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Ich weiß was ihr jetzt alle denkt...

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Ich weiß was ihr jetzt alle denkt...

    Autor: Anonymer Nutzer 10.08.15 - 11:47

    ...aber ich glaube das ein Akku der länger hält nicht im Interesse der Hersteller ist. Ich glaube wirklich das von den 1001 angekündigten "revolutionären" Akkuverbesserungen viele wirklich funktionieren würden, wenn sich damit mehr Geld verdienen ließe.

  2. Re: Ich weiß was ihr jetzt alle denkt...

    Autor: discokrueger 10.08.15 - 12:04

    Absolut!
    Wenn jemand mit ner Akkutechnik daherkommt, welche mehr Kapazität pro Gewicht/Grösse bietet undkostengünstig in grossen Massen produzierbar ist, interessiert sich weder die Smartphone-, Computer-, Elektro-, noch die Autoindustrie für sowas. Drum forscht auch fast niemand auf dem Gebiet.

    not!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.08.15 12:05 durch discokrueger.

  3. Re: Ich weiß was ihr jetzt alle denkt...

    Autor: John2k 10.08.15 - 12:09

    MeanMinistry schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...aber ich glaube das ein Akku der länger hält nicht im Interesse der
    > Hersteller ist. Ich glaube wirklich das von den 1001 angekündigten
    > "revolutionären" Akkuverbesserungen viele wirklich funktionieren würden,
    > wenn sich damit mehr Geld verdienen ließe.

    Wer weiß, aber das wäre doch das Verkaufsargument schlechthin für ein Galaxy S7. Ein Akku der fast 4 tage durchhält.

  4. Re: Ich weiß was ihr jetzt alle denkt...

    Autor: bernd71 10.08.15 - 12:20

    MeanMinistry schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...aber ich glaube das ein Akku der länger hält nicht im Interesse der
    > Hersteller ist. Ich glaube wirklich das von den 1001 angekündigten
    > "revolutionären" Akkuverbesserungen viele wirklich funktionieren würden,
    > wenn sich damit mehr Geld verdienen ließe.

    Damit sich damit Geld verdienen lässt muss es aber das Labor verlassenen und für Massenproduktion und Anwendung weiterentwickelt werden. Das kostet Zeit, Geld und kann auch sehr gut scheitern.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.08.15 12:22 durch bernd71.

  5. Re: Ich weiß was ihr jetzt alle denkt...

    Autor: Anonymer Nutzer 10.08.15 - 12:35

    Die Tatsache, dass es heute sehr viel bessere Akkus gibt als vor 10, 20, 50, 100 Jahren lässt Deine Argumentation etwas wackeln.

    Labor != Markt
    wie hier schon erwähnt, herrschen auf dem Markt doch etwas andere Bedingungen als im Labor.

    Und warum Hersteller schlechte Akkus bevorzugen solltest Du auch mal genauer erklären.

  6. Re: Ich weiß was ihr jetzt alle denkt...

    Autor: Replay 10.08.15 - 12:59

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Tatsache, dass es heute sehr viel bessere Akkus gibt als vor 10, 20,
    > 50, 100 Jahren lässt Deine Argumentation etwas wackeln.

    Nein. Solche Akkus gibt es leider nicht. Oft wird das Thema Akku aufs Handy reduziert. Allerdings gibt es weitaus wichtigere Anwendungen. Wenn's nämlich hart kommt, greift man nach wie vor auf die älteste wiederaufladbare Batterietechnik zurück - Bleibatterien.

    Nicht umsonst haben Motorfahrzeuge derartige Energieriegel als Starterbatterie, nicht umsonst werden wirklich leistungsfähige und langlaufende Autark-Stromsysteme nach wie vor aus Bleibatterien aufgebaut. Und wenn's nur darum geht, ein Wohnmobil mit Strom zu versorgen. Die Bleibatterie ist nach wie vor das Ding der Wahl.

    Li-Energiespeicher sind für größere Anwendungen zu empfindlich.

    Leider ist auf Ni-MH, der aktuell beste zu habende chemische Stromspeicher (robust, unverwüstlich, kommt gut mit Kälte und Hitze klar), ein blockierendes Patent drauf. Und es werden keine Lizenzen ausgegeben. Das Patent beschränkt die frei nutzbare Zellenkapazität auf 10 Ah. Was bedeutet, daß für eine große Kapazität viele kleine Zellen benötigt werden. Das erhöht das Gewicht und verringert damit die Kapazität pro Kg (oder Volumeneinheit), weil ja für jede kleine Zelle ein Gehäuse und ein Anschluß benötigt wird. Ni-MH ließe sich auch in Form von sehr großen Zellen mit sehr viel Kapazität pro Zelle und sogar auch in jedweder Form herstellen.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  7. Re: Ich weiß was ihr jetzt alle denkt...

    Autor: Ben Stan 10.08.15 - 13:34

    Replay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > nämlich hart kommt, greift man nach wie vor auf die älteste
    > wiederaufladbare Batterietechnik zurück - Bleibatterien.
    >
    > Nicht umsonst haben Motorfahrzeuge derartige Energieriegel als
    > Starterbatterie, nicht umsonst werden wirklich leistungsfähige und
    > langlaufende Autark-Stromsysteme nach wie vor aus Bleibatterien aufgebaut.
    > Und wenn's nur darum geht, ein Wohnmobil mit Strom zu versorgen. Die
    > Bleibatterie ist nach wie vor das Ding der Wahl.

    Ja weil sie günstig sind, aus keinem anderen Grund.
    LiFePo übertrifft eine Blei-Batterie in jeglicher Hinsicht, vor allem durch ihr geringes Gewicht.

    Wo sind die großen Vorteile einer Blei-Batterie im Vergleich zu einem LiFePo?

  8. Re: Ich weiß was ihr jetzt alle denkt...

    Autor: tingelchen 10.08.15 - 13:43

    Die meisten Ankündigungen beziehen sich auf komplette Neuentwicklungen. Von der bis heute keine einzige es in den Markt geschafft hat. Auch jene vor etlichen Jahren nicht. In diesem Fall ist es lediglich eine Modifikation einer bestehenden Technik und sollte daher schneller Einzug halten.

    Und den Herstellern kommt es auch entgegen:
    > Nach 500 Ladezyklen mit Schnellladung, die den Akku besonders beansprucht, hatte
    > der Akku knapp die Hälfte seiner Kapazität verloren.
    >
    Nur 500 Ladezyklen und die Hälfte der Kapazität ist futsch.... ist doch super. Alle 2 Jahre müssen sich die Nutzer von SmartPhones einen neuen Akku kaufen. Bei Autos könnte es alle 4 Jahre der Fall sein. Je Beanspruchung sogar alle 1,5 Jahre.

    > Die Herstellung dieser Anode sei einfach
    >
    Ist doch super... einfache Herstellung heißt billige Herstellung. Also mehr Gewinn / Akku.

    > die Materialien relativ günstig
    >
    Ich nehme an, die Relation liegt hier im Bereich der derzeit verwendeten Materialien. Gibt daher keine Mehrkosten.


    Und da der Akku ja ein Super Mega Hyper Fantastiko Industry 10.0 ist, darf er im VK auch gern teurer sein als die ollen Graphit Versionen. Also noch mehr Gewinn / Akku ;)

    Keine Ahnung was du hast. Aus Sicht des Chefs klingt das super toll. Schon zu gut um Wahr zu sein :)

  9. Re: Ich weiß was ihr jetzt alle denkt...

    Autor: Eheran 10.08.15 - 13:48

    Schreib doch bitte LiFePO4 - so sind alle Elemente korrekt geschrieben (und nicht Po als Abkürzung von Polymer zu verwechseln) und die 4 sagt gleich noch, dass es um das Phosphat geht.
    Ansonsten ist deinem Beitrag nichts hinzuzufügen.

  10. Re: Ich weiß was ihr jetzt alle denkt...

    Autor: Ben Stan 10.08.15 - 13:55

    Ja das wäre korrekt gewesen LiFePo4
    Denen kann kein anderer Akku Typ das Wasser reichen, auch die Sicherheit ist sehr gut.
    Eben ein paar Abstriche bei der Energiedichte machen, im Vergleich zu LiPo.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.08.15 13:58 durch Ben Stan.

  11. Re: Ich weiß was ihr jetzt alle denkt...

    Autor: Eheran 10.08.15 - 13:59

    PO4 mit großem O:
    Li - Lithium
    Fe - Eisen
    P - Phosphor
    O - Sauerstoff (nicht o oder 0)

  12. Re: Ich weiß was ihr jetzt alle denkt...

    Autor: Anonymer Nutzer 10.08.15 - 14:06

    Nein ich beziehe mich nicht auf die Kapazität sondern auf die Ladezyklen. Das habe ich wohl nicht eindeutig geschrieben:

    "Eine neuartige Anode aus Aluminium soll Akkus verbessern: Die Energiespeicher sollen mehr Speicherkapazität bekommen und haltbarer sein."

    Mehr Kapazität, klar ist das besser. Längere Haltbarkeit,: Nur gut für den Kunden und so nicht im Interesse der Hersteller. Sie würden einfach weniger davon verkaufen.

  13. Re: Ich weiß was ihr jetzt alle denkt...

    Autor: Ben Stan 10.08.15 - 14:18

    MeanMinistry schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mehr Kapazität, klar ist das besser. Längere Haltbarkeit,: Nur gut für den
    > Kunden und so nicht im Interesse der Hersteller. Sie würden einfach weniger
    > davon verkaufen.

    Naja, wäre ich Hersteller, und würde einen haltbaren Akku produzieren können mit >10.000 Voll-Zyklen
    Der eine entsprechende Energiedichte hat und sicher zu handhaben ist.

    Ich würde die weltweiten Kunden und alle Hersteller von Elektroautos "mitnehmen".

    Kein Hersteller kann so dumm sein...

    Alleine das erste vollwertige Elektroauto mit 1000km Reichweite zu erschwinglichen Preisen wird wie geschnitten Brot gehen.

    Wer die ersten Super- Akkus fertigt, und zu Preisen wie LiFePo4 verkauft, macht das Geschäft seines Lebens.
    Es braucht es dann auch keine langfristige Planung, denn die Milliarden sind garantiert.
    Danach kann die Firma zur Not auch geschlossen werden.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 10.08.15 14:25 durch Ben Stan.

  14. Re: Ich weiß was ihr jetzt alle denkt...

    Autor: Replay 10.08.15 - 14:49

    Ben Stan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Replay schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > nämlich hart kommt, greift man nach wie vor auf die älteste
    > > wiederaufladbare Batterietechnik zurück - Bleibatterien.
    > >
    > > Nicht umsonst haben Motorfahrzeuge derartige Energieriegel als
    > > Starterbatterie, nicht umsonst werden wirklich leistungsfähige und
    > > langlaufende Autark-Stromsysteme nach wie vor aus Bleibatterien
    > aufgebaut.
    > > Und wenn's nur darum geht, ein Wohnmobil mit Strom zu versorgen. Die
    > > Bleibatterie ist nach wie vor das Ding der Wahl.
    >
    > Ja weil sie günstig sind, aus keinem anderen Grund.

    Dazu gleich mehr.

    > Wo sind die großen Vorteile einer Blei-Batterie im Vergleich zu einem
    > LiFePo?

    Die Belastbarkeit und die Lebenserwartung. Es gibt LiFePo4 für Wohnmobile (http://www.green-power-led.de/index.php/produkte/product/view/164/970). Allerdings sind diese Batterien nach drei bis spätestens vier Jahren im Eimer. Und kosten bei der benötigten Kapazität für ein herkömmliches Reisemobil zwischen 3000 und 4000 Euro (womit wir beim ersten Punkt wären). Bleibatterien halten sehr lang. Hat das Reisemobil Solar, lebt eine so versorgte Bleibatterie zwischen fünf und zehn Jahren.

    Weil das selbst bei relativ kleinen Anwendungen wie ein Wohnmobil absolut irrsinnig ist, denkt man nicht mal darüber nach, eine richtig autarke Energieversorgung für Gebäude auf dieser Batterietechnik aufzubauen.

    Ich habe in unserem Reisemobil (kein herkömmliches Wohnmobil, es ist ein Expeditionsmobil) eine Batteriekapazität von 480 Ah. Diese wird über ein Solarsystem mit 1,8 kWp versorgt. Ein entsprechendes System als LiFePo4 würde etwa 8600 Euro kosten. Irre. Die Bleibatterien, seit vier Jahren im Mobil und bisher ohne Kapazitätsverlust, haben 900 Euro gekostet, also etwa 1/10 der LiFePo4. Bei längerer Lebenserwartung.

    Fazit: Es geht bei heftigeren Anforderungen nach wie vor nichts über die Bleibatterie. Ni-MH wäre natürlich besser, aber das Patent verhindert entsprechende Entwicklungen.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  15. Re: Ich weiß was ihr jetzt alle denkt...

    Autor: interlingueX 10.08.15 - 14:50

    Replay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Leider ist auf Ni-MH, der aktuell beste zu habende chemische Stromspeicher
    > (robust, unverwüstlich, kommt gut mit Kälte und Hitze klar), ein
    > blockierendes Patent drauf.

    Hm, da bin ich mir nicht ganz sicher. Soweit ich weiß, sind letztes Jahr einige der wichtigsten Patente abgelaufen. Zudem scheinen auch in der Vergangenheit schon Patente abgelehnt (Japan) oder wegen Nichtzahlung von Lizenzgebühren nicht verlängert worden zu sein (USA). 2012 hat außerdem BASF Ovonic Battery Company übernommen. Da würde ich doch annehmen, dass die weiter daran forschen, zumal sie die Ovonics-Technologie auch selber lizensieren.

    Oder gibt es da noch aktuellere Neuigkeiten?

    Quellen:
    - http://ev.com/nimh-ev-batteries-held-hostage-until-2014/
    - https://en.wikipedia.org/wiki/Cobasys#Current_Business
    - https://en.wikipedia.org/wiki/Patent_encumbrance_of_large_automotive_NiMH_batteries#Timeline_of_legal_status_of_the_Ovonics_battery_technology
    - http://www.catalysts.basf.com/p02/USWeb-Internet/catalysts/en/content/microsites/catalysts/prods-inds/batt-mats/NiMH-licenses

    ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~
    Also, ich bin Generation A. Trends muss man setzen, bevor es zu spät ist.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.08.15 14:52 durch interlingueX.

  16. Re: Ich weiß was ihr jetzt alle denkt...

    Autor: Anonymer Nutzer 10.08.15 - 15:14

    Ben Stan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    > Kein Hersteller kann so dumm sein...
    >

    In der Praxis sieht das doch anders aus.. Man kann Glühbirnen herstellen die ewig halten. Man kann Dinge so konstruieren das sie nicht so schnell verschleißen. Ich habe in einem Materiallabor gearbeitet und dort haben sie Teile so lange beansprucht bis sie kaputt gehen. Nur im herauszufinden was sie tun müssen damit sie nur eine begrenzte Zeit halten. Aus der Sicht einer Firma wären Produkte die ewig halten vor allem eines: Dumm.

    Ich würde mich aber ehrlich gesagt auch freuen wenn mal eine Firma so mutig wäre besseres herzustellen. Würde mich mal interessieren ob da jemand ein Beispiel kennt. Spontan fällt mir dazu nur etwas im Segment der portablen Wasserfilter ein. Da hat eine Firma einen Filter auf den Markt gebracht der besser filtert und dazu noch eine Millionen Gallonen garantierte Filterleistung hat. Statt den bisher üblichen paar Tausend Litern. Kennt jemand sowas im Bereich Elektronik/Computer?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.08.15 15:21 durch MeanMinistry.

  17. Re: Ich weiß was ihr jetzt alle denkt...

    Autor: Eheran 10.08.15 - 16:01

    >Allerdings sind diese Batterien nach drei bis spätestens vier Jahren im Eimer.
    Nein, sind sie nicht. Nicht mal ansatzweise. Meine A123 von 09.2012 haben bis 02.2015 (=2,5 Jahre) "nichts" an Kapazität verloren. So wenig, dass es nicht messbar ist. Die Schwankung zwischen den 3 Messungen selbst sind größer.
    Beispiel einer Zelle (immer mAh):
    09.2012: ..... 02.2015:
    2475 ........... 2478
    2478 ........... 2476
    2476 ........... 2477

    Die kalendarische Haltbarkeit dieser Akkutypen ist besser als die aller anderen Systeme. Nach der Zeit hat ein Bleiakku - egal wie man ihn nutzt - schon >>10% seiner Kapazität verloren. Nach 10 Jahren ist ein Bleiakku praktisch unbrauchbar - Da haben LiFePO4 (großes O) noch 80% Kapazität.

    Woher du deine Aussage nimmst... keine Ahnung. Jedenfalls ist es weder bei mir so, noch habe ich je davon gehört.
    LiFePO4 übertrifft Pb in jeder hinsicht und kostet dafür etwas mehr.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.08.15 16:07 durch Eheran.

  18. Re: Ich weiß was ihr jetzt alle denkt...

    Autor: mag 10.08.15 - 16:03

    MeanMinistry schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kennt jemand sowas im Bereich Elektronik/Computer?

    Klar. Akkus. Kapazität ist im Laufe der Zeit gestiegen, Haltbarkeit ist im Laufe der Zeit besser geworden. Mit anderen Worten: Die ganze Diskussion hier entbehrt einfach komplett jeglicher Grundlage.

  19. Re: Ich weiß was ihr jetzt alle denkt...

    Autor: Replay 10.08.15 - 16:55

    Nun, das Thema hatten wir schon mal hier an anderer Stelle.

    Ich habe eine autarke Energieversorgung gebaut, vollständig selbst entwickelt. In Betrieb ging das alles 2003. Heute gibt's sowas fertig konfiguriert.

    Jedenfalls gab es das anno 2003 noch nicht. Das System basiert auf Bleibatterien und Ni-MH, geladen ausschließlich durch Solar (dezentrales Solarkraftwerk). In den zwölf Jahren haben die Energiespeicher so gut wie keine (!) Kapazität verloren.

    Es ist alles eine Frage der Dimensionierung und des Lade- und Entlademanagements. Je nach Batteriechemie fährt das System pro Zelle in bestimmten Zeitabständen ein Pflegeprogramm. Das machen übrigens gute Solarladeregler für Reisemobile auch. Das ist der Grund, weshalb auch im Wohnmobil gute Bleibatterien, geladen mit einem guten Solarladeregler, enorm alt werden können, trotz Erschütterungen, Kälte und Hitze.

    Die Lebenserwartung der Batterien habe ich 2003 auf 20 bis 25 Jahre geschätzt. Ein üblicher Wert für Gebäude-Autarkiesysteme dieser Größenordnung. Nach dem heutigen Stand dürften das eher 40 bis 50 Jahre werden. Und das überrascht mich, ehrlich gesagt, auch. Wer ein solches Lade- und Entlademanagement entwickelt, kennt sich auch mit Batteriechemie aus ;-)

    Ich bleibe bei meiner Aussage. Für ernsthafte größeren Anwendungen (wozu ich alles ab einem Elektroauto und größer zähle) ist die Li-Technik entweder zu empfindlich oder zu teuer oder zu kurzlebig. Und meist alles zusammen.

    Für ein kleines mobiles Gerät ist die Li-Technik ok, aber für mehr nicht wirklich. Nicht umsonst versucht man ständig, neue Batterietechniken hervorzubringen. Ni-MH ist durch ein Patent blockiert und Li-xx keine wirklich gute Lösung.

    Die Aluminium-Ionen-Batterie dürfte die größten Chancen haben, zur Serienreife zu gelangen. 7000 volle Zyklen steckt so ein Ding ohne einen Verlust an Leistung weg, die Energiedichte ist aber noch nicht so hoch.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  20. Re: Ich weiß was ihr jetzt alle denkt...

    Autor: Eheran 10.08.15 - 17:09

    >In den zwölf Jahren haben die Energiespeicher so gut wie keine (!) Kapazität verloren.
    Wie wurde das gemessen?

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