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Das heißt die E-Fzg werden kurzfristig eher schlechter als besser?

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  1. Das heißt die E-Fzg werden kurzfristig eher schlechter als besser?

    Autor: flasherle 18.06.21 - 12:53

    >Lange Zeit waren für westliche Autohersteller nur Akkus mit der höchstmöglichen Energiedichte für maximale Reichweiten und bestmögliche Leistung akzeptabel.

    Das heißt die E-Fzg werden kurzfristig eher schlechter als besser?

    oder verstehe ich das faslch?

  2. Re: Das heißt die E-Fzg werden kurzfristig eher schlechter als besser?

    Autor: malmi 18.06.21 - 12:57

    Nein, die anderen Akkus werden ja auch vorangetrieben. Also auch die mit einer höheren Reichweite. Das ist aber halt auch nur ein Parameter. Ein geringerer Preis kann halt auch deutlich besser sein, je nach Einsatzszenario.

  3. Re: Das heißt die E-Fzg werden kurzfristig eher schlechter als besser?

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 18.06.21 - 13:00

    Die Reichweite bzw. Akkukapazität von Elektrofahrzeugen ist viel weniger durch die Masse der Akkus und viel mehr durch deren Preis begrenzt. Ein Auto das nicht existiert oder zu teuer ist, ist immer schlechter als ein Auto, das man sich leisten kann.

    Aber letztlich ist der Unterschied nicht sehr groß. Das Tesla 3 Standardmodell kommt mit LFP genauso weit wie mit den "normalen" NCA-Zellen von Tesla. Und sowohl LFP als auch Natrium-Ionen-Akkus werden ständig besser. Selbst wenn man 100kWh zwischen LFP und NCA vergleicht, ist der Unterschied nur ~150-200kg. Eher weniger, weil LFP weniger stark gekühlt werden muss. Bei Autos die ohnehin fast 2 Tonnen wiegen, ist das kein sehr großer Unterschied. Ungefähr so als wären zwei Passagiere mehr im Auto.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Countdown Podcast zur Raumfahrt @countdown_pod oder https://countdown.podigee.io/

  4. Re: Das heißt die E-Fzg werden kurzfristig eher schlechter als besser?

    Autor: spaceMonster 18.06.21 - 13:05

    Model 3 fährt derzeit mit LFP Akku, wenn der Natrium-Ionen Akku wie hier beschrieben gleichwertig ist, dann ist es eine echte Alternative.
    Das gute an dieser "Good-enough" Technologie ist es, dass so Lithium frei wird für Anwendung die zwingend eine hohe Energiedichte benötigen, die aber pro Verkaufseinheit eine niedrigerere Marge haben als Mittelklasse PKW --> Elektrische LKWs
    z.B. der Tesla Semi kam bisher nicht auf dem Markt weil es für Tesla derzeit mehr Sinn macht statt einen Truck für 150k¤ lieber 6 PKW á 50k¤ zu verkaufen, und somit aus der gleichen Menge Akku mehr Gewinn zu Schlagen.

  5. Re: Das heißt die E-Fzg werden kurzfristig eher schlechter als besser?

    Autor: brainDotExe 18.06.21 - 13:05

    "Nur" 150-200kg Mehrgewicht ist schon zu viel. Das Model 3 SR+ wiegt mit NCM Akku schon ungefähr genauso viel wie ein vergleichbarer 3er BMW und der wiegt mir schon etwas zu viel.
    So 1500kg in dieser Fahrzeugklasse wären ein erstrebenswertes Ziel.

  6. Re: Das heißt die E-Fzg werden kurzfristig eher schlechter als besser?

    Autor: Mimus Polyglottos 18.06.21 - 13:10

    flasherle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Lange Zeit waren für westliche Autohersteller nur Akkus mit der
    > höchstmöglichen Energiedichte für maximale Reichweiten und bestmögliche
    > Leistung akzeptabel.
    >
    > Das heißt die E-Fzg werden kurzfristig eher schlechter als besser?
    >
    > oder verstehe ich das faslch?

    Potentiell günstigere Akkus, weil auf das teure Lithium verzichtet werden kann, geringere Brandgefahr, billigere Entsorgung... jupp, da verstehst du wohl was falsch.

    Das Größenproblem der Akkus kann man in diesen Größenordnungen (+/- 10%) ignorieren - überall fahren diese gruseligen SUVs herum, da kann man auch mal einen größeren Akku verbauen.

  7. Re: Das heißt die E-Fzg werden kurzfristig eher schlechter als besser?

    Autor: Plumpaquatsch 18.06.21 - 13:11

    2 Tonnen Gewicht? Sind Elektroautos (also jene mit mehr Reichweite) heutzutage so schwer? Ich bin solches Gewicht nur von den Großen SUV's gewohnt, deshalb etwas verwundert.

    Was mich ebenfalls wundert ist die Aussage, das Lithium so schnell knapp wird. Denn in den Foren und Artikeln bisher hat man immer nur gelesen, dass dies kein Problem sei, da sowieso nur geringe Mengen benötigt werden, Recycelt wird etc. - eigentlich im Gegenteil, es wurde immer darauf hingewiesen, dass mit dem Bau zusätzlicher Fabrik Kapazitäten die Akkus (und damit auch die eAutos, bei denen der Akku das mitunter Teuerste ist) immer billiger werden. Was kann man davon halten? Noch sind diese Akkus ja "nur" Vorserie und die Ladezyklen müssen ja auch erst bewiesen werden (in Serie).

    Wenn es klappt sehe ich vor allem auch in lokalen Energiespeichern ein gutes Anwendungsgebiet dieser Technik, da spielt Gewicht ja weniger eine Rolle und die Akkus dürften Preiswerter sein als Vergleichbare Lithium typen. Oder Täusche ich mich da?

  8. Re: Das heißt die E-Fzg werden kurzfristig eher schlechter als besser?

    Autor: dangi12012 18.06.21 - 13:12

    brainDotExe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Nur" 150-200kg Mehrgewicht ist schon zu viel. Das Model 3 SR+ wiegt mit
    > NCM Akku schon ungefähr genauso viel wie ein vergleichbarer 3er BMW und der
    > wiegt mir schon etwas zu viel.
    > So 1500kg in dieser Fahrzeugklasse wären ein erstrebenswertes Ziel.

    Warum ein Taycan wiegt auch viel und fährt super?. Bei E - Autos ist der Schwerpunkt so tief das ist kaum mit Benzinern vergleichbar.
    Natürlich ist weniger gewicht besser. Aber mehr gewicht bedeutet auch wieder bessere haftung das kürzt sich raus.

    Aber das was wirklich zählt ist Leistung / Gewicht und das Fahrwerk.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.06.21 13:13 durch dangi12012.

  9. Re: Das heißt die E-Fzg werden kurzfristig eher schlechter als besser?

    Autor: Dwalinn 18.06.21 - 13:14

    Warum damit man sich bis dahin einreden kann Verbrenner sind besser?

  10. Re: Das heißt die E-Fzg werden kurzfristig eher schlechter als besser?

    Autor: brainDotExe 18.06.21 - 13:22

    Auch dem Taycan merkt man bei sportlicher Fahrweise das Mehrgewicht deutlich an. Auch der niedrigere Schwerpunkt kann das nicht komplett kompensieren.
    Das Gewicht schiebt in Kurven immer über die Vorderachse.

  11. Re: Das heißt die E-Fzg werden kurzfristig eher schlechter als besser?

    Autor: elcaron 18.06.21 - 13:23

    Bei der Masse sollte man beachten, das E-Fahrzeuge begrenzt die Möglichkeiten haben, Bewegungsenergie wieder einzuspeisen.
    Bei konstanter Geschwindigkeit dagegen hat die Masse in erster Näherung keinen so großen Einfluss auf die Effizienz. Deswegen kann ich meinen 1.8t schweren A6 auch mit 4.0L/100km zur Arbeit fahren (Diesel, 20km größtenteils geschwindigkeitsbegrenzte Bundesstraße).

  12. Re: Das heißt die E-Fzg werden kurzfristig eher schlechter als besser?

    Autor: brainDotExe 18.06.21 - 13:28

    Es geht mir auch eigentlich überhaupt nicht um die Effizienz, sondern ums (sportliche) Fahrverhalten.

  13. Re: Das heißt die E-Fzg werden kurzfristig eher schlechter als besser?

    Autor: Weitsicht0711 18.06.21 - 13:30

    Plumpaquatsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 2 Tonnen Gewicht? Sind Elektroautos (also jene mit mehr Reichweite)
    > heutzutage so schwer? Ich bin solches Gewicht nur von den Großen SUV's
    > gewohnt, deshalb etwas verwundert.

    Ja, Akkus sind schwer und mehr Reichweite gleich mehr Gewicht.

    > Was mich ebenfalls wundert ist die Aussage, das Lithium so schnell knapp
    > wird. Denn in den Foren und Artikeln bisher hat man immer nur gelesen, dass
    > dies kein Problem sei, da sowieso nur geringe Mengen benötigt werden,
    > Recycelt wird etc.

    Zum Thema Recycling kann ich dir nur sagen, die Akkus halten zu lange daher spielt die Wiederverwertung keine Rolle. Die Aussage betrifft die Zukunft wenn ausreichend Akkus zum Recycelt zur Verfügung stehen, aktuell muss neuer Rohstoff benutzt werden.

    > Noch sind diese Akkus ja
    > "nur" Vorserie und die Ladezyklen müssen ja auch erst bewiesen werden (in
    > Serie).

    Wäre schlimm wenn in der Serie noch was bewiesen werden müsste, die wichtigsten Sachen müssen in der Vorserie geklärt sein. In der Serie ist es dann her so dass Werte nach oben korrigiert werden.

    > Wenn es klappt sehe ich vor allem auch in lokalen Energiespeichern ein
    > gutes Anwendungsgebiet dieser Technik, da spielt Gewicht ja weniger eine
    > Rolle und die Akkus dürften Preiswerter sein als Vergleichbare Lithium
    > typen. Oder Täusche ich mich da?

    Dies hatte ich jetzt aus so raus gelesen und bin da schon gespannt,

  14. Re: Das heißt die E-Fzg werden kurzfristig eher schlechter als besser?

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 18.06.21 - 13:32

    Plumpaquatsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 2 Tonnen Gewicht? Sind Elektroautos (also jene mit mehr Reichweite)
    > heutzutage so schwer? Ich bin solches Gewicht nur von den Großen SUV's
    > gewohnt, deshalb etwas verwundert.

    Tesla 3 wiegt 1,6 bis 1,8 Tonnen. Model S wiegt 2,1 Tonnen. Andere Autos sind ähnlich. Der Luftwiderstand wird dadurch nicht größer, macht aber den größten Teil des Energieverlusts aus und die Rekuperation hilft dabei, die Verluste durch höheres Gewicht zu reduzieren.

    > Was mich ebenfalls wundert ist die Aussage, das Lithium so schnell knapp
    > wird. Denn in den Foren und Artikeln bisher hat man immer nur gelesen, dass
    > dies kein Problem sei, da sowieso nur geringe Mengen benötigt werden,
    > Recycelt wird etc. - eigentlich im Gegenteil, es wurde immer darauf
    > hingewiesen, dass mit dem Bau zusätzlicher Fabrik Kapazitäten die Akkus
    > (und damit auch die eAutos, bei denen der Akku das mitunter Teuerste ist)
    > immer billiger werden.

    Der Bau der Fabriken ist unabhängig vom Bergbau und genau diese Haltung hat uns jetzt in diese Situation gebracht, denn es wurde einfach viel zu wenig in den Lithium-Abbau investiert. Und die Bergwerke brauchen eher 7-10 Jahre bis sie anlaufen und nicht 2-4 Jahre, wie die Akku- und Autofabriken. Vor ein paar Jahren machte die Akkuproduktion noch 3-30 Prozent des Lithiumbedarfs aus (je nach dem wieviele Jahre genau "ein paar Jahre" sind). Inzwischen gehen 70-80 Prozent in die Akkus und es gibt einfach keinen Puffer mehr, den man früher noch in Anspruch nehmen konnte. Wenn jetzt der Bergbau nicht mit der Nachfrage mithält oder sich Projekte verzögern, was leicht passieren kann (Bergbau ist kompliziert, das Gestein muss aufgearbeitet werden, hat verschiedene Verunreinigungen und man muss jedesmal eigene chemische Prozesse entwickeln um die nötige Qualität zu kriegen), dann rennt man unter den heutigen Bedingungen gegen eine harte Wand, die vor ein paar jahren noch weich gepolstert war.

    > Noch sind diese Akkus ja
    > "nur" Vorserie und die Ladezyklen müssen ja auch erst bewiesen werden (in
    > Serie).

    Ja schon, aber Faradion hat schon viele Prototypen gebaut, nur noch nicht im Maßstab von Megawattstunden. Die Akkus müssen sich beweisen, aber es gibt keine großen Zweifel, dass sie die Leistung erreichen werden.

    Außerdem gibt es mehrere Hersteller und CATL verfolgt mit Sicherheit nicht nur ein Konzept. Dazu kommen noch andere Firmen die ich nicht im Artikel erwähnt habe, die Akkus mit niedrigerer Energiedichte entwickelt haben. (u.a. HiNa in China, die stationäre Akkus gebaut haben).

    In der Forschung gibt es fast kein Paper, bei dem kein Chinese in der Forschung beteiligt ist und viele Forschergruppen, die nur aus Chinesen bestehen. Die Erwartungshaltung sollte wirklich sein, dass die Technik dort jetzt schon weiter als in Europa ist.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Countdown Podcast zur Raumfahrt @countdown_pod oder https://countdown.podigee.io/

  15. Re: Das heißt die E-Fzg werden kurzfristig eher schlechter als besser?

    Autor: Weitsicht0711 18.06.21 - 13:37

    brainDotExe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht mir auch eigentlich überhaupt nicht um die Effizienz, sondern ums
    > (sportliche) Fahrverhalten.

    Für normale Autos ist da Fahrverhalten besser.
    Und das sportliche Fahrverhalten ist für den normalen Straßenverkehr nachrangig. Mal abgesehen dass E-Autos Zeiten auf die Rundstrecken zaubern wo die Verbrenner nur davon träumen können.

  16. Re: Das heißt die E-Fzg werden kurzfristig eher schlechter als besser?

    Autor: brainDotExe 18.06.21 - 13:43

    Tesla und vor allem BMW werben mit sportlicher Auslegung der Fahrzeuge. Das ist überhaupt der Grund warum ich BMW kaufe.

  17. Re: Das heißt die E-Fzg werden kurzfristig eher schlechter als besser?

    Autor: Plumpaquatsch 18.06.21 - 13:45

    Ich finde es immer wieder interessant, wie sich die Begrifflichkeiten ändern im Bezug auf Elektroautos. "Schwanzverlängerung" wird zu "Boah, der hat ja richtig Power", "Sackteuer" wird zu "Ja das Kost halt", "2T Monster" wird zu "Naja, Akkus wiegen eben etwas", "Spritfresser" wird zu "ist ja kein Problem", "Scheiß SUVs" wird zu "Bei SUVs kann man ja ohne Probleme Akkus unterbringen". Und vieles mehr. Woher kommt das eigentlich? Und jetzt bitte nicht mit "Strom gibt es ja genug" kommen, denn so ist es einfach nicht.

  18. Re: Das heißt die E-Fzg werden kurzfristig eher schlechter als besser?

    Autor: Weitsicht0711 18.06.21 - 13:57

    brainDotExe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tesla und vor allem BMW werben mit sportlicher Auslegung der Fahrzeuge. Das
    > ist überhaupt der Grund warum ich BMW kaufe.

    Die Autos sind doch sportlich.

    Schau dir einen Porsche, Ferrari.... von früher an, auch viel weniger Gewicht, würdest du jetzt sagen, die heutigen mit mehr Gewicht sind unsportlich?

    Und dann stehst du da mit deinem sportlichen BMW und wirst von jedem etwas sportlicherem E-Auto verblassen.

  19. Re: Das heißt die E-Fzg werden kurzfristig eher schlechter als besser?

    Autor: brainDotExe 18.06.21 - 14:01

    Guck dir mal die sportlichen E-Autos an, alles über 2 Tonnen Gewicht. Einen Porsche bekommst du noch mit unter 1,5 Tonnen. Das macht doch deutlich mehr Spaß in Kurven. Was interessieren mich Rundenzeiten auf der Rennstrecke?

  20. Re: Das heißt die E-Fzg werden kurzfristig eher schlechter als besser?

    Autor: Weitsicht0711 18.06.21 - 14:04

    brainDotExe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Guck dir mal die sportlichen E-Autos an, alles über 2 Tonnen Gewicht. Einen
    > Porsche bekommst du noch mit unter 1,5 Tonnen. Das macht doch deutlich mehr
    > Spaß in Kurven. Was interessieren mich Rundenzeiten auf der Rennstrecke?

    Schön, dass du nicht auf meine Sachen eingegangen bist. Und wenn ich den unterschied spüre, dann bewege ich mich in Bereichen die im öffentlichen Raum nichts verloren haben und auf die Rennstrecke gehören.

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