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Transrapid als Alternative auf Kurzstrecken

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  1. Transrapid als Alternative auf Kurzstrecken

    Autor: Gl3b 22.05.14 - 07:09

    Wie ist es eigentlich mit dem Lärm? Müsste doch viel leiser sein als mit konventionellen Zügen oder?

    Das Leben geht weiter und kümmert sich weder um Zeit, noch um Raum



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.05.14 07:10 durch Gl3b.

  2. Re: Transrapid als Alternative auf Kurzstrecken

    Autor: DLichti 22.05.14 - 07:40

    Der Transrapid wäre schon um einiges leiser.

    Das Problem ist eher, dass der Transrapid eine komplett neue Infrastruktur benötigt, bei deren Aufbau man mit 0 anfangen müsste. Das ist ziemlich teuer und in Deutschland hatte bis jetzt keiner den Mut, ein solches Projekt anzupacken. Dieses Elektroflugzeug dagegen braucht, außer vielleicht ein paar neuen Werkzeugen für die Untersuchung, keinerlei neue Infrastruktur, es kann einfach mit der bestehenden verwendet werden.

  3. Re: Transrapid als Alternative auf Kurzstrecken

    Autor: Technikfreak 22.05.14 - 07:55

    DLichti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Transrapid wäre schon um einiges leiser.
    >
    > Das Problem ist eher, dass der Transrapid eine komplett neue Infrastruktur
    > benötigt, bei deren Aufbau man mit 0 anfangen müsste. Das ist ziemlich
    > teuer und in Deutschland hatte bis jetzt keiner den Mut, ein solches
    > Projekt anzupacken. Dieses Elektroflugzeug dagegen braucht, außer
    > vielleicht ein paar neuen Werkzeugen für die Untersuchung, keinerlei neue
    > Infrastruktur, es kann einfach mit der bestehenden verwendet werden.
    Aber bitte auf dem Boden bleiben... Ein Flugzeug und ein Schienentransport-System kann man nicht vergleichen. Die Leistungsfähigkeit eines Schienensystems ist
    massiv höher und auch ökonomischer. Wie im Bericht geschrieben, transportiert so
    ein Flugzeug gerade mal 70-80 Personen.

  4. Re: Transrapid als Alternative auf Kurzstrecken

    Autor: Laufburschi 22.05.14 - 08:09

    aber bis sich des rechnet ... in München hätten die 37km zum flughafen 3 Milliarden gekostet. Und des is eine Vorkalkulation.
    Ich glaube dass da diese Vakuumröhre vom Musk sich mehr rechnet. Die Technologien für Pipelines gibt es ja schon.

    "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." - Albert Einstein

  5. Re: Transrapid als Alternative auf Kurzstrecken

    Autor: Anonymer Nutzer 22.05.14 - 08:20

    Du darfst aber schicht nicht vergessen, dass beim Transrapid sehr hohe Baukosten anfallen und du große Probleme haben wirst, diese Strecke irgendwo hin zu bauen. Es wird etliche Bewohner an den Baugebieten geben, welche dagegen Klagen werden und wenn nur einer recht bekommt, kann die ganze Strecke hinfällig werden. Wenn du dann schon angefangen hast zu bauen (man kann schlicht nicht Jahre warten bis alle Klagefristen samt Revisionsfristen abgelaufen sind). Dadurch gibt es ein großes finanzielles Risiko.
    Auch ist es nicht möglich vorhandene Zugtrassen zu nutzen und ne neue Strecke zu finden um in die Innenstadt zu kommen wird auch schwierig (Ausnahmen bestätigen die Regel). Meistens würden dann die Transrapid-Bahnhöfe (wie Flughäfen) abgelegen sein und man müsste auch dort erstmal mit einem "normalen" Zug dorthin fahren.
    Desweiteren kannst du mit dem Trasrapid keine Frachten befördern weswegen sich die Infrastrucktur ausschließlich durch den Personenverkehr refinanzieren muss.

  6. Re: Transrapid als Alternative auf Kurzstrecken

    Autor: Technikfreak 22.05.14 - 11:38

    Laufburschi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > aber bis sich des rechnet ... in München hätten die 37km zum flughafen 3
    > Milliarden gekostet. Und des is eine Vorkalkulation.
    > Ich glaube dass da diese Vakuumröhre vom Musk sich mehr rechnet. Die
    > Technologien für Pipelines gibt es ja schon.
    Wir sprechen von Kurzstrecken. Die neuen Züge, die gerade eben von Stadler
    produziert werden, mit denen Alstorm ausgebootet wurde, leisten bis zu 250km/h
    ohne nennenswerte Trassee-Anforderungen. Also warum für Kurzstrecken einen
    Flieger, bei dessen Ein- / Auscheckzeit alleine schon 1-2h vergehen? Und dass
    es noch schneller geht, sieht man in Japan. Nur befinden sich in jenen Zügen nicht nur 70-80 Passagiere.

  7. Re: Transrapid als Alternative auf Kurzstrecken

    Autor: Technikfreak 22.05.14 - 11:40

    DAUVersteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du darfst aber schicht nicht vergessen, dass beim Transrapid sehr hohe
    > Baukosten anfallen und du große Probleme haben wirst, diese Strecke
    > irgendwo hin zu bauen. Es wird etliche Bewohner an den Baugebieten geben,
    > welche dagegen Klagen werden und wenn nur einer recht bekommt, kann die
    > ganze Strecke hinfällig werden. Wenn du dann schon angefangen hast zu bauen
    > (man kann schlicht nicht Jahre warten bis alle Klagefristen samt
    > Revisionsfristen abgelaufen sind). Dadurch gibt es ein großes finanzielles
    > Risiko.
    > Auch ist es nicht möglich vorhandene Zugtrassen zu nutzen und ne neue
    > Strecke zu finden um in die Innenstadt zu kommen wird auch schwierig
    > (Ausnahmen bestätigen die Regel). Meistens würden dann die
    > Transrapid-Bahnhöfe (wie Flughäfen) abgelegen sein und man müsste auch dort
    > erstmal mit einem "normalen" Zug dorthin fahren.
    > Desweiteren kannst du mit dem Trasrapid keine Frachten befördern weswegen
    > sich die Infrastrucktur ausschließlich durch den Personenverkehr
    > refinanzieren muss.
    Dies gilt auch für E-Flugzeuge...
    Aber davon abgesehen, gibt es bereits zum Transrapid, wo man ohne grosse
    Anforderungen an Infrastruktur bis 250km/h erreichen kann.

  8. Re: Transrapid als Alternative auf Kurzstrecken

    Autor: Anonymer Nutzer 22.05.14 - 13:26

    Der Unterschied ist, das du nen Flughafen mit wenigen Millionen E-Flugzeug-tauflich machen kannst (mal eben nen paar Stomleitungen anzapfen die eh schon im Boden liegen) und das vor allem in mehreren Schritten machen kannst (du musst ja nicht 100% aller Terminals direkt ausstatten) und kannst das teilweise mit z.B. eh nötiger Bodenbelagserneuerung o.ä. verbinden.

    Beim Transrapid musste auf einen Batzen Millarden investieren mit im vorherigen Beitrag genannten Risiken.

  9. Re: Transrapid als Alternative auf Kurzstrecken

    Autor: Anonymer Nutzer 22.05.14 - 13:31

    Was ist für dich denn "Kurzstrecke"?

    Desweiteren redet Laufburschie vom Transrapid und du redest von nem scheinbar normalen Zug ("[...]ohne nennenswerte Trassee-Anforderungen[...]"). Ein astreiner Äpfel/Birnen-Vergleich. Der ICE schafft auch spielend 250km/h und da wo er es wegen zuvielen Kurven nicht schafft, wird dein Stadler-Zug es sicher auchnicht schaffen.

  10. Re: Transrapid als Alternative auf Kurzstrecken

    Autor: zampata 22.05.14 - 14:57

    DLichti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Transrapid wäre schon um einiges leiser.
    >
    > Das Problem ist eher, dass der Transrapid eine komplett neue Infrastruktur
    > benötigt, bei deren Aufbau man mit 0 anfangen müsste. Das ist ziemlich
    > teuer und in Deutschland hatte bis jetzt keiner den Mut, ein solches
    > Projekt anzupacken. Dieses Elektroflugzeug dagegen braucht, außer
    > vielleicht ein paar neuen Werkzeugen für die Untersuchung, keinerlei neue
    > Infrastruktur, es kann einfach mit der bestehenden verwendet werden.


    In China hatte man das an manchen Strecken gemacht und dort Verdrängt der Transrapid sogar das Flugzeug.

    Sogar in Deutschland ist das stellenweise der Fall (aber ohne Transrapid)
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/konkurrenz-schiene-das-flugzeug-ist-zu-langsam-1461213.html

  11. Re: Transrapid als Alternative auf Kurzstrecken

    Autor: Anonymer Nutzer 22.05.14 - 15:29

    In China kannste aber die Häuser die im Weg sind abreißen, in Deutschland klagen die Leute weil 100Meter hiter Ihrem Haus ne Strecke gebaut werden soll und der "Ausblick" dadurch verschandelt wird ...


    (ps. Und sie bekommen recht!)

  12. Re: Transrapid als Alternative auf Kurzstrecken

    Autor: KillerJiller 22.05.14 - 16:31

    Technikfreak schrieb:

    > Wir sprechen von Kurzstrecken. Die neuen Züge, die gerade eben von Stadler
    > produziert werden, mit denen Alstorm ausgebootet wurde, leisten bis zu
    > 250km/h
    > ohne nennenswerte Trassee-Anforderungen. Also warum für Kurzstrecken einen
    > Flieger, bei dessen Ein- / Auscheckzeit alleine schon 1-2h vergehen? Und
    > dass
    > es noch schneller geht, sieht man in Japan. Nur befinden sich in jenen
    > Zügen nicht nur 70-80 Passagiere.

    Da irrst du leider ein wenig. Die Anforderungen an die Trassen sind gewaltig, das fängt bei der Zugsicherung an (unter LZB geht gar nichts), geht über den Oberbau (über 250 wirds mit Schotter schon sehr eng, feste Fahrbahn ist da das Mittel der Wahl), Kurvenradien, Steigungen, Fahrdraht, Gleisabständen, Lärmschutzwällen, bei Vmax über 160km/h kannst du z.B. keine höhengleichen Kreuzungen mehr haben, usw usf. Mit einer normalen Trasse für 160km/h hat das nicht mehr sehr viel zu tun.

    Da kosten dann schon vergleichsweise kurze Abschnitte mehrere Milliarden Euro und dann hast du u.U. solche Konstruke wie die "Westerwaldachterbahn" (SFS Köln-Rhein/Main) die aufgrund der Topographie so starke Steigungen drin hat, dass es mit den verschiedenen Baureihen des ICE3 genau EINEN Zugtyp auf deutschen Schienen gibt, der da überhaupt fahren darf. Dann musst du dich auf Probleme beim Mischverkehr einstellen (etwas, dass z.B. der SBB das NEAT-Projekt aber sowas von verhageln wird) oder aber dedizierte Trassen bauen... alleine das deutsche Fernverkehrsnetz (also IC und ICE) flächendeckend auf nur 200km/h auszubauen würde schon derart schwindelerregende Summen verursachen, dass da auch nicht mal im Traum einer dran denkt, das auf 250 oder gar 300+ auszubauen würde das nochmal um den Faktor drei bis zehn erhöhen.

    Des Weiteren ist deine Hypothese der 1-2 Stunden Zeitverlust durch Einchecken und Aussteigen definitiv zu hoch gegriffen, gerade bei Regionalflügen.
    Gerade da checkt kaum mehr jemand sein Gepäck (allenfalls wenn die als Zubringer von bzw. für Langstrecken genutzt werden). Üblicherweise kann man davon ausgehen vom Eingang bis zum Gate incl. Security (wenn man sich nicht total behumpst anstellt) etwa 10-15 Minuten zu benötigen, raus gehts in 5. Inkl. Karenzzeiten kann man den reinen Weg von und zum Flugzeug auf etwa 30 Minuten ansetzen, ein Wert, den man je nach Bahnhof beim Zug auch schon mal kalkulieren muss.

  13. Re: Transrapid als Alternative auf Kurzstrecken

    Autor: Sergeij2000 22.05.14 - 17:32

    zampata schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In China hatte man das an manchen Strecken gemacht und dort Verdrängt der
    > Transrapid sogar das Flugzeug.

    In China hat man bisher genau *eine* Transrapid-Strecke gebaut - und die führt vom Flughafen Shanghai in die Stadt:

    > http://de.wikipedia.org/wiki/Transrapid_Shanghai

    Und die Probleme sind die gleichen, wie hier in Deutschland: Hohe Verluste und ein hohes Geräuschniveau...

    cu/

    Sergeij

  14. Re: Transrapid als Alternative auf Kurzstrecken

    Autor: Technikfreak 22.05.14 - 22:08

    DAUVersteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was ist für dich denn "Kurzstrecke"?
    >
    > Desweiteren redet Laufburschie vom Transrapid und du redest von nem
    > scheinbar normalen Zug ("[...]ohne nennenswerte
    > Trassee-Anforderungen[...]"). Ein astreiner Äpfel/Birnen-Vergleich. Der ICE
    > schafft auch spielend 250km/h und da wo er es wegen zuvielen Kurven nicht
    > schafft, wird dein Stadler-Zug es sicher auchnicht schaffen.
    Das kommt auf die Klassifizierung an. Für mich gehören Züge von 250-400 in
    eine ähnliche Kategorie. Wobei zu sagen ist, dass die vorläufige Höchstreise-
    Geschwindigkeit von Stadler bei 250km/h liegen wird, beim TGV bei vielleicht 330KM/h und beim Transrapid ca. 450km/h. Auf jedenfall liegen diese Geschwindigkeiten weit überhalb einer Reisegeschwindigkeit eines normalen Zuges. Ob ein Geschwindigkeits-Vorteil von 250 zu 330km/h gegeben ist, hängt vom Vergleich und vom Anwendungszweck und den Voraussetzungen ab. (Distanz der Haltestellen, Kapazitäts-Anforderungen, Topologie etc.)
    Wenn man nun diese Züge mit einem solchen E-Flugzeug vergleicht, das approximativ
    800km/h bei ca. 500km Flugdistanz realisiert, stehen sogar die langsamsten
    Schnellzüge als Alternative zur Verfügung. Wie gesagt, beim Stadler sind kaum
    Trassee-Anpassungen nötig, wo für den TGV schon Schnellstrecken gebaut werden mussten und beim Transrapid ist die Anforderung noch höher.
    Die Reisezeit mittels E-Flugzeug dürfte mit Auf- und Abstieg dabei bei ca. 1h liegen.
    Aber mit Checkin- / Checkout sind es wohl eher 2-2.5h. Aber genau diese Zeiten würde
    ein Stadler, auch erreichen, nur dass die Transport-Kapazität wesentlich höher ist und auch ökonomischer fährt. Aus dieser Perspektive sind diese Höchstgeschwindigkeitszüge schon vergleichbar, respektive nicht Apfel mit Birnen. Anderst sieht es bei den beiden Super-Höchstgeschwindigkeitszügen aus. Die machen die Strecke wohl in ca. 1.5h, was ich aber auf diese Distanz nicht als sehr grossen Vorteil empfinde. Klar hast du recht, dass auch ein Stadler die Gotthard-Serpentinen nicht mit 250km/h je wird (er)fahren können. Aber dennoch, er benötigt keine erhöhten Infrastruktur-Kosten.

  15. Re: Transrapid als Alternative auf Kurzstrecken

    Autor: KillerJiller 22.05.14 - 23:39

    Auch der "EC250" von Stadler braucht die entsprechenden Trassen, die Anforderungen unterscheiden sich nicht grundsätzlich von den Ausbaustrecken der DB, SNCF oder Renfe. Das sind keine geringfügigen Anpassungen, das ist eine voll ausgebaute HGV Strecke. Dass für Vmax 330 nochmal verschärfte Kriterien gelten ist klar.

    Eine Strecke wird für eine bestimmte Geschwindigkeit freigegeben und die darf mit keinem Zug überschritten werden, auch nicht mit dem aufgebohrten FLIRT. Die einzige Ausnahme die es gibt sind GNT-fähige Strecken wo Züge mit Neigetechnik stellenweise schneller fahren dürfen.

    Edit: Und auch besagter EC250 wird in der Schweiz auf absehbare Zeit keinen Meter über 200km/h fahren, weil man bei der Fahrtrassenplanung Scheiße gebaut hat und man mit dem unflexiblen Fahrplan keinerlei Spielraum hat.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.05.14 23:42 durch KillerJiller.

  16. Re: Transrapid als Alternative auf Kurzstrecken

    Autor: Technikfreak 23.05.14 - 00:17

    KillerJiller schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Edit: Und auch besagter EC250 wird in der Schweiz auf absehbare Zeit keinen
    > Meter über 200km/h fahren, weil man bei der Fahrtrassenplanung Scheiße
    > gebaut hat und man mit dem unflexiblen Fahrplan keinerlei Spielraum hat.
    Nein, das ist nicht der Grund. Die SBB hat in der Ausschreibung, die übrigens auch
    an die Alstrom gegangen ist, explizit ein Neat-Zugskomposition ausgeschrieben, das den Nord-Südtransit in run einer Stunde machen kann. Das sind ca. 200km Distanz.
    Die SBB will aber Niederflur-Kompositionen und dafür ist die Stadler-Rail prädestiniert. Bei der Fahrtrassenplanung wurde keine Scheisse gebaut, aber die heutigen Schienen
    sind für die Abnutzung durch die bereits fahrenden Zugskompositionen ohnehin zu
    schwach geworden und aus Einsparungsgründen wurden in den letzten Jahren der Unterhalt vernachlässigt. So müsste man die Schienen bei den Hauptverkehrsachsen ca. alle 6 Monate schleifen, was man teilweise unterdessen schon 3 Jahre versäumt hat. So ist es nicht verwunderlich, dass schon mehrere Schienen einfach geplatzt sind, respektive mit diesem englischen Schienen-Röntgengeräte-Wagen hat man Schwachstellen feststellen können, die auf diese Versäumnisse zurückzuführen sind.
    Für Stadler ist das die Gelegenheit, den EC250 erst in der langsameren Version zu liefern und die nötigen Erfahrungen für den 'Endausbau' mit 249km/h zu sammeln und nötigenfalls die Konstruktionen anzupassen. Das mit dem Fahrplan halte ich persönlich eher für eine Scheinbehauptung, da die SBB gerade bei der letzten Abstimmung in Bezug auf die Finanzierungserhöhung für einen 1/4h Takt geworben hat. In welchem Land gibt es (ausser in Grossstädtischen S-Bahnen) das schon? Fahrplanprobleme hat die SBB vor allem in ländlichen Zonen, wo Buslinien, Schiffslinien mit der SBB koordiniert werden müssen, das klappt bei den Wechseln nie auf Anhieb.
    Hochgeschwindigkeitsprojekte in der Horizontalen wurden durch das Volk und den Bundesrat mehrfach abgelehnt. Aber man muss auch sehen, dass die Schweiz ein sehr dicht besiedeltes Land mit vielen Bahnhöfen ist und dass die grössten Distanzen zwischen grösseren Städten kaum 30km ueberschreiten. So ist die Distanz zwischen St. Gallen und Zürich gerade mal 70km und die Intercity halten je nach Fahrplan zwischen 3 und 5 Mal. Da ist es fraglich, ob eine Zugsgeschwindigkeit über 200km/h überhaupt finanziert werden soll.

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