das wird so nicht funktionieren können...

[Rulf]

die scherkräfte auf den mittelflügel sind einfach zu groß...

schon ein jumbo macht tlw meterhohe sprünge wenn er durch luftlöcher fliegt...

und hier fliegen praktisch zwei nebeneinander...

[FaLLoC]

Ach, du glaubst tatsächlich du wärest der einzige, dem so etwas einfällt und dass das nicht mal jemand durchgerechnet hätte, bevor die das Teil gebaut haben?

--
FaLLoC

[twothe]

Wikipedia sagt dazu:
Als Dunning-Kruger-Effekt wird eine kognitive Verzerrung bezeichnet, bei der relativ inkompetente Menschen die Tendenz haben, das eigene Können zu überschätzen und die Kompetenz anderer zu unterschätzen.

[Der Held vom Erdbeerfeld]

Rulf schrieb:
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> die scherkräfte auf den mittelflügel sind einfach zu groß...
> schon ein jumbo macht tlw meterhohe sprünge wenn er
> durch luftlöcher fliegt...
> und hier fliegen praktisch zwei nebeneinander...

Ähem ... Ja. Genau deswegen funktioniert es.
Sogenannte "Luftlöcher" zupfen ja nicht an einem Rumpf herum, sondern an der kompletten Konstruktion. Das ist auch der Grund, warum vergleichsweise fragile Tragflächen in aller Regel auch bei Turbulenzen am Flugzeug bleiben.

Der Rest ist Statik für Anfänger: Will man eine beträchtliche Nutzlast in dieser Form befestigen, benötigt man ein tragendes System mit mindestens zwei Punkten. Auf dem Wasser genügt oft ein einfacher Ausleger, weil die Tragfähigkeit von Wasser um ein Vielfaches höher ist als die von Luft - im Flug muss jeder Ausleger die gleiche Hub-/Schub-/Tragfähigkeit aufbringen können.

Und ja, für schwere Turbulenzen ist das Gerät vermutlich nicht geeignet. Aber da seine Funktion nicht darin besteht, zwischen Kontinenten herumzugurken und dabei unzähligen atmosphärischen Faktoren ausgesetzt zu sein, sondern in einem genau geprüften Korridor eine Trägerrakete schon ein Stück weit aus dem Schwerkraftbrunnen zu hieven, ist das Risiko zumindest theoretisch beherrschbar.

[pansono]

Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
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> Und ja, für schwere Turbulenzen ist das Gerät vermutlich nicht geeignet.
> Aber da seine Funktion nicht darin besteht, zwischen Kontinenten
> herumzugurken und dabei unzähligen atmosphärischen Faktoren ausgesetzt zu
> sein...

Seh ich auch so. Abgesehen davon gilt das auch für viele andere Trägersysteme - siehe auch die wegen zu kalter Dichtungen explodierte Challenger Fähre. Und Ariane Starts bei Orkanen probiert ja auch keiner.
Ich finde die Idee ganz spannend.

[SzSch]

Habe grad ein Modell gebaut 1:1000 aus Kinderschokoladenpapier.

Als es in den Luftzug der Ventilators (=Turbulenzen) kam ist es abgeschmiert.
Eine genaue Analyse mit dem USB-Mikroskop ergab direkt eine Überstrapazierung an den Flügeln.

Noch schlimmer: wenn man es unter dem Duschkopf durchfliegen lässt, fällt es zu Boden wie ein Stein. Also hält es auch kein Regen aus.

Dann passierte was Merkwürdiges: ich startete ein neues Modell und sofort nach dem Start war es Weg. Habe nun eine Wünschelrute geholt und peile die Stelle an, es muss ein Ausläufer des Bermuda-Dreiecks sein weil ein Ufo kommt nicht in Frage, ich hatte das Fenster geschlossen.

Nix für Ungut^^
Aber ich glaube auch Nicht das die so ein Teil bauen ohne sich ziemlich Sicher zu sein das es fliegen kann.

[WonderGoal]

Rulf schrieb:
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> die scherkräfte auf den mittelflügel sind einfach zu groß...
>
> schon ein jumbo macht tlw meterhohe sprünge wenn er durch luftlöcher
> fliegt...
>
> und hier fliegen praktisch zwei nebeneinander...

Das hat Heinkel aber 1942 schon erfolgreich mit der He 111 Z bewiesen, dass jene "Zwillingsmaschinen" funktionieren. Zwar nur mit Propellermaschinen, aber immerhin.

[Rulf]

ich kenne viele theoretiker, die dann in der praxis gewaltig auf die schnauze gefallen sind...auch weil sie nicht auf praktiker hören wollten...
ein studienabschluß ersetzt eben keine erfahrung...

warten wir also erst mal die "unfallberichte" ab...

[Rulf]

schon mal was von hebelwirkung gehört?...
wenn der ein schwanz in eine andere richtung wie der andere geht dann wirken an der verbindungsstelle ungeahnte kräfte...

desw haben alle funktionierenden doppelrumpf-flugzeuge auch die verbindungen vorne und ganz weit hinten...nicht nur mittig...

katamarane ebenso...

[Rulf]

SzSch schrieb:
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> Nix für Ungut^^
> Aber ich glaube auch Nicht das die so ein Teil bauen ohne sich ziemlich
> Sicher zu sein das es fliegen kann.

bei sonnenschein und windstille sicher...
aber auch dann nur wenn man keine gewagten flugmanöver macht...
wie zb kurven fliegen...

[Rulf]

WonderGoal schrieb:
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> Das hat Heinkel aber 1942 schon erfolgreich mit der He 111 Z bewiesen, dass
> jene "Zwillingsmaschinen" funktionieren. Zwar nur mit Propellermaschinen,
> aber immerhin.

das war ne komplett andere konstruktion...praktisch näher am nurflügler...

[DerDy]

Rulf schrieb:
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> die scherkräfte auf den mittelflügel sind einfach zu groß...
Zu groß für was? Dann können Flugzeuge wie z.B. die SpaceShipTwo oder North American F-82 gar nicht sicher fliegen?

Ja Mensch, gut das wir dich haben. Am besten wir schrieben gleich die Bücher zur Aerodynamik um, bevor noch ein Unglück passiert.

[Trollversteher]

Und hast also Erfahrung auf dem Gebiet des Flugzeugbaus?

[Veo]

Ich denke schon, dass das funktioniert.
So was baut man ja nicht, wenn man sich nicht absolut sicher ist, dass es auch funktioniert.

Habe gestern Baron mit einer Braum Ult gestealt, also es ist alles möglich.

[mfeldt]

Da entwickeln und bauen die Leute Geräte, von denen doch jeder hergelaufene Forist sofort hätte sagen können, daß sie niemals funktionieren werden!

Und dann werden die auch noch eingesetzt! Liegt vermutlich daran, daß die Menschheit komplett wahnsinnig ist, seit ihre U-Ur-Großeltern mit dem Dampfzug mehr als 40km/h gefahren sind!





Rulf schrieb:
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> die scherkräfte auf den mittelflügel sind einfach zu groß...
>
> schon ein jumbo macht tlw meterhohe sprünge wenn er durch luftlöcher
> fliegt...
>
> und hier fliegen praktisch zwei nebeneinander...

[Der Held vom Erdbeerfeld]

Rulf schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> schon mal was von hebelwirkung gehört?...
> wenn der ein schwanz in eine andere richtung wie der
> andere geht dann wirken an der verbindungsstelle
> ungeahnte kräfte...

Ungeahnte Kräfte wirken meistens dann, wenn man wenig bis keine Ahnung hat. ;-)
Ansonsten berechnet man dieselben mit der Grundformel F1 * l1 = F2 * l2. Je nachdem, welche Kraft F man gerade haben will, muss die Formel ggf. umgestellt werden, also zum Beispiel F1 = F2 * l2/l1, wobei l1 und l1 für die Länge der Kraftarme von den Halte-/Befestigungspunkten zum Schwerpunkt steht.

Und wie man ferner unschwer erkennen kann, hat das Fluggerät symmetrisch angeordnete, unbewegliche Triebwerke, woraus folgt, dass Richtungsänderungen über Seiten- und Höhenruder erfolgen, wobei man (den Konstrukteuren gesunden Menschenverstand unterstellend) davon ausgehen kann, dass diese synchronisiert sind. Sprich, auf das ganze Konstrukt wirken die gleichen Kräfte und die auf die Verbindung wirkende Kraft ist im Idealfall gleich null. Das ist, als ob man einen Bindfaden zwischen zwei Flugzeugen spannt, die perfekt synchron nebeneinander her fliegen - so lange sie synchron fliegen, wird der Bindfaden nicht reißen.

Das Verbindungsstück hier ist natürlich deutlich stärker als ein Bindfaden, zumal es zur Aufhängung einer tonnenschweren Nutzlast gedacht ist. Du darfst also davon ausgehen, dass die Konstruktion notfalls etwas vertragen kann. Nur weil sie im Vergleich zum gewaltigen Fluggerät filigran aussieht, muss sie es noch lange nicht sein. Wolkenkratzer werden auch von einem Stahlgerüst gehalten, deren Träger im Vergleich zum fertigen Gebäude zerbrechlich wirken. Sie sind es aber nicht und tragen das Gewicht des Gebäudes und überstehen auch, wenn dieses bei starken Wind schwankt oder sogar durch ein Erdbeben erschüttert wird.

Und wie schon geschrieben: Wenn in diesem Fall eine immense äußere Kraft auf einen Rumpf wirken sollte und auf den anderen nicht, wird das Flugzeug sicherlich auseinander brechen. Das entspricht allerdings dem gleichen Umstand, als ob bei normalen Flugzeugen eine äußere Kraft auf - beispielsweise - eine Tragfläche wirkt und nicht auf den Rumpf. Wie oft kommt es vor, dass einem Großflugzeug eine Tragfläche abreißt? Dafür braucht man schon erhebliche Turbulenzen, denen dieses Flugzeug aufgrund seines sehr spezifischen Einsatzbereichs mit noch geringerer Wahrscheinlichkeit ausgesetzt ist als eine reguläre Verkehrs- oder Frachtmaschine. Es ist mit ziemlicher Sicherheit eine "Schönwettermaschine", die sich mit ihrer teuren Last nur in einem absolut ruhigen, mehrfach geprüften und überwachten Flugkorridor bewegen wird, und das vergleichsweise langsam und mit sanften Richtungswechseln.

[Chrizzl]

Zumal die Flügelverbindung zwischen den beiden Rümpfen sicherlich 1m dick sein dürfte, wenn ich mir die Bilder so anschaue. Und im Vergleich zu dem, was zu den Außenseiten noch an Flügel dranhängt, sind die beiden Rümpfe recht nahe bei einander. Ein halbwegs ausgebildeter Luftfahrttechniker wird da eine geeignete und entsprechend belastbare Konstruktion entwickelt haben, dessen bin ich mir sicher.

Und sorry, aber das Geschwätz von wegen "ein Studienabschluss ersetzt keine Erfahrung"...das kann man sich sparen.

[zenker_bln]

DerDy schrieb:
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> Rulf schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > die scherkräfte auf den mittelflügel sind einfach zu groß...
> Zu groß für was? Dann können Flugzeuge wie z.B. die SpaceShipTwo oder North
> American F-82 gar nicht sicher fliegen?

Naja, das sie geflogen sind, steht außer Zweifel!
Ich persönlich hätte nur das Höhenleitwerk hinten zusammengefrickelt, damit das ganze etwas verwindungsteifer wird.
Dann ist das ganze ein stabiler Rechteckrahmen.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.06.17 14:09 durch zenker_bln.

[Der Held vom Erdbeerfeld]

zenker_bln schrieb:
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> Ich persönlich hätte nur das Höhenleitwerk hinten
> zusammengefrickelt, damit das ganze etwas
> verwindungsteifer wird.
> Dann ist das ganze ein stabiler Rechteckrahmen.

Ich denke mal, sie haben einen guten Grund, dass nicht so zu machen und vermute, der liegt darin, dass man eine mehrstufige Rakete dazwischen hängen will. Deren erste/untere Stufen sind breiter als der (von der Gewichtsverteilung her) mittlere Teil, mit dem die Rakete eingehängt wird und würden eventuell mit dieser Verstrebung kollidieren. Schräg einhängen will man die Rakete auch nicht, also muss es hinten frei bleiben.

Aber auch wenn ich mich da irre, kann ich mir einen weiteren Grund vorstellen: Da die hintere Verstrebung nicht existiert, ist sie augenscheinlich nicht nötig. Was nicht nötig ist, wäre einfach nur unnötiger Ballast, der die Nutzlast reduziert. Und um die geht es, nicht aber um über das zwingend Notwendige hinaus optimierte Stabilität.

[Sergeij2000]

Der Vorgänger des gleichen Entwicklers (Burt Rutans Scale Composites) erfreut sich jedenfalls schon seit einigen Jahren bester Gesundheit:

https://www.youtube.com/watch?v=Er9-sTDhJ58

cu/

Sergeij