sinnfrei, man findet nur lauter Fälle wo Leute
    > ohne ihre übertragbare Karte erwischt wurden..

    Gar nicht so sinnfrei:
    - Google: HVV Beförderungsbedingungen (oder beliebigen anderen Verkehrsverbund nehmen)
    - Google: urteil Beförderungsbedingungen
    - Google: urteil erhöhtes beförderungsentgelt

    LG
    Kleba

  8. Re: schwarzfahren ist gar nicht möglich mit dauerkarte bzw. abo

    Autor: quineloe 10.03.17 - 11:21

    Ich finde besonders das dritte Urteil aus dem ersten Link der dritten Suche interessant


    >Falscher Fahrschein: Fahrgast muss aufgrund schwer durchschaubarer Tarifbedingungen kein erhöhtes Fahrgeld zahlen

    Auch das zweite ist super:

    >Schwarzfahrt eines Minderjährigen führt nicht zwangsläufig zur Zahlung eines erhöhten Beförderungs­entgelts
    >Fehlende Zustimmung der Eltern zur Fahrt ohne Fahrschein schließt Anspruch auf erhöhtes Beförderungsentgelt aus

    Du kannst ein paar Googlesuchen linken, die hauptsächlich zu Urteilen führen, bei denen der Verbund verliert, und keines davon hat etwas mit dem Thema zu tun "erhöhtes Entgelt trotz personalisierter Dauerkarte, Abokarte etc"

    Gogoliere ich jedoch nach "erhöhtes beförderungsentgelt trotz monatskarte urteil"

    finde ich wie ich schon gesagt habe lauter *übertragbare* Karten.

    Aber es gibt hier ein ähnliches Urteil:

    https://www.lawblog.de/index.php/archives/2010/11/01/schwarzfahrer-die-keine-sind/

    Hier geht es natürlich nur um den Straftatbestand. Aber das ist schon mal hundert mal besser als ein paar google suchen zu verlinken.

  9. Re: schwarzfahren ist gar nicht möglich mit dauerkarte bzw. abo

    Autor: quineloe 10.03.17 - 11:25

    Ok, ich hatte natürlich von Anfang an Recht (und du nicht). Es ist gesetzlich geregelt.

    https://www.gesetze-im-internet.de/befbedv/__9.html

    >(3) Das erhöhte Beförderungsentgelt ermäßigt sich im Falle von Absatz 1 Nr. 2 auf 7 Euro, wenn der Fahrgast innerhalb einer Woche ab dem Feststellungstag bei der Verwaltung des Unternehmers nachweist, daß er im Zeitpunkt der Feststellung Inhaber einer gültigen persönlichen Zeitkarte war.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.03.17 11:25 durch quineloe.

  10. Re: schwarzfahren ist gar nicht möglich mit dauerkarte bzw. abo

    Autor: Kleba 10.03.17 - 11:35

    quineloe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du kannst ein paar Googlesuchen linken, die hauptsächlich zu Urteilen
    > führen, bei denen der Verbund verliert, und keines davon hat etwas mit dem
    > Thema zu tun "erhöhtes Entgelt trotz personalisierter Dauerkarte, Abokarte
    > etc"
    >
    > Gogoliere ich jedoch nach "erhöhtes beförderungsentgelt trotz monatskarte
    > urteil"

    Darum ging es doch gar nicht? Ich hatte doch schon in meiner ersten Antwort geschrieben, dass es nur ein geringfügig erhöhtes Beförderungsentgelt gibt, wenn man eine personalisierte Karte hat (wie du in deiner weiteren Antwort auch bemerkst) und diese nachträglich vorzeigt.

    Und aus deiner weiteren Antwort:
    > Ok, ich hatte natürlich von Anfang an Recht (und du nicht). Es ist gesetzlich geregelt.

    Hatte ich irgendwo behauptet das es nicht gesetzlich geregelt ist? Außerdem verringert sich das erhöhte Entgelt lt. Gesetz auf 7 EUR. Aber bspw. lt. Beförderungsbedingungen des HVV auf 2,50 EUR

    > Das erhöhte Beförderungsentgelt ermäßigt sich auf 2,50 ¤, wenn der Fahrgast
    > frühestens 3 Werktage und spätestens 7 Werktage nach dem Feststellungstag bei der
    > Verwaltung des Verkehrsunternehmens nachweist, dass er zum Zeitpunkt der
    > Feststellung im Besitz einer gültigen, persönlichen Zeitkarte war.

    Die ursprüngliche Aussage auf die ich mich von dir bezogen habe, war folgendermaßen:

    > Selbst wenn man die Karte vergisst, ist das Beförderungsunternehmen nicht
    > berechtigt, das "erhöhte Beförderungsentgelt" zu kassieren.

    Und da liegst - nachweislich - du falsch. Denn auch wenn sich das erhöhte Beförderungsentgelt verringert, ist es immer noch erhöht (im Vergleich zum regulären Fahrschein).

  11. Re: schwarzfahren ist gar nicht möglich mit dauerkarte bzw. abo

    Autor: quineloe 10.03.17 - 11:59

    Kommt drauf an, was @ths jetzt mit "erhöhtem Beförderungsentgelt" gemeint hat.

    Ich gehe mal davon aus, dass wir hier alle damit die 60¤ meinen.

    Natürlich kannst du in den AGB den Kunden eine *bessere* Situation als es die Gesetzeslage hergibt anbieten, in diesem Fall eben die 2,50 statt der 7 Euro.

    Schlechterstellen geht aber nicht.

    Warum du in deinem ersten Beitrag mit den AGB argumentierst, wenn es bereits ein Gesetz regelt, könntest du noch erklären. Von daher bin ich davon ausgegangen, dass du von den 60¤redest.

    Ich behaupte mal, wir alle wussten nicht, dass sowohl die 60¤ als auch die 7¤ als "erhöhtes Beförderungsentgelt" gelten. Für mich ist das bislang immer die 60¤ gewesen. Und die 7¤ sind die Verwaltungsaufwandspauschale oder so etwas. Einen ähnlichen Begriff verwendest du ja selber.

    >Bearbeitungsentgelt

    Im Abschluss möchte ich noch mal klar stellen, dass ich das Verlinken von Googlesuchen als Argument für extrem billiges Diskussionsgebahren halte, und wir immer noch keinen Link zu einem Urteil bezüglich erhöhtem Beförderungsentgelts bei einer personengebundenen und nicht übertragbaren Zeitkarte in diesem Thread haben.

    In keiner der von dir verlinkten Googlesuchen ist auf den ersten beiden Seiten so ein Urteil zu finden.

  12. Re: schwarzfahren ist gar nicht möglich mit dauerkarte bzw. abo

    Autor: mg4711 10.03.17 - 16:01

    Ich glaube, dass bei BVG und S-Bahn die Möglichkeit des unabsichtlichen Schwarzfahrens bei übertragbaren Zeitkarten Teil des Geschäftsmodells ist. Seit Jahrzehnten gibt es die Zeitkarten nur mit dem tollen Zusatzfeature "Übertragbarkeit", was bedeutet, dass die Karten praktisch wie Bargeld sind, das man mit sich führt. Will man also als Inhaber einer Jahreskarte nicht ständig ca. 1000 EUR Bargeldäquivalent bei sich führen, muss man an jedem 1. des Monats an die neue Karte denken. Vergisst man das mal, obwohl man ja 12 Monate im Voraus bezahlt hat (häufig bereits seit vielen Jahren), also sowas wie den Lufthansa Senatorstatus haben müsste, ist man sofort Schwarzfahrer.

    Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass fast alle Karten eine eingebaute "Sollbruchstelle" haben, die zu Abzocke durch unbeabsichtigtes Schwarzfahren führt:
    - Tageskarte: gilt nicht 24h, sondern bis "Betriebsschluss" am folgenden Tag, also im worst case nur ca. 3h, wenn kurz vor Mitternacht gekauft
    - Einzelkarte: Gelten 90 min (steht drauf), aber nicht für Hin- und Rückfahrt (steht nicht drauf)
    - Studententickets: Nicht übertragbar, aber dafür wurde extra Potential durch den "roten Aufkleber" geschaffen, der den Studentenstatus bestätigt. Wenn das Datum auf dem Aufkleber abgelaufen ist, obwohl man einen gültigen Studentenausweis hat -> Schwarzfahrer. Ach so, den Studentenausweis muss man aber trotzdem immer dabeihaben.

  13. Re: schwarzfahren ist gar nicht möglich mit dauerkarte bzw. abo

    Autor: Moe479 14.03.17 - 05:20

    ist uns passiert, man kann ja das e-ticket auch weitergeben.

    ... so wird dem nutzer einer alten karte die doppel-nutzung einfach unterstellt ... beweise mal das gegenteil ... auch wenn die neue karte dich auch nur wenige tage zuvor erreicht hatte, weil man seine neue adresse der bvg ne mitgeteilt hat und die erst ne anschriftenermittlung machten ...

    was ich eher bemängle ist der imho recht harsche umgang und vorallem das blöde rumlügen, die karten wurden nicht gewechselt weil sie nur 4 bis 5 jahre funktionieren, wie mir die dame von der hotline genervt erzählen wollte, sondern weil die bvg selbst scheiße gebaut hat ... auf der alten sowie neuen karte steht kein technisches ablaufdatum, währe dies gegeben müsste man es wohl aufdrucken, wie ein mhd, oder nicht?

    btw. die alte hat ganz gut funktioniert, das kontrollpersonal konnte ja festellen, dass sie gersperrt war, sie war lesbar gewesen ... konkret technisch notwendig war der tausch damit nicht.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 14.03.17 05:30 durch Moe479.

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