1. Foren
  2. Kommentare
  3. Wissenschaft
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › Airbus E-Concept: Das…
  6. Th…

Sinn?

  1. Thema
  1. 1
  2. 2
  3. 3

Neues Thema Ansicht wechseln


  1. Re: Sinn?

    Autor: DrFakkamann 22.05.14 - 15:46

    Sebbi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DrFakkamann schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > zampata schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > DER GORF schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > Sebbi schrieb:
    > > > >
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > >
    > > > > -----
    > > > > > ... sparsamer, weil man keine so riesigen Triebwerke
    > > > > > mitschleppen muss.
    > > > >
    > > > > Ich frage mich gerade wie du auf den Gedanken kommst dass die
    > > > elektrischen
    > > > > Triebwerke kleiner sein sollen als die normalen Triebwerke. o_o
    > > >
    > > > Verbrennungsmotoren sind nur bei einer gewissen (ausgelegten) Drehzahl
    > > > effizient
    > > > und kommen trotzdem auf einen Wirkungsgrad von ~40 %. Ein Elektromotor
    > > hat
    > > > schon lange einen Wirkungsgrad von 99% und arbeitet auch außerhalb der
    > > > ausgelegten Drehzahl effizient (im Sinne dass der Wirkungsgrad nicht
    > > > großartig abnimmt).
    > > >
    > > > Natürlich wird der Gewinn des E-Motors durch die Akkus wieder
    > > aufgehoben;
    > > > die brauchen Platz und haben eben kein guten Wirkungsgrad.
    > >
    > > Nein, es gibt hier gar keinen Gewinn des E-Motors oder der
    > > Energiewandlung.
    > >
    > > Hier werden reine Verluste einer Kette betrachtet. Wenn der erste
    > > Wirkungsgrad 40% beträgt und ich danach irgendwelche noch so hohen
    > > Wirkungsgrade < 1 schalte (Generator + E-Motor...) dann wird der
    > > Gesamtwirkungsgrad (und nur dieser ist relevant) kleiner als 40% sein.
    > Jede
    > > weitere Wandlung ist mit Verlusten behaftet.
    > >
    > > Hybrid lässt sich klasse verkaufen im Zeitalter des politischen "Grünen
    > > Gewissens".
    > >
    > > // Das ein Elektromotor dieser Leistung leichter sein soll als eine
    > > Turbine, halte ich btw. für fragwürdig.
    >
    > Ist es nicht vorstellbar, dass eine Flugzeug elektrisch evtl. sparsamer
    > (und vor allem leiser) unterwegs sein könnte?
    >
    > Das Problem ist der Start. Wie beim Modellflugzeug auch, reicht ein
    > schwacher Motor nicht wirklich aus auch wenn er für den reinen Flug
    > geeignet wäre. Nun hat ein Elektromotor aber den Vorteil, dass ein 300 kW
    > Motor nicht sonderlich anders wie ein 150 kW Motor aussieht. Besonders wenn
    > die Maximalleistung nur kurz (beim Start) zur Verfügung stehen muss.
    >
    Zumindest ohne Supraleitung gibt es da gewaltige Unterschiede: Größere Leistung = größere Durchmesser der Wicklungsleitungen = größerer Motor.

    > Für den hohen Stromverbrauch beim Start braucht man dann beide
    > Stromquellen, während des Fluges nur eine ...
    >
    > Mit Verbrennungsmotoren müsste man das ganze entsprechend groß
    > dimensionieren und würde sie auf Reiseflughöhe kaum auslasten, d.h. sie
    > wären unnötig groß.
    >
    > Bleibt das Problem des Akkus, der nicht leichter wird, wenn sein
    > Energiegehalt sinkt ... ob sich das alles lohnt werden einige Tüftler ganz
    > sicher bald rausfinden. Warten wir doch einfach bis dahin bevor wir den
    > Sinn hinterfragen, weil wir es so viel besser wissen ;-)

    Der Wirkungsgrad der Verbrennung selber ändert sich je nach Lastbereich stark. Das hat auch niemand bestritten.

    Wenn ich so etwas Ähnliches lese (und das lese ich in diesem Forum sehr häufig) wie: "weil wir es so viel besser wissen" oder "die wissen ganz genau was die machen", dann ist das nichts anderes als die Kapitulation des eigenen Verstandes. Nach dem Dreamliner von Boeing halte ich nichts mehr für ausgeschlossen.

  2. Re: Sinn?

    Autor: katzenpisse 27.05.14 - 11:27

    Technikfreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man schon flüssig Stickstoff benötigt

    Da ist nix mit Stickstoff: "müssen deshalb mit einer kryogenen Flüssigkeit auf minus 247 Grad Celsius gekühlt werden."

  3. Re: Sinn?

    Autor: Technikfreak 27.05.14 - 15:04

    Luke321 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Technikfreak schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Davon hat man 1980 schon geträumt...
    >
    > Ja? Und?
    > Bald wird es Realität.
    aha, und wer sagt das? Wenn ich die Wissenschafts-Prognostiker richtig
    verstanden habe, dann sind das mindestens noch (wieder) 30 Jahre...

    > > Schon etwas von der Energie-Wende gehört? Die ist auf jetzt terminiert.
    >
    > Jep, imo bisher der größte Fehler in Sachen Energiepolitik.
    Wie geht es denn richtig?

  4. Re: Sinn?

    Autor: Technikfreak 27.05.14 - 15:21

    bernd71 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Irgendwie verstehe ich Dich nicht. Warum sollte die Energiewende scheitern
    > wenn man parallel energietechnisch verbesserte Transportmittel entwickelt?
    In Bezug auf Elektromotoren gebe ich dir ja recht. Aber in Bezug auf die
    Transport-Strategie eben nicht. Die Energie-Wende benötigt mal eine klare
    Transportstrategie und eine fokussierung des Kaptitals und des Willens.
    Andernfalls erreicht man nicht die gewünschten Ziele.
    Ein E-Flugzeug in 10 - 20 Jahren wird diese Ziele nicht erreichen können, nicht einmal
    ansatzweise.

  5. Re: Sinn?

    Autor: Technikfreak 27.05.14 - 15:24

    jo-1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > na - das mit der technischen Spielerei glaube ich nicht. Fluggesellschaften
    > sind knallharte Kalkulierer.
    >
    > Wenn das Konzept nicht dem Ziel dient weniger Kosten zu verursachen floppt
    > das Konzept schon vor dem Start.
    >
    > Ich sehe eine Menge Vorteile im Seriellen Hybrid-Konzpt im Gegensatz zum
    > Auto.
    >
    > 1.) Die Flugroute ist vorher bekannt - somit kann gezielt auf- und entladen
    > werden mit der notwendigen Sicherheits-Reserve => optimierter Verbrauch Die
    > Turbine läuft auch immer im perfekten Drehzahlbereich.
    >
    > 2.) Elektromotoren sind weniger komplex und leichter zu warten als Turbinen
    > und verursachen so weniger Kosten
    >
    > 3.) Elektromotoren sind leichter als konventionelle Triebwerke (Verdichter,
    > Brennkammern und hitzebeständige Teile fehlen komplett) => nur der Rotor
    > plus E-Antrieb
    >
    > 4.) Supralieter plus Kühlung sind wahrscheinlich kostengünstiger als die
    > konventionelle Triebwerkstechnik
    >
    > 5.) Im Kurzstrecken Betrieb ist eine Punkt zu Punkt Verbindung auch
    > effizienter als ein Transrapid oder eine Bahnstrecke weil man keine
    > Eingriffe in die Landschaft braucht - ausser der Nutzung der vorhandenen
    > Flughäfen
    >
    > 5.) Bei Start und Landung ist weniger Geräuschemission sehr hilfreich bei
    > der Akzeptanz der Flughäfen
    >
    > 6.) Wahrscheinlich kann man Steig- und Sinkflug so anpassen, dass
    > Rekuperation der Lageenergie mit den Treibwerken möglich sein wird => heute
    > geht nur gleiten und hoffen so Sprit zu sparen - die Treibwerke laufen aber
    > trotzdem mit Standgas
    >
    > 7.) selbst 10 % Spritersparnis wären gegenüber heute schon ein riesiger
    > Fortschritt - vom A350 bspw hat Airbus schon > 850 Stück verkauft - der
    > mittelfristige Bedarf dieser Flugzeuge wird weltweit auf > 20 k bis 2030
    > geschätzt - ich könnte mir vorstellen, dass die Klasse unterhalb eines A350
    > eher noch grössern Bedarf hätte wenn der Preis und die Effizienz stimmt.
    >
    > In Summe sehe ich in einem derartigen Konzept mehr Potenzial als in
    > Elektro-Autos - weil beim Fliegen nur eines neben Sicherheit wichtig ist -
    > der Preis - wohingegen ein Auto ein emotionales Produkt sein kann und hier
    > finde ich fehlen dem Elektroantrieb Emotionen und das Drama - auf das Drama
    > kann ich im Zug oder im Flieger sehr gerne verzichten im Auto nein.
    >
    > Mich hart Airbus sehr positiv hiermit überrascht - coole Sache im wahrsten
    > Sinne des Wortes und das mit den Supraleitern ist auch nachvollziehbar -
    > gibt es übrigens schon in NewYork
    >
    > www.energy20.net
    >
    > Weiter so Airbus - geile Sache - da freu ich mich schon auf den ersten Flug
    > im Elektro-Glider - wahrscheinlich wird damit Fliegen noch billiger und ich
    > kann auf die Bahn vollständig verzichten - das wäre zu schön um wahr zu
    > sein
    Das ist deine Meinung. Ich sehe da einige Aspekte etwas anderst. Wir werden
    ja sehen...

  6. Re: Sinn?

    Autor: jo-1 27.05.14 - 15:26

    das versteh ich nicht - ich hab doch geschienen dass wir das sehen werden - entweder das Konzept ist gut und dann setzt es sich durch oder die Annahmen sind falsch und wir werden nie wieder etwas davon hören - wie kann man da ander Meinung sein ausser man ist gegen jegliche Darstellung wenn es nicht gerade die eignen ist .-)

  7. Re: Sinn?

    Autor: Technikfreak 27.05.14 - 15:31

    Sebbi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Technikfreak schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > violator schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > fritzwalter schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > Kann mir mal jemand erklären wo der Sinn bei der ganzen Sache ist?
    > > > > Also so wie ich es verstanden habe, fliegt die Maschine elektrisch,
    > > aber
    > > > > der Strom wird in der Verbrennungsturbine erzeugt.
    > > > > Dann kann man das Flugzeug doch auch direkt mit Kerosin fliegen
    > lassen
    > > > oder
    > > > > überseh ich da irgendwas?#
    > > >
    > > > Vielleicht verbraucht das Flugzeug so weniger Energie als vorher?
    > > > Vielleicht ist das Flugzeug so leiser?
    > > > Vielleicht hat das noch viele andere Vorteile?
    > > Oder vielleicht ist es auch nur eine technische Spielerei?
    >
    > Dein Name ist nicht Programm, oder?
    Aber er heisst nicht Illusionist... :-)

    > Spielereien sind oft die Grundlagen toller Erfindungen ... jemand spielt
    > mir irgendeiner Idee rum, bis er eine richtig tolle Lösung gefunden hat und
    > zack $$$ ... oder es klappt nicht/nie ... dann halt nicht ... aber woher
    > soll man das wissen bis man es nicht versucht hat.
    In der Grundlagenforschung hast du recht.

    > Irgendwann kommt immer einer daher, dem man nicht gesagt hat, dass es nicht
    > geht. Und diese Person macht es dann einfach ;-)
    Nein nicht immer und alles. Es gibt Grenzen, die man mit normalen Mitteln nicht
    überschreiten kann. Und ich sage auch nicht, dass es technisch nicht funktioniert, sondern ich sage, dass man kein neues Highend-Transportmittel für Kurzdistanzen (ca. 500km) benötigt, das in der Lage ist gerade mal 70 Köpfe zu transportieren. Ich denke,
    technisch gibt es genügend Technologie um die Individual-Verkehrsprobleme lösen zu können.

  8. Re: Sinn?

    Autor: Technikfreak 27.05.14 - 15:45

    Sebbi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist es nicht vorstellbar, dass eine Flugzeug elektrisch evtl. sparsamer
    > (und vor allem leiser) unterwegs sein könnte?
    In Bezug auf was? Bei so einer kleinen Kapazität kaum.

    > Das Problem ist der Start. Wie beim Modellflugzeug auch, reicht ein
    > schwacher Motor nicht wirklich aus auch wenn er für den reinen Flug
    > geeignet wäre. Nun hat ein Elektromotor aber den Vorteil, dass ein 300 kW
    > Motor nicht sonderlich anders wie ein 150 kW Motor aussieht. Besonders wenn
    Nur dass er etwas das 4fache Volumen und Gewicht hat...

    > die Maximalleistung nur kurz (beim Start) zur Verfügung stehen muss.
    Kurz? Das ist run eine 1/2h und bei einer Transport-Distanz von 500km
    gerade mal de Hälfte des Fluges.

    > Für den hohen Stromverbrauch beim Start braucht man dann beide
    > Stromquellen, während des Fluges nur eine ...
    Denkst du die Batterien alten den Restflug?

    > Mit Verbrennungsmotoren müsste man das ganze entsprechend groß
    > dimensionieren und würde sie auf Reiseflughöhe kaum auslasten, d.h. sie
    > wären unnötig groß.
    Du darfst nicht vergessen, auch bei einem Sinkflug, leisten die Treibwerke
    nicht volle Last...

    > Bleibt das Problem des Akkus, der nicht leichter wird, wenn sein
    > Energiegehalt sinkt ... ob sich das alles lohnt werden einige Tüftler ganz
    > sicher bald rausfinden. Warten wir doch einfach bis dahin bevor wir den
    > Sinn hinterfragen, weil wir es so viel besser wissen ;-)
    Ja, die Stromspeicherung ist auch hier der Knackpunkt.

  9. Re: Sinn?

    Autor: Technikfreak 27.05.14 - 15:49

    katzenpisse schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Technikfreak schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn man schon flüssig Stickstoff benötigt
    >
    > Da ist nix mit Stickstoff: "müssen deshalb mit einer kryogenen Flüssigkeit
    > auf minus 247 Grad Celsius gekühlt werden."
    Das ist wohl vom verwendeten Leitermaterial abhängig.

  10. Re: Sinn?

    Autor: Technikfreak 27.05.14 - 16:00

    Laufburschi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Google mal "Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung". Mit einer HGÜ hat mal
    > um die 6% Verlust auf 1000km. Es ist sogar schon ein Kabel in Planung
    > www.handelsblatt.com
    Wir sprechen aber von 2 Transportwegen, nämlich von Deutschland nach
    Norwegen zur Speicherung und zurück zum Verbraucher. Da ist dann
    der Verlust schon bei 12%... pro 1000km.

    > >Nein, technisch geht es in diesen Dimensionen auch noch nicht. Sonst
    > würde
    > es nämlich gemacht. <
    > Es wird deshalb nicht gemacht, weil es keine Geldgeber gibt. Die großen
    > Energiekonzerne weigern sich ja an der Energiewende mitzuarbeiten.
    Ja warum wohl... Wenn zuviel Strom durch den Transport (hin- und zurück) verloren
    geht, warum denn nicht gerade in Norwegen produzieren, dann ist nämlich nur noch
    ein Weg und die deutschen Energieversorger können ihre Produktion vergessen.

    > Und Ökonomisch ist es sowieso! Wir rechnen immer nur mit den direckten
    > Kosten. Was ist mit den Kosten für die Atommüllendlagerung?
    Solltest das Problem nicht erweitern, weil das verkompliziert das Thema.
    Am Schluss musst du dich mit der Ueberbevölkerung auseinandersetzen...

  11. Re: Sinn?

    Autor: Technikfreak 27.05.14 - 16:10

    GwhE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dumm ist der dummes tut, hat Mami immer gesagt ;)
    and rest in peace

    > Also ersten mal gibt es solche Kabel schon lange. 1977 wurde das erste
    > Kabel von Daenemark in betrieb genommen. Die Hollaender haben seit 2008
    > auch schon eins bebaut und die sind von Norwegen ungefaer genauso weit weg.
    Wenn du nur Norddeutschland betrachtest ja.
    Aber die Holländer transpoertieren derzeit den Strom ja auch nur in eine Richtung...
    und das hat seinen Grund.

    > Naja baukosten sind ~ 1 Mrd Euro, was schon recht viel ist. Leistung sagen
    > wir auch mal 1000 MW, was ungefaehr einem Atomkraftwerk entspricht. Nur
    > mal so nebenbei, fuer die Fussball WM werden 15 Mrd. Euro investiert
    > (Brasilien). Von dem selben Geld koennten wir also 10 von diesen Kabel
    > bauen und noch auch Norwegischer genuegend Speicherkraftwerke anschliesen.
    Unrentabel, aber die sollen erst mal ihre Spreicherkraftwerke bauchen.
    Oder warum nicht gleich Atromkraftwerke dann muss der Strom in nur eine
    Richtung fliessen und nicht gespeichert werden... :-)

    > Und das sind dann schon Groessenordnungen die relevant sind. Aber wie
    > gesagt es sind auch gewalltige summen um die es geht. Aber
    > Grundlagenforschung muss dort keine mehr betrieben werden.
    Die muss man immer betreiben.
    > Einstein hat mal ein Kuhlschrank entwickelt der mit Sonneinstrahlung
    > funktioniert, also waere Klimaanlage auch nicht schlim dort. Aus rein
    Und hast du über den riesigen wasserbedarf mal nachgedacht, den Einsteins
    Kühlschrank brauchte?

    > technischer Sicht ist es viel effiezienter alle deutsche Solaranlagen im
    > Norden von Afrika aufzustellen und den Strom mit einem langen Kabel nach
    > Europa zu transpotieren. Aber da sind wir ja schon wieder beim gleich Thema
    > wie oben
    Und dass die Distanz 3x so gross ist... und die politischen Probleme?.

  12. Re: Sinn?

    Autor: Technikfreak 27.05.14 - 16:18

    GwhE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja baukosten sind ~ 1 Mrd Euro, was schon recht viel ist. Leistung sagen
    > wir auch mal 1000 MW, was ungefaehr einem Atomkraftwerk entspricht. Nur
    > mal so nebenbei, fuer die Fussball WM werden 15 Mrd. Euro investiert
    > (Brasilien). Von dem selben Geld koennten wir also 10 von diesen Kabel
    > bauen und noch auch Norwegischer genuegend Speicherkraftwerke anschliesen.
    Wow, du faszinierst mich total. Also wir könnten mit dem Berliner Flughafen
    8x die Energiewende finanziern? Hey Phantasten alle Welt vereinigt euch, ich will
    auch mitmachen.

  1. Thema
  1. 1
  2. 2
  3. 3

Neues Thema Ansicht wechseln


Um zu kommentieren, loggen Sie sich bitte ein oder registrieren Sie sich. Sie müssen ausserdem in Ihrem Account-Profil unter Forum einen Nutzernamen vergeben haben. Zum Login

Stellenmarkt
  1. Albert Schweitzer Stiftung - Wohnen & Betreuen, Berlin-Pankow
  2. Acsys Lasertechnik GmbH, Mittweida
  3. Gemeinschaftskrankenhaus Herdecke gemeinnützige GmbH, Herdecke
  4. MEHR Datasystems GmbH, Düsseldorf

Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Spiele-Angebote
  1. 15,99€
  2. 27,99€
  3. 27,49€


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de


Energie- und Verkehrswende: Klimaneutrales Fliegen in weiter Ferne
Energie- und Verkehrswende
Klimaneutrales Fliegen in weiter Ferne

Wasserstoff-Flugzeuge und E-Fuels könnten den Flugverkehr klimafreundlicher machen, sie werden aber gigantische Mengen Strom benötigen.
Eine Recherche von Hanno Böck

  1. Luftfahrt Neuer Flughafen in Berlin ist eröffnet
  2. Luftfahrt Booms Überschallprototyp wird im Oktober enthüllt
  3. Flugzeuge CO2-neutral zu fliegen, reicht nicht

Pixel 4a 5G im Test: Das alternative Pixel 5 XL
Pixel 4a 5G im Test
Das alternative Pixel 5 XL

2020 gibt es kein Pixel 5 XL - oder etwa doch? Das Pixel 4a 5G ist größer als das Pixel 5, die grundlegende Hardware ist ähnlich bis gleich. Das Smartphone bietet trotz Abstrichen eine Menge.
Ein Test von Tobias Költzsch

  1. Schnelle Webseiten Google will AMP-Seiten nicht mehr bevorzugen
  2. Digitale-Dienste-Gesetz Will die EU-Kommission doch keine Konzerne zerschlagen?
  3. Google Fotos Kein unbegrenzter Fotospeicher für neue Pixel

Boothole: Kein Plan, keine Sicherheit
Boothole
Kein Plan, keine Sicherheit

Völlig vorhersehbare Fehler mit UEFI Secure Boot führen vermutlich noch auf Jahre zu Problemen. Vertrauen in die Technik weckt das nicht.
Ein IMHO von Sebastian Grüner