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Nein, die müssen nicht "coden" können.

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  1. Re: Nein, die müssen nicht "coden" können.

    Autor: Trollversteher 17.11.20 - 15:06

    >Wäre für mich ein Kündigungsgrund.

    Dann hoffe ich, dass Du keine Personalverantwortung hast, bei der unprofessionellen Einstellung...

  2. Re: Nein, die müssen nicht "coden" können.

    Autor: Trollversteher 17.11.20 - 15:10

    >Theoretisch, ja. Habe ich in 10 Jahren jedoch nicht einmal erlebt, dass das durch einen Teamleiter auch geschah.

    Dann lag da bei euch wohl so einiges im Argen, das heißt aber noch lange nicht, dass ein programmierender Projektleiter irgend etwas daran geändert hätte...

    >Kürzlich ging der größte Firmendeal der Geschichte platzen, weil der Teamleiter sich einen Dreck um den technisch katastrophalen Zustand der Software scherte.

    Siehe oben - da scheint eindeutig das "einen Dreck scheren" das Problem zu sein, aber nicht die fehlenden Programmierkenntnisse des Projektleiters. Ein guter Projektleiter weiß, wen seiner erfahrenen Entwickler er dabei zu Rate ziehen kann, der muss (und sollte auch) solche Entscheidungen nicht nach eigener Code-Expertise fällen.

    >Deshalb würde ich einen Job nie wieder dort beginnen, wo ein Teamleiter keine Ahnung von der Materie hat.

    Der Teamleiter schien eher keine Ahnung von der Materie "Teamleiter" zu haben, das hat doch nichts mit Programmierkenntnissen zu tun.

  3. Re: Nein, die müssen nicht "coden" können.

    Autor: Pete Sabacker 17.11.20 - 18:03

    Was mich zu der Entscheidung bewegt, habe ich ja weiter oben noch beschrieben. Für mich muss ein Teamleiter in der IT erkennen können, wenn die Qualität der Software derart abnimmt, dass das die gesamte Firma in wirtschaftliche Gefahren bringt.

  4. Re: Nein, die müssen nicht "coden" können.

    Autor: Pete Sabacker 17.11.20 - 18:04

    Was Du hoffst, ist mir egal.

  5. Re: Nein, die müssen nicht "coden" können.

    Autor: Pete Sabacker 17.11.20 - 18:09

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Theoretisch, ja. Habe ich in 10 Jahren jedoch nicht einmal erlebt, dass
    > das durch einen Teamleiter auch geschah.
    >
    > Dann lag da bei euch wohl so einiges im Argen, das heißt aber noch lange
    > nicht, dass ein programmierender Projektleiter irgend etwas daran geändert
    > hätte...

    Nunja, der Fisch stinkt immer vom Kopfe herab.

    > >Kürzlich ging der größte Firmendeal der Geschichte platzen, weil der
    > Teamleiter sich einen Dreck um den technisch katastrophalen Zustand der
    > Software scherte.
    >
    > Siehe oben - da scheint eindeutig das "einen Dreck scheren" das Problem zu
    > sein, aber nicht die fehlenden Programmierkenntnisse des Projektleiters.
    > Ein guter Projektleiter weiß, wen seiner erfahrenen Entwickler er dabei zu
    > Rate ziehen kann, der muss (und sollte auch) solche Entscheidungen nicht
    > nach eigener Code-Expertise fällen.

    Ihr scheint aber alle davon auszugehen, dass es immer nur 'gute' Leiter gibt. Ich habe halt das Gegenteil erlebt, nämlich fast immer von Egozentrik geprägte, die sich zuallererst um ihr eigenes Wohl scheren. Einmal ging das so weit, dass man den mit Sicherheitspersonal des Geländes verwiesen hat.


    > >Deshalb würde ich einen Job nie wieder dort beginnen, wo ein Teamleiter
    > keine Ahnung von der Materie hat.

    > Der Teamleiter schien eher keine Ahnung von der Materie "Teamleiter" zu
    > haben, das hat doch nichts mit Programmierkenntnissen zu tun.

    Nunja, in diesem Falle halt schon, weil sonst halt niemand Ahnung von Technik in dem Schuppen hat. Er ist der Einzige, dem man an der Stelle bei den Urteilen vertraute.

  6. Re: Nein, die müssen nicht "coden" können.

    Autor: Hallonator 18.11.20 - 08:47

    Pete Sabacker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was mich zu der Entscheidung bewegt, habe ich ja weiter oben noch
    > beschrieben. Für mich muss ein Teamleiter in der IT erkennen können, wenn
    > die Qualität der Software derart abnimmt, dass das die gesamte Firma in
    > wirtschaftliche Gefahren bringt.

    Wirtschaftliche Gefahren stehen aber nicht im Code. Eine verdammt schlechte Codebasis kann wirtschaftlich verdammt gut laufen.

    Die Probleme erkennt die Führungskraft wohl eher daran, dass die Projekte immer langsamer fertig werden. Oder daran, dass sich laut Teams Features nicht mehr implementieren lassen. Oder daran, dass die Kunden immer mehr Probleme melden. Aber bestimmt nicht daran, dass Entwickler die Codebasis für Verbesserungswürdig halten, was in unserer Natur ist.

  7. Re: Nein, die müssen nicht "coden" können.

    Autor: Pete Sabacker 18.11.20 - 14:08

    Hallonator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Pete Sabacker schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was mich zu der Entscheidung bewegt, habe ich ja weiter oben noch
    > > beschrieben. Für mich muss ein Teamleiter in der IT erkennen können,
    > wenn
    > > die Qualität der Software derart abnimmt, dass das die gesamte Firma in
    > > wirtschaftliche Gefahren bringt.
    >
    > Wirtschaftliche Gefahren stehen aber nicht im Code. Eine verdammt schlechte
    > Codebasis kann wirtschaftlich verdammt gut laufen.
    >
    > Die Probleme erkennt die Führungskraft wohl eher daran, dass die Projekte
    > immer langsamer fertig werden. Oder daran, dass sich laut Teams Features
    > nicht mehr implementieren lassen. Oder daran, dass die Kunden immer mehr
    > Probleme melden. Aber bestimmt nicht daran, dass Entwickler die Codebasis
    > für Verbesserungswürdig halten, was in unserer Natur ist.

    2 Sprints pro Jahr. Wegen schlechter Codebasis und ausschließlich deshalb, gebe ich Dir als Entwickler wie einst auch Teamleiter in anderer Firma Brief und Siegel drauf. Und deshalb interessiert mich nicht, was sein kann - Meine Erfahrungen sind zu prägend und wiederholten sich zu oft, als dass irgendein 'kann' meine Meinung hier ändern kann.

  8. Re: Nein, die müssen nicht "coden" können.

    Autor: it_bienchen 18.11.20 - 18:44

    Ich kann den Ansatz dieses Kommentars nachvollziehen, allerdings lag der Schwerpunkt des Artikels mehr in beförderten IT-Spezialisten. Führungskräfte im IT-Bereich können auch mit einem Basis-Wissen über Informatik und dessen Branche gut sein, ohne Coden zu müssen. Im Laufe der Zeit eignet man sich sowieso immer mehr Wissen zu seinem Bereich an.
    Im Falle von IT-Leuten, die eine neue personalleitende Funktion übernehmen müssen, sollte ebenfalls erwartet werden, dass ein Grundverständnis der Aufgaben vorhanden ist. Dies sollte aber bereits vor der Beförderungsentscheidung von den Aufsichtsleuten geprüft oder bei Bedarf weitergebildet werden.

  9. Re: Nein, die müssen nicht "coden" können.

    Autor: mke2fs 19.11.20 - 11:02

    Ein Teamleiter sollte schon Ahnung davon haben von dem was er leitet.
    Was dabei raus kommt wenn er es nicht hat sieht man in der Verwaltung auf hoher Ebene oder in der Politik, da wird fleißig am Thema vorbeigearbeitet/die Leute die die Arbeit machen fassen sich an den Kopf ob der Vorgaben.

    Sicher kann sich ein guter Teamleiter auch ohne Fachkenntnisse einarbeiten.
    Das gleiche gilt auch in der Gegenrichtung, auch ein Fachidiot (nicht negativ gemeint) kann sich in Teamführung einarbeiten.
    Aber in der Regel funktioniert es wesentlich schlechter.

    Was ein Teamleiter nicht tun sollte:

    - Mircomanagement - nur weil man mal Entwickler war, heißt das nicht das man als Führungskraft dann weiterhin im Code herumpfuschen muss/sollte
    - seinen Stil allen anderen aufdrücken - ja man kann es jetzt, aber man leitet jetzt ein Team und ist dafür zuständig das es gut arbeitet und das wird nichts wenn man seine Vorstellungen durchprügelt

    Leider wählen die Ebenen die Führungskräfte einsetzen häufig Leute die technisch sehr gut waren in Leitungspositionen.
    Das nennt man das Peter-Prinzip, das besagt: Jeder steigt so lange auf bis er die Stelle erreicht hat für die er am meisten ungeeignet ist/wo er am inkompetentesten ist.
    Leute die technisch gut sind, sind technisch gut, das heißt (schließt es aber nicht aus) das sie gut Leute führen können, was die Kernkompetenz eines Leiters wäre.

  10. Re: Nein, die müssen nicht "coden" können.

    Autor: Hallonator 19.11.20 - 13:07

    mke2fs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sicher kann sich ein guter Teamleiter auch ohne Fachkenntnisse
    > einarbeiten.
    > Das gleiche gilt auch in der Gegenrichtung, auch ein Fachidiot (nicht
    > negativ gemeint) kann sich in Teamführung einarbeiten.
    > Aber in der Regel funktioniert es wesentlich schlechter.
    Was zu beweisen wäre!

    Viele Fähigkeiten, die zur Teamführung nötig sind, lernen die meisten Techniker einfach nie.

    > Was ein Teamleiter nicht tun sollte:
    [...] Hier folgt eine Aufzählung, von Problemen, die sich aus dem Irrglauben ergeben, dass man aus fachlich guten Leuten auch gute Führungskräfte machen kann.

  11. Re: Nein, die müssen nicht "coden" können.

    Autor: Trollversteher 19.11.20 - 13:19

    >Nunja, der Fisch stinkt immer vom Kopfe herab.

    Nicht immer, aber häufig - und im Falle eines Projektleiters gibt es ja auch noch einige Köpfe darüber - zumindest scheint Dein Fall nicht darin begründet zu sein, dass ein Projektleiter niocht coden konnte...

    >Ihr scheint aber alle davon auszugehen, dass es immer nur 'gute' Leiter gibt. Ich habe halt das Gegenteil erlebt, nämlich fast immer von Egozentrik geprägte, die sich zuallererst um ihr eigenes Wohl scheren. Einmal ging das so weit, dass man den mit Sicherheitspersonal des Geländes verwiesen hat.

    Nö, da geht hier eigentlich niemand von aus, zumindest ich nicht, ich habe auch schon schlechte Projektleiter erlebt - das Thema war hier aber "Projektleiter sollten coden können" - und in der Regel hapert es bei einem schlechten Projektleiter an anderen Dingen als das.

    >Nunja, in diesem Falle halt schon, weil sonst halt niemand Ahnung von Technik in dem Schuppen hat. Er ist der Einzige, dem man an der Stelle bei den Urteilen vertraute.

    Ja sorry, aber dann stinkt der Fisch nicht nur vom Kopf des Projektleiters her, sondern von den Köpfen weiter oben. Und so wie Du ihn hier schilderst, hätte coding-Erfahrung daran auch nichts geändert.

  12. Re: Nein, die müssen nicht "coden" können.

    Autor: Trollversteher 19.11.20 - 13:32

    >Was Du hoffst, ist mir egal.

    Was für eine professionelle, erwachsene Antwort - aber passt ins Bild...

    Wenn Du übrigenst nicht wünschst, dass andere auf Deine Aussagen eingehen, solltest Du vielleicht nicht in öffentlichen Foren solche provokativen Aussagen posten ;-)

  13. Re: Nein, die müssen nicht "coden" können.

    Autor: Trollversteher 19.11.20 - 13:33

    Richtig.

  14. Re: Nein, die müssen nicht "coden" können.

    Autor: Trollversteher 19.11.20 - 13:35

    Es bestreitet ja niemand Deine schlechten Erfahrungen, oder dass dieser Projektleiter ganz offensichtlich in seinem Job versagt hat. Du ziehst halt nur die falschen Schlüsse daraus...

  15. Re: Nein, die müssen nicht "coden" können.

    Autor: Pete Sabacker 19.11.20 - 16:27

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Was Du hoffst, ist mir egal.
    >
    > Was für eine professionelle, erwachsene Antwort - aber passt ins Bild...

    Den Ball kann ich nur zurückspielen. Wer provoziert, muss sich nicht wundern, war schon immer so.

  16. Re: Nein, die müssen nicht "coden" können.

    Autor: Pete Sabacker 19.11.20 - 16:30

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja sorry, aber dann stinkt der Fisch nicht nur vom Kopf des Projektleiters
    > her, sondern von den Köpfen weiter oben. Und so wie Du ihn hier schilderst,
    > hätte coding-Erfahrung daran auch nichts geändert.

    Naja, ich glaube eben doch, dass es genau der entscheidende Faktor ist, ich hab's nun oft genug erlebt. Dunning Kruger greift bei solchen Leuten zu oft, denn genau dieselben mischten sich in Technologieentscheidungen ein. Wenn ich aber schon zuvor Erfahrungen in der Branche beim Programmieren gesammelt habe, dann weiß ich ganz genau, wann ich das tun kann und wann nicht.

    Dass man von weiter oben da das Vertrauen in die falschen Leute setzt, das sehe ich genauso.

  17. Re: Nein, die müssen nicht "coden" können.

    Autor: Trollversteher 20.11.20 - 07:43

    >Naja, ich glaube eben doch, dass es genau der entscheidende Faktor ist, ich hab's nun oft genug erlebt. Dunning Kruger greift bei solchen Leuten zu oft, denn genau dieselben mischten sich in Technologieentscheidungen ein. Wenn ich aber schon zuvor Erfahrungen in der Branche beim Programmieren gesammelt habe, dann weiß ich ganz genau, wann ich das tun kann und wann nicht.

    Nein, sorry, wenn das jemand war, bei dem Dunning Kruger gegriffen hat, dann hätten daran auch coding Kenntnisse nichts geändert - ein Projektleiter, der sich auf Grund von einer länger zurückliegenden Coding Erfahrung für einen vollwertigen Entjwickler hält, und den Entwicklern in ihre Arbeit hineinpfuscht, ist auch vor Dunning Kruger nicht gefeit, im Gegenteil - und ich habe das selbst schon in einem Kundenprojekt erlebt, wo ein Abteilungsleiter der vor Jahrzehnten im Unternehmen mal als Entwickler angefangen hatte zum Projektleiter ernannt wurde, und meinte alles besser zu wissen obwohl er seine große Zeit als Entwickler in der 8086 IBM PC MS-DOS Ära hatte. Da wäre mir jemand komplett ohne coding Erfahrung *sehr viel* lieber gewesen.

    >Dass man von weiter oben da das Vertrauen in die falschen Leute setzt, das sehe ich genaus

    Wie gesagt, imho verstehst Du da die Rolle des Projektleiters falsch. Ein guter Projektleiter sucht sich ein paar erfahrene Senior Developer, auf deren Rat er vertrauen kann und übertröägt diesen die Rolle eines "technical lead", und lässt sich in solchen Fragen beraten. Dazu gehört natürlich auch ein grundlegendes technisches Verständnis, aber ansonsten ist Menschenkenntnis, Führungs- und Organisationstalent gefragt. Coding Kenntnisse sind da nur ein nettes "kann" aber sicher kein "muss".

  18. Re: Nein, die müssen nicht "coden" können.

    Autor: Trollversteher 20.11.20 - 07:45

    >Den Ball kann ich nur zurückspielen. Wer provoziert, muss sich nicht wundern, war schon immer so.

    Nur das Du derjenige warst, als Du den TE nach seinem sachlichen und höflichen Beitrag "feuern" würdest - das hat mich ziemlich geärgert, nicht nur weil es fachlich völlig daneben war, sondern auch ein ziemlich persönlicher Angriff auf die Kompetenz des TE war - wie es in den Wald hineinschallt...

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