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Lied- und Meinungsfreiheit ...

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  1. Lied- und Meinungsfreiheit ...

    Autor: Muhaha 21.03.12 - 10:16

    ... bitte auch für Neonazis. Wer so dumm ist und solchen Ideologien hinterher rennt, sollte dies bitte ungestraft in aller Öffentlichkeit tun können.

    Denn jeder hat das Recht sich selbst zum Narren zu machen :)

  2. Re: Lied- und Meinungsfreiheit ...

    Autor: DooMRunneR 21.03.12 - 10:31

    Du verstehst die Idee hinter solchen Verboten nicht, oder?

  3. Re: Lied- und Meinungsfreiheit ...

    Autor: Muhaha 21.03.12 - 10:37

    DooMRunneR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du verstehst die Idee hinter solchen Verboten nicht, oder?

    Doch. Deswegen lehne ich sie ja ab. Frei nach Voltaire: Auch wenn ich Deine Meinung ablehne, so werde ich dafür streiten, dass Du sie frei äussern darfst.

    Solche Verbote helfen NULLKOMMANIX bei der Aufklärung der Menschen darüber, warum solche Ideologien gefährlich sind. Wer verbietet, der will nicht informieren, der gibt sich mit der Illusion zufrieden, etwas getan zu haben, obwohl das Problem natürlich weiterhin besteht.

    Jugendliche reagieren auf Verbote mit Interesse und Begeisterung für das Verbotene, weil die Erwachsenen es verboten haben. So klärt man nicht auf, so schafft man Märtyrer und sorgt nicht für Erhellung in den Köpfen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.03.12 10:47 durch Muhaha.

  4. Re: Lied- und Meinungsfreiheit ...

    Autor: Atrocity 21.03.12 - 10:53

    Jup, bin vollkommen deiner Meinung. Meinungsfreiheit muss auch für Idioten gelten.
    Nur Meinungen die auch gesagt werden dürfen können öffentlich diskutiert werden.

  5. Re: Lied- und Meinungsfreiheit ...

    Autor: Kneipi 21.03.12 - 10:58

    Ich schliess mich hier Muhaha und Atrocity an.

  6. Re: Lied- und Meinungsfreiheit ...

    Autor: benji83 21.03.12 - 11:01

    Volle Zustimmung.

    Verbote von Informationen, Reden, Spielen und Lieder gehören in keine Demokratie.

    Was bringt es denn wenn nur illegale Raubmordjihadkopiernazis die einzigen Gesprächspartner und Bezugsquellen für solche Lieder sind? Damit treiben wir unsere Kinder doch in deren Fänge!

  7. Re: Lied- und Meinungsfreiheit ...

    Autor: nicoledos 21.03.12 - 11:01

    +1

    Aufklärung und Inhaltliche Diskussion ist besser als Verbote. Zumal über Verbote nur neues Interesse bei pupertären Jugendlichen geweckt wird. Als Folge werden auch unbedenkliche Symbole (Runen) und Texte missbraucht und mit neuer Bedeutung versehen. So wird eine Unterscheidung zwischen Szenen erschwert. Oder Schriftzüge in eigenen Marken verschleiert, bzw. fremde Marken dazu verwendet.

    Dazu brauch man nur entsprechende Begriffe (zb. Horst Wessel) in youtube eingeben und man wird beliefert ist ja GEMA- frei.

  8. Nazis und die Meinungsfreiheit

    Autor: DooMRunneR 21.03.12 - 11:05

    Das Problem bei der Forderung nach Aufhebung des Verbotsgesetzes unter dem Titel der “Meinungsfreiheit” ist, dass die Leugnung der Verbrechen nicht einfach nur dem Austausch von Meinungen dient, sondern dass dahinter die Intention steckt, die zugehörige Ideologie salonfähig zu machen.

    Klar sagt jeder als Erstes: Die Verbrechen sind doch bekannt, also lasst sie doch reden. Wenn man dann allerdings genauer hinsieht und beachtet, wie viele Menschen empfänglich sind für Verschwörungstheorien, für Unwahrheiten, Verdrehungen, Relativierungen und Ungenauigkeiten, einfach weil sie zu wenig wissen, zu faul sind, sich genauer zu informieren, weil ihnen bestimmte Grundlagen fehlen um bestimmte Dinge richtig zuordnen zu können oder weil sie einfach charakterliche Defizite haben, dann erscheint diese Forderung schon unter einem anderen Licht.

    Die Leugner wissen sehr genau, dass sie lügen, die Empfänger der Botschaft lassen sich davon aber einnebeln. Menschen sind leider sehr leicht indoktrinier- und mobilisierbar.

    Der Sinn des betreffenden Gesetzes liegt darin, Menschen einzubremsen, die bewusst Geschichtslügen verbreiten, um dann am Ende nicht mit einer Volksmehrheitsmeinung dazustehen, die lautet: “Es gibt ja wohl berechtigte Zweifel daran, dass das alles so schlimm war, so richtig vorstellen kann ichs mir eh auch nicht und eigentlich hatte diese Zeit ja auch ihre gute Seiten, also warum sollte man Parteien, die diese Ideologie vertreten nicht auch zulassen und wählen?”

    Ich glaube nicht, dass diese Gefahr heute oder morgen bestünde, aber langfristig gesehen müssen wir sehr wohl aufpassen. Denn sonst wollen wir es am Ende wieder nicht gewusst haben, nichts mehr gemacht haben können oder ja nicht gewesen sein. Wir hatten das schonmal, was lernen die Leute eigentlich inzwischen im Geschichtsunterricht?

    “Meinungen” sind dort einzuschränken, wo sie keine Meinungen mehr sind, sondern der Manipulation dienen, die anderen Menschen schaden. Oder wo sie Menschen direkt schaden können.

    Aus diesem Grund sind bei uns nicht nur die Leugnung der NS-Verbrechen und die Propaganda für die entsprechende Ideologie strafbar sondern u.a. auch
    - Verhetzung
    - Rassismus
    - Üble Nachrede
    - Kredit- und Rufschädigung
    - Verleumdung

    Diese Einschränkungen dienen dazu, die Freiheiten anderer Menschen nicht einzuschränken. Meinungsfreiheit ist kein absolutes Menschenrecht (im Unterschied zb zum Verbot der Folter) sondern ist auch in der Menschenrechtskonvention definiert als ein Ding, das eingeschränkt werden darf, wenn mit der jeweiligen “Meinung” Rechte und Freiheiten anderer Menschen in unzulässiger Weise beschnitten werden.

    In der Schweiz ist zb die Leugnung des türkischen Völkermordes an den Armeniern strafbar, weil diese Leugnung nationalistischen Türken dazu dient, die noch existierende Minderheit zu unterdrücken.

    Eine Meinung bringt keine Menschen um. Wenn ich mir die Statistik rechter Gewalt so anschaue komme ich zum Schluss, dass es sich hier nicht um eine Meinung handeln kann. Es ist Ideologie, Handlungsaufforderung, Anstiftung und am Ende Mord und Totschlag.

    “Meinungsfreiheit” für eine Ideologie zu fordern, unter der Menschen wegen ihrer abweichenden Meinung umgebracht worden sind, halte ich demokratiepolitisch für unzulässig.

  9. Re: Lied- und Meinungsfreiheit ...

    Autor: Muhaha 21.03.12 - 11:06

    nicoledos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Als
    > Folge werden auch unbedenkliche Symbole (Runen) und Texte missbraucht und
    > mit neuer Bedeutung versehen. So wird eine Unterscheidung zwischen Szenen
    > erschwert. Oder Schriftzüge in eigenen Marken verschleiert, bzw. fremde
    > Marken dazu verwendet.

    Dies kommt noch dazu. Man ist dann nur noch auf einer sinnlosen Jagd nach immer neuen Symbolbedeutungen, die in den Untergrund getriebene Szene wächst und blüht und lacht sich dabei ins Fäustchen, wie man die offiziellen Verbote umgangen hat.

    Politisch motivierte Verbote gehören nicht in eine Demokratie, die ihren Namen wert ist.

  10. Re: Lied- und Meinungsfreiheit ...

    Autor: bstea 21.03.12 - 11:08

    Ich glaube da gibts zwei Auffassungen von Freiheit. Die die Voltaire predigt und eine Rosa Luxemburg Variante. Kannst dir jetzt überlegen, welche unserem Rechtsstaat näher steht.

    --
    Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!

  11. Re: Nazis und die Meinungsfreiheit

    Autor: bugmenot 21.03.12 - 11:09

    Du hältst Dich also für derart überlegen das Du andere Menschen vor "falschen" Ideologien schützen musst ?
    DAS ist der Beginn von Faschismus und Verfolgung.
    Es gibt keine guten und schlechten Meinungen, auch wenn Du vor manchen Angst hast.

  12. Re: Lied- und Meinungsfreiheit ...

    Autor: -DuffyDuck- 21.03.12 - 11:12

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jugendliche reagieren auf Verbote mit Interesse und Begeisterung für das
    > Verbotene, weil die Erwachsenen es verboten haben. So klärt man nicht auf,
    > so schafft man Märtyrer und sorgt nicht für Erhellung in den Köpfen.
    Das ist ein wirklich wahrer Satz ist, denn alles was verboten ist wirkt auf viele Jugendliche wie ein Magnet. Was für manche Drogen, Alk, Demos für die Freiheit von Eichhörnchen (eher weniger illegal, aber man muss die Demo ja nicht anmelden) ist, ist für die eher "unterbelichteten" eben das NS-Zeugs.

    Daher bin ich voll und ganz bei meinen Vorpostern!

  13. Re: Nazis und die Meinungsfreiheit

    Autor: Muhaha 21.03.12 - 11:13

    DooMRunneR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem bei der Forderung nach Aufhebung des Verbotsgesetzes unter dem
    > Titel der “Meinungsfreiheit” ist, dass die Leugnung der
    > Verbrechen nicht einfach nur dem Austausch von Meinungen dient, sondern
    > dass dahinter die Intention steckt, die zugehörige Ideologie salonfähig zu
    > machen.

    Das IST SIE DOCH LÄNGST. Rechte Ideologien SIND IMMER NOCH salonfähig. Es ist eine gefährliche Illusion zu glauben, man könne mit Verboten eine bestimmte Geisteshaltung erzwingen oder eine Meinung aus der Welt schaffen.

    Schau Dich doch mal in Ostdeutschland um. Über Jahrzehnte hinweg war Ostdeutschland offiziell nazi-frei, weil der sozialistische Mensch kein Nazi sein durfte. Prompt bricht die DDR zusammen, verblasst das Propagandamärchen und man sieht, wie es dort tatsächlich in den Köpfen der Menschen ausschaut. Weil über Jahrzehnte hinweg solche Ideologien nicht offen diskutiert werden durften, weil es keine Auseinandersetzung damit gegeben hat.

    Direkte Drohungen, Aufruf zu Gewalttaten und dergleichen sind weiterhin zu ahnden, keine Frage.

    Wer aber sagt, dass seiner Meinung nach der Holocaust nicht stattgefunden hat, wer sich das Horst_Wessel-Lied anhören möchte, wer glaubt dass Rassenreinheit etwas erstrebenswertes ist ... dann sollen die Leute das meinen dürfen, tun dürfen. Es gibt nichts besseres als eine Nazi-Demo lauthals auszulachen, die Groteskheit der Nazi-Idoelogie aufzuzeigen, anstatt verbissen zu versuchen so eine Demo zu verhindern oder Verbote auszusprechen.

    Nochmals: Wer politisch motiviert verbietet, der darf sich nicht Demokrat nennen!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.03.12 11:23 durch Muhaha.

  14. Re: Nazis und die Meinungsfreiheit

    Autor: nicoledos 21.03.12 - 11:18

    Es besteht schon ein Unterschied. Üble Nachrede, Hetze, Verherrlichung und Geschichtsfälschung gehört natürlich gerichtlich geahndet. Meinungsfreiheit auch hat auch eine Grenze. Nur hat dies nichts mit den Verboten von historischem Material zu tun.

  15. Re: Nazis und die Meinungsfreiheit

    Autor: demon driver 21.03.12 - 11:19

    Es gibt keine guten und schlechten Meinungen? Die Meinung, dass Ausländer, Farbige, Homosexuelle, Juden, Obdachlose verfolgt, vertrieben, totgeschlagen gehören ist also genausowenig gut oder schlecht wie die Meinung, dass alle Menschen gleichermaßen Menschenwürde und das Recht auf Freiheit vor Verfolgung besitzen und dass diese zu gewährleisten sind?

    Und diesen Unterschied zu machen ist "Faschismus"? Oder zumindest "der Anfang" davon? Und nicht vielmehr doch die erste der beiden genannten "Meinungen"?

    Herzlichen Glückwunsch zu dieser zutiefst "demokratischen" Haltung.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.03.12 11:23 durch demon driver.

  16. Re: Nazis und die Meinungsfreiheit

    Autor: DooMRunneR 21.03.12 - 11:24

    nicoledos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es besteht schon ein Unterschied. Üble Nachrede, Hetze, Verherrlichung und
    > Geschichtsfälschung gehört natürlich gerichtlich geahndet. Meinungsfreiheit
    > auch hat auch eine Grenze. Nur hat dies nichts mit den Verboten von
    > historischem Material zu tun.

    Absolut, aber das geht am Topic vorbei:

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lied- und Meinungsfreiheit bitte auch für Neonazis. Wer so dumm ist und solchen Ideologien
    > hinterher rennt, sollte dies bitte ungestraft in aller Öffentlichkeit tun
    > können.


    "Lied- und Meinungsfreiheit bitte auch für Neonazis"!
    Nein Danke.

  17. Re: Nazis und die Meinungsfreiheit

    Autor: benji83 21.03.12 - 11:25

    DooMRunneR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem bei der Forderung nach Aufhebung des Verbotsgesetzes unter dem
    > Titel der “Meinungsfreiheit” ist, dass die Leugnung der
    > Verbrechen nicht einfach nur dem Austausch von Meinungen dient, sondern
    > dass dahinter die Intention steckt, die zugehörige Ideologie salonfähig zu
    > machen.
    Stimmt, es sollte deswegen in den Aufgabenbereich der Schulen sein Medienkompetenz zu vermitteln.

    > Klar sagt jeder als Erstes: Die Verbrechen sind doch bekannt, also lasst
    > sie doch reden. Wenn man dann allerdings genauer hinsieht und beachtet, wie
    > viele Menschen empfänglich sind für Verschwörungstheorien, für
    > Unwahrheiten, Verdrehungen, Relativierungen und Ungenauigkeiten, einfach
    > weil sie zu wenig wissen, zu faul sind, sich genauer zu informieren, weil
    > ihnen bestimmte Grundlagen fehlen um bestimmte Dinge richtig zuordnen zu
    > können oder weil sie einfach charakterliche Defizite haben, dann erscheint
    > diese Forderung schon unter einem anderen Licht.
    Und jetzt? Tagesschau verbieten weil sie schlecht berichtet und teilweise eindeutig Stellung bezieht?

    > Die Leugner wissen sehr genau, dass sie lügen, die Empfänger der Botschaft
    > lassen sich davon aber einnebeln. Menschen sind leider sehr leicht
    > indoktrinier- und mobilisierbar.
    Woher weißt du das du nicht indoktriniert bist und deswegen hier Propaganda gegen Informationsfreiheit verbreitest? Immerhin lassen sich deine Argumente auf fast jedes Gebiet ausweiten - die Menschen sind manipulierbar und müssen vor Informationen geschützt werden... Das ist kein Schutz vor sonder der Weg zum Faschismus. Bist denn wenigstens so Konsequent und forderst eine Abschaffung des Wahlrechtes? Immerhin sind die Bürger ja Manipulierbar.

    > Ich glaube nicht, dass diese Gefahr heute oder morgen bestünde, aber
    > langfristig gesehen müssen wir sehr wohl aufpassen. Denn sonst wollen wir
    > es am Ende wieder nicht gewusst haben, nichts mehr gemacht haben können
    > oder ja nicht gewesen sein. Wir hatten das schonmal, was lernen die Leute
    > eigentlich inzwischen im Geschichtsunterricht?
    Immer und immer wieder das ich mich selbst und dieses Land hassen muss.
    Manche rasieren sich dann aus Trotz die Haare ab.

    > “Meinungen” sind dort einzuschränken, wo sie keine Meinungen
    > mehr sind, sondern der Manipulation dienen, die anderen Menschen schaden.
    > Oder wo sie Menschen direkt schaden können.
    Streng genommen dient das was du schreibst dazu uns zu Manipulieren. Sollte deine Meinung also verboten werden?

    > ist auch in der
    > Menschenrechtskonvention definiert als ein Ding, das eingeschränkt werden
    > darf, wenn mit der jeweiligen “Meinung” Rechte und Freiheiten
    > anderer Menschen in unzulässiger Weise beschnitten werden.
    Das passiert genau wo wenn jemand seltsame Lieder hört?

    > Eine Meinung bringt keine Menschen um. Wenn ich mir die Statistik rechter
    > Gewalt so anschaue komme ich zum Schluss, dass es sich hier nicht um eine
    > Meinung handeln kann. Es ist Ideologie, Handlungsaufforderung, Anstiftung
    > und am Ende Mord und Totschlag.
    Du siehst also auch das die Verbote bestenfalls ohne Nutzen wenn nicht sogar Kontraproduktiv waren?

    > “Meinungsfreiheit” für eine Ideologie zu fordern, unter der
    > Menschen wegen ihrer abweichenden Meinung umgebracht worden sind, halte ich
    > demokratiepolitisch für unzulässig.
    Weil?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.03.12 11:37 durch benji83.

  18. Re: Nazis und die Meinungsfreiheit

    Autor: Muhaha 21.03.12 - 11:26

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt keine guten und schlechten Meinungen?

    Nein, gibt es nicht. Eine Meinung ist eine Meinung. Es gibt nur individuelle Wertungen des Inhaltes von Meinungen.

    > Und diesen Unterschied zu machen ist "Faschismus"? Oder zumindest "der
    > Anfang" davon?

    Ja. Denn dann gibt es offiziell "gute" und offiziell "schlechte" Meinungen. Wohin das führen kann, wissen wir alle wohl zur Genüge.

    > Herzlichen Glückwunsch zu dieser zutiefst "demokratischen" Haltung.

    Diese Haltung ist demokratischer als der Versuch eine mißliebige Meinung mit staatlicher Gewalt zu unterdrücken.

  19. Re: Nazis und die Meinungsfreiheit

    Autor: nicoledos 21.03.12 - 11:28

    Als ehamaliger ostdeutscher und DDR-Jugendlicher muss ich da schon etwas dagegen sagen. Die "neuen" Länder sind kein brauner Sumpf der nur in der Zeit der SED überdeckt wurde. Nach der Wende ist hier nur mit dem Wegfall der vielzähligen Einrichtungen für Jugendliche, zusammenbruch der Betriebe und ausschlachtung durch Treuhand ein Loch entstanden, welches die rechte Szene aus den alten Ländern gefüllt hat und die jugendlichen in ihrer Perspektivlosigkeit abgehot hat. Erschwerend kam hinzu, dass die gesamte politische Elite durch recycelter Politiker (CDU & SPD) aus dem Westen ausgetauscht wurde, so fehlte es an eigenen Vorbildern.

    aber das wird dann zu sehr OffTopic



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.03.12 11:30 durch nicoledos.

  20. Re: Nazis und die Meinungsfreiheit

    Autor: LoLTroll 21.03.12 - 11:31

    Ihr seid ganz schön naiv. Denn der Versuch zu informieren, setzt immer voraus, dass die Person gegenüber aufgeschlossen für einen Dialog ist.

    Leider halte ich die wenigsten leute, die anfällig für solche Ideologien sind nicht für, intelligent/kritisch genug ein, dass ein Dialog da helfen könnte.

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