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Hm, besser als nichts, aber das Problem ist nicht gelöst.

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  1. Hm, besser als nichts, aber das Problem ist nicht gelöst.

    Autor: emdotjay 01.12.20 - 20:03

    Das Problem ist meiner Meinung nach nicht gelöst. Es berechnet ja nciht wirklich wie sich das Protein faltet sonder es schätzt es nur wenn ich esirchitg interpretiert habe.

    Das ist wie mit der Turbulenz, es gibt Turbulenzmodelle die auf statistischer Korrelation basieren.
    Zu behaupten man hat Turbulenz gelöst ist falsch, aber man kann abschätzen wie sich eine Turbulente Strömung sich verhält. Mal besser mal schlechter, es kommt auf das Problem an.

    Es gibt zwar die Möglichkeit Turbulenz zu berechnen aber aber die gesamte derzeitige Rechenleistung auf der Welt reicht nicht mal aus um ein 3d Flügelprofil für Modellflugzeuge zu berechnen.

    So ähnlich ist es mit der AI, es gibt eine Blackbox die es schafft Protein Strukturen gut zu schätzen. Man versteht aber nicht was da genau Passiert, bzw. wie die AI darauf kommt. Sie kann es einfach.

  2. Re: Hm, besser als nichts, aber das Problem ist nicht gelöst.

    Autor: liticec189 01.12.20 - 20:32

    Wenn du etwas mit einem Taschenrechner ausrechnest und dem Ergebnis einfach glaubst, weil er sonst auch immer das korrekte ausgerechnet hat: Ist dein Ergebnis dann falsch / unbrauchbar? Ists überhaupt irgendwie wichtig für dich wie der Taschenrechner das Ergebnis emittelt hat? Verstehen ist überbewertet.

  3. Re: Hm, besser als nichts, aber das Problem ist nicht gelöst.

    Autor: fanreisender 01.12.20 - 21:25

    Schon eine halbwegs passende Voraussage wäre ein Riesenschritt vorwärts. Es ist in der Tat ein Riesenaufwand, die dreidimensionale Struktur eines tatschlich sythetisierten Proteins zu messen. Da steht eigentlich pro Protein immer eine sechsstellige Summe im Raum. Das Problem besteht darin, dass sowohl Röntgenstrukturanalyse als auch Kernresonanzspektroskopie keine Koordinaten liefern, sondern indirekte Werte, aus denen sich die Koordinaten nicht eineindeutig ergeben.
    Von den Koordinaten andererseits könnte man die Meßwerte problemlos ableiten.

    In diesem Umfeld wäre eine ungefähre Vorhersage der Struktur schon sehr hilfreich. Die Messerei würde sich dann auf eine Verfeinerung einer bereits vorliegendne Grobstruktur reduzieren.

    Im Prinzip will man aber Strukturvorhersagen von Proteinen, die noch nie ein Labor gesehen haben.

  4. Re: Hm, besser als nichts, aber das Problem ist nicht gelöst.

    Autor: emdotjay 01.12.20 - 23:29

    liticec189 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn du etwas mit einem Taschenrechner ausrechnest und dem Ergebnis einfach
    > glaubst, weil er sonst auch immer das korrekte ausgerechnet hat: Ist dein
    > Ergebnis dann falsch / unbrauchbar? Ists überhaupt irgendwie wichtig für
    > dich wie der Taschenrechner das Ergebnis emittelt hat? Verstehen ist
    > überbewertet.

    Mir geht es darum dass das Problem nicht gelöst wurde sondern nur mit einer Blackbox indemFall die KI die Lösung approximiert hat. Man weiß nicht ob sie gut bzw wie gut sie wirklich ist.

    Man hat von der KI keine tiefere Erkenntnis. Sie liefert nur eine "Lösung".
    Das ist wie wenn sie in den Taschenrechner die PI taste drücken. nur weil es der Taschenrechner ausreichend genau darstellen kann, haben sie nichts davon. Erst das wissen über die Zahl PI bietet Ihnen die Möglichkeit sie sinnvoll zu nutzen.

    PI ist eine Irrationale Zahl, also eine Zahl die nicht als Burch darstellbar ist. Ein Taschenrechner weiß das nicht, und der mensch auch nciht, außer er beschäftigt sich mit der Mathematik.

  5. Re: Hm, besser als nichts, aber das Problem ist nicht gelöst.

    Autor: listen242 02.12.20 - 00:16

    emdotjay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > liticec189 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn du etwas mit einem Taschenrechner ausrechnest und dem Ergebnis
    > einfach
    > > glaubst, weil er sonst auch immer das korrekte ausgerechnet hat: Ist
    > dein
    > > Ergebnis dann falsch / unbrauchbar? Ists überhaupt irgendwie wichtig für
    > > dich wie der Taschenrechner das Ergebnis emittelt hat? Verstehen ist
    > > überbewertet.
    >
    > Mir geht es darum dass das Problem nicht gelöst wurde sondern nur mit einer
    > Blackbox indemFall die KI die Lösung approximiert hat. Man weiß nicht ob
    > sie gut bzw wie gut sie wirklich ist.
    >
    > Man hat von der KI keine tiefere Erkenntnis. Sie liefert nur eine
    > "Lösung".
    > Das ist wie wenn sie in den Taschenrechner die PI taste drücken. nur weil
    > es der Taschenrechner ausreichend genau darstellen kann, haben sie nichts
    > davon. Erst das wissen über die Zahl PI bietet Ihnen die Möglichkeit sie
    > sinnvoll zu nutzen.

    Ja, und zu dem Wissen gehört, dass man mit der zahl pi, wenn man sie ausreichend präzise genug weiß, ausreichend präzise genug Umfang und Fläche eines Kreises berechnen kann.
    Nehmen wir an, das ist hier gefordert.
    Nun hat jedes Protein ein eigenes pi. Bisher musste man pi recht aufwendig ermitteln. Dafür bekam man es dann mit 14 Nachkommastellen hin. Jetzt hat man einen Weg gefunden, es für jedes bisher bearbeitete Protein, was um die 100 gewesen sind, im Bereich von zwischen 7 und 9 Nachkommastellen hinzubekommen.
    Deutlich schlechter, als die 14 Nachkommastellen, die man früher bekam. Allerdings reichen uns fast immer 6 Nachkommastellen, um den Kreis präzise genug zu berechnen.
    Also spart man sich in Zukunft erst mal einen Haufen Laborarbeit und versucht es erst mal mit dem Ergebnis vom Taschenrechner, weil eine gute Chance besteht, dass es für Protein 101 und 102 eben auch gut genug hinhaut. Wenn dann die auf pi basierenden Experimente mit den Proteinen komische Ergebnisse liefern, kann man immer noch nacharbeiten.

    > PI ist eine Irrationale Zahl, also eine Zahl die nicht als Burch
    > darstellbar ist. Ein Taschenrechner weiß das nicht, und der mensch auch
    > nciht, außer er beschäftigt sich mit der Mathematik.

    Die meisten wollen damit ausserhalb der Wissenschaft nur eine beliebige Kreisfläche annähernd präzise berechnen. Und die freuen sich jetzt.

  6. Re: Hm, besser als nichts, aber das Problem ist nicht gelöst.

    Autor: _fly_ 02.12.20 - 00:55

    emdotjay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem ist meiner Meinung nach nicht gelöst.
    > [...]
    > So ähnlich ist es mit der AI, es gibt eine Blackbox die es schafft Protein
    > Strukturen gut zu schätzen. Man versteht aber nicht was da genau Passiert,
    > bzw. wie die AI darauf kommt. Sie kann es einfach.

    Verstehe ich richtig, dass Du, ohne Dich mit Protein Prediction auszukennen, einen Erfolg, auf den hunderte von Wissenschalftlern jahrzehntelang hingearbeitet haben, von dem die Besten des Fachs sagen, sie hätten nicht geglaubt, dass das während ihrer Lebenszeit noch passieren würde, bei dem bereits jetzt über einen Nobelpreis gemutmaßt wird, der in jedem einzelnen der Top Journale ausführlich behandelt wird, einfach als "besser als nichts" abtust und das mit laienhafter und pauschalisierender AI-Kritik begründest?

    Wir sprechen hier nicht von ein paar Hund-Katze Bilder klassifizieren. Auf diesem Niveau werde tiefes biologisches Backgroundwissen, viele clevere Techniken und ja am Ende auch klassische Methoden des maschinellen Lernens kombiniert um einen solchen Erfolg zu erzielen. Wenn Du denkst das sei die Art AI, die man mit ein bisschen Framework Code hinbekommt, hast Du eine falsche Vorstellung vom Stand und der Bedeutung von moderner Protein Prediction.

    Die Predictions von AlphaFold 2 sind im Grunde nicht mehr von experimentellen Methoden unterscheidbar. Auch wenn Du es nicht einschätzen kannst, das ist einer der größten wissenschaftlichen Erfolge des bisherigen 21. Jhd.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 02.12.20 01:01 durch _fly_.

  7. Re: Hm, besser als nichts, aber das Problem ist nicht gelöst.

    Autor: AllDayPiano 02.12.20 - 07:20

    .

  8. Re: Hm, besser als nichts, aber das Problem ist nicht gelöst.

    Autor: Randalmaker 02.12.20 - 08:36

    Niemand zweifelt an, dass das hier einen riesigen Fortschritt in der Genetik bzw. Biochemie darstellt, aber das ganze jetzt als "Lösung" zu bezeichnen ist trotzdem irreführend, da hat der TE imo nicht unrecht.

    Das Wort suggeriert nämlich, dass man tatsächlich WEISS, wie jetzt diese Faltung funktioniert. Stimmt nur überhaupt nicht. Man hat eine lernende Software entwickelt, die das vorhersagen kann, aber 100% verstehen, was dort passiert, tut niemand. Heißt natürlich nicht, dass das unpraktikabel oder sinnlos wäre.

  9. Re: Hm, besser als nichts, aber das Problem ist nicht gelöst.

    Autor: Michael H. 02.12.20 - 08:47

    liticec189 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn du etwas mit einem Taschenrechner ausrechnest und dem Ergebnis einfach
    > glaubst, weil er sonst auch immer das korrekte ausgerechnet hat: Ist dein
    > Ergebnis dann falsch / unbrauchbar? Ists überhaupt irgendwie wichtig für
    > dich wie der Taschenrechner das Ergebnis emittelt hat? Verstehen ist
    > überbewertet.

    Ich glaub das meint er noch nicht mal so...
    Stell dir mal vor, du hast nen Taschenrechner, der dir das Gewicht anderer Personen errechnet.
    Du lädst n Foto von der Person rein. Die größe kannst du exakt angeben.
    Aber:
    Ob die Person unter dem Hoodie ein Sheldon oder ein Vladimir Klitschko ist (Fett/Muskelanteil), kann der Taschenrechner nur schätzen.
    Ob die Person künstliche Beine hat, welche aus ultraleichter Kohlefaser bestehen... ist auch nicht ersichtlich, da ne Hose an.

    D.h. im Endeffekt kann dein Taschenrechner gar nicht "errechnen" wie viel jemand wiegt. Er kann es nur schätzen. Wirklich exakt Berechnen könnte der Taschenrechner es auch nur, wenn er die Anzahl der Moleküle/Atome im Körper einer Person und deren spezifische Werte kennt. Alles andere sind nur Schätzwerte, die im Rahmen der Messungenauigkeit, als richtig erachtet werden, aber nie exakte Ergebnisse widerspiegeln.

    Und genau so verhält es sich hier bei dem Protein.

  10. Re: Hm, besser als nichts, aber das Problem ist nicht gelöst.

    Autor: emdotjay 02.12.20 - 09:55

    _fly_ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > emdotjay schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das Problem ist meiner Meinung nach nicht gelöst.
    > > [...]
    > > So ähnlich ist es mit der AI, es gibt eine Blackbox die es schafft
    > Protein
    > > Strukturen gut zu schätzen. Man versteht aber nicht was da genau
    > Passiert,
    > > bzw. wie die AI darauf kommt. Sie kann es einfach.
    >
    > Verstehe ich richtig, dass Du, ohne Dich mit Protein Prediction
    > auszukennen, einen Erfolg, auf den hunderte von Wissenschalftlern
    > jahrzehntelang hingearbeitet haben, von dem die Besten des Fachs sagen, sie
    > hätten nicht geglaubt, dass das während ihrer Lebenszeit noch passieren
    > würde, bei dem bereits jetzt über einen Nobelpreis gemutmaßt wird, der in
    > jedem einzelnen der Top Journale ausführlich behandelt wird, einfach als
    > "besser als nichts" abtust und das mit laienhafter und pauschalisierender
    > AI-Kritik begründest?
    >
    > Wir sprechen hier nicht von ein paar Hund-Katze Bilder klassifizieren. Auf
    > diesem Niveau werde tiefes biologisches Backgroundwissen, viele clevere
    > Techniken und ja am Ende auch klassische Methoden des maschinellen Lernens
    > kombiniert um einen solchen Erfolg zu erzielen. Wenn Du denkst das sei die
    > Art AI, die man mit ein bisschen Framework Code hinbekommt, hast Du eine
    > falsche Vorstellung vom Stand und der Bedeutung von moderner Protein
    > Prediction.
    >
    > Die Predictions von AlphaFold 2 sind im Grunde nicht mehr von
    > experimentellen Methoden unterscheidbar. Auch wenn Du es nicht einschätzen
    > kannst, das ist einer der größten wissenschaftlichen Erfolge des bisherigen
    > 21. Jhd.

    Mein Titel war wohl etwas zu harsch formuliert.
    Natürlich ist es gut wenn man eine "schnelle" und "genaue" Lösung gefunden hat. Für die Praxis sicher ausreichend besonders mit den kommenden Generationen von KI wird sich die Vorhersagegenauigkeit weiter steigern lassen.
    Aber man versteht es nicht wie es funktioniert. Würde man es verstehen so hätte man universelle Regeln, oder wenigstens Regeln die der Problem-Klasse genügen.

    Es schaut aber so aus das man bestenfalls Unvollständige Regeln hat.

    Jetzt wäre es von Vorteil wenn eine zweite KI, ein Regelwerk soweit erstellt bzw. vereinfacht das der Programmierer eine Anleitung erhält. z.B.: Wende diese 99 Regeln an und du kannst jede Proteinfaltung aus der Problem-Klasse XY vorhersagen.

    Deswegen schrieb ich man hat daraus noch nichts verstanden. Man hat "nur" eine Software entwickelt, die versucht die Lösung bestmöglich zu approximieren, verstanden hat man dabei genau so wenig wie vorher.

    Die Analogie wäre, ich entwerfe einen Verschlüsselungsalgortihmus und gebe nur verschlüsselte nachrichten raus. Man kennt nur sehr wenige entschlüsselte. Die KI wird versuchen die restlichen nachrichten zu entschlüsseln. Es kommt dabei sogar was bruchbares raus. Man weiß aber nicht ob es stimmt. Man weiß auch nicht wie es die KI geschafft hat, also nach welchem Regelwerk. Vl. sagt die KI wenn die verschlüsselte Nachricht 83 Zeichen hat, dann wird das 2,7 und 27 Zeichen ein "a" mit hoher Wahrscheinlichkeit sein. Hat es aber 82 Zeichen dann sind es 15,19, 56, 72 wo ein "a" wahrscheinlich vorkommt. Jetzt leiten sie mir bitte von "a" die Gesetzmäßigkeit ab....

  11. Re: Hm, besser als nichts, aber das Problem ist nicht gelöst.

    Autor: zilti 02.12.20 - 10:32

    Es ist in etwa so, wie der Computer in Per Anhalter durch die Galaxis. Der rechnet ihnen zwar eine Antwort aus, aber um anschließend die Frage dazu zu finden, müssen sie einen noch viel größeren Computer bauen.

  12. Klar weiss man wie die Faltungen funktionieren

    Autor: Shismar 02.12.20 - 10:41

    Die Primärstruktur gibt die Tertiärstruktur vor. Bestimmte Sequenzen führen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu bestimmten räumlichen Strukturen. Leider gibt es davon sehr viele und die energetisch günstigste Anordnung, die meist auch die richtige ist, ist von sehr vielen, aber bekannten Faktoren, abhängig.

    Klar gibt da Unsicherheiten. Ein Protein ist nach der ursprünglichen Synthese und Faltung meist auch noch nicht fertig. Es kann noch in Stücke zerschnitten oder um weitere Teile ergänzt werden (Posttranslationelle Modifikation). Typischerweise bilden dann vier Proteine das fertige Enzym. Diese Quartärstruktur ist bisher praktisch nicht vorhersagbar und nicht Teil dieser Challenge.

    Die Präzision und Geschwindigkeit der Vorhersage von Alpha Fold ist schon ein riesiger Fortschritt und die KI liefert dabei durch ihre Lernfähigkeit einen entscheidenden Beitrag.

  13. Re: Klar weiss man wie die Faltungen funktionieren

    Autor: Randalmaker 02.12.20 - 10:47

    Shismar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > ...
    > Die Präzision und Geschwindigkeit der Vorhersage von Alpha Fold ist schon
    > ein riesiger Fortschritt und die KI liefert dabei durch ihre Lernfähigkeit
    > einen entscheidenden Beitrag.

    Und wie gesagt, das bezweifelt hier niemand (auch nicht der TE, auch wenn ers etwas blöd formuliert hat, glaube ich).

  14. Re: Hm, besser als nichts, aber das Problem ist nicht gelöst.

    Autor: ftjjki 02.12.20 - 13:16

    Das Problem ist weniger, das die Regeln nicht bekannt wären, sondern wie bei der Turbulenz ihre praktische Anwendbarkeit aufgrund der benötigten Rechenzeit. Uns wurde in einer Vorlesung mal als Beispiel das Ergebnis der Simulation der Interaktion eines Proteins mit einem kleinen und wenig komplexen Interaktionspartner gezeigt. Die fertige Proteinstruktur war in diesem Fall bereits vorher bekannt, die Interaktion geht jedoch mit einer eher kleinräumigen Änderung der Faltung einher. Rechenzeit auf dem HPC-Cluster einer Großforschungseinrichtung:
    1 Woche.

    Die Ausgangsinformation ist auch allgemein etwas besser: Die Forschungsfrage ist eher analog zu der Frage, wie eine Maschine aufgebaut ist und welche Funktion sie hat, wobei nur folgendes bekannt ist:
    1. Bauteile in Typ und Anzahl, der Typ ist jedoch sehr allgemein gehalten: Schrauben, Muttern, Lochleisten, Winkel...
    2. Reihenfolge, in der die Bauteile zur Hand genommen werden. Es kann jedoch sein, das ein Bauteil gleich wieder beiseite gelegt wird oder wieder abgebaut wird, ohne das dies bekannt wäre.

  15. Re: Klar weiss man wie die Faltungen funktionieren

    Autor: Shismar 02.12.20 - 14:17

    Dann hat er aber ein vollkommen untaugliches Beispiel gewählt. Die Grundelemente der Strukturen, alpha-Helix, beta-Faltblatt und die verbindenden Sequenzen (Sekundärstruktur) werden aufgrund der Sequenzen und der dadurch verfügbaren Dihedralwinkel berechnet. Ja, da gibt es ein statistisches Element und so eine Helix kann auch mal anderes herum drehen (dann wird daraus aber z.B. Kollagen und kein Enzym) aber dieser Teil war schon vor Alpha Fold recht zuverlässig.

    Weiterhin muss dann geschaut werden, wie sich diese Elemente zusammenfügen können. Das wird ebenfalls berechnet. Problem dabei, es gibt verdammt viele Lösungen, die man entweder solange durchprobiert bis man das energetische Optimum gefunden hat, dann hat man meist auch die richtige Struktur, oder die KI verwendet um das Puzzle dramatisch zu beschleunigen. Und das ist neu!

    Ich durfte mich dieses Jahr in Biochemie und Bionformatik ausführlich mit Proteinstrukturen auseinandersetzen. Für mich ist das ein Riesending, das die Biochemie gigantisch weiterbringt weil die Zuverlässigkeit in etwa den bisherigen, unglaublich aufwändigen, Verfahren entspricht bei einem Bruchteil der Zeit. Und mir ist egal, dass die KI keine Romane schreiben kann ...

  16. Re: Hm, besser als nichts, aber das Problem ist nicht gelöst.

    Autor: JuBo 02.12.20 - 14:57

    emdotjay schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------

    > Man weiß auch nicht wie es die KI geschafft hat, also
    nach welchem Regelwerk.

    Die KI ist doch keine Blackbox, sie funktioniert nach den mathematischen und physikalischen Regeln die wir kennen und benutzt diese, um neue Zusammenhänge/Vereinfachungen von Gleichungen zu erkennen, für welche ein mathematisches Menschenleben nicht ausreicht. Die Regeln dafür sind klar definiert.
    Jede Rechnung ist übrigens eine Annäherung mit einer "Ergebniswolke", je kleiner um so genauer. In manchen einfachen Fällen ist die Wolke ein Punkt, bei Proteinen bestimmt nicht, da viele biochemische Strukturen in diversen "Formen" vorkommen bzw die Faltung der Proteine mit unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit statt findet. Selbst das Zuckermolekül, das kein Protein ist, hat unterschiedliche Variationen

  17. Re: Hm, besser als nichts, aber das Problem ist nicht gelöst.

    Autor: Casio 03.12.20 - 13:49

    Es gibt im Internet einige Artikel (teilweise auch auf Deutsch) die zeigen, was das für ein Sprung ist. Beispielsweise: https://mixed.de/deepmind-durchbruch-bringt-alphafold-die-genetik-revolution/ (ja, mixed.de ist nicht New England Journal of Medicine oder lancet. Aber der Artikel ist relativ ausführlich).

    "2018 nahm das erste Mal Deepminds Vorhersage-KI AlphaFold an dem Wettbewerb teil. Die damals seit zwei Jahren in Entwicklung befindliche KI belegte auf Anhieb den ersten Platz von 98 Teams.

    Sie sagte bei 25 von 43 Proteinen die akkurateste Struktur vorher. Wichtig ist, die Dimension dieses Sieges zu verstehen: Das zweitplatzierte Team derselben Kategorie konnte die Proteinfaltung bei nur drei Proteinen vorhersagen."


    "Der wichtigste Messpunkt im CASP-Wettbewerb ist der sogenannte „Global Distance Test“-Wert (GDT) mit einer Verteilung zwischen 0 und 100. Ein hoher GDT-Wert sagt aus, dass die vorhergesagten Positionen der einzelnen Aminosäurereste innerhalb des Proteins auf die Breite eines Atoms nahe an den tatsächlichen Positionen liegen. Je höher der Wert, desto genauer ist die Vorhersage.

    AlphaFolds Vorhersagen lagen im Schnitt bei 92,4 GDT. Ein Wert ab 90 gilt als vergleichbar mit der Präzision experimenteller Methoden, die viele Jahre Forschung und erhebliche Ressourcen benötigen. Bei besonders herausfordernden Proteinen („Hard to Predict“) lag der Median bei etwa 87 GDT."

    Und auch das teilweise experimentelle Messungen auf Basis der Vorhersagen korrigiert werden konnten.

    Es ist also schon ein gigantischer Schritt.

    Gleichzeitig kommen in dem Artikel aber auch kritischere Stimmen zu Wort, die genau das anmerken, was der Themenersteller auch bemängelt: Es ist halt eine Blackbox, ob das Ergebnis richtig ist, weiß man erst, wenn man es experimentel überprüft hat. So wie ich das Verstehe (und ich verstehe es fast gar nicht), kann durch die zuverlässige Vorhersage für das ganze Protein die experimentelle Forschung auf die Bereiche fokussiert werden, die gerade für die Fragestellung relevant sind.

    Blackboxen bergen immer eine Gefahr in sich und sind auf eine Art auch unbefriedigend. Aber wenn eine Blackbox häufig in Proben gezeigt hat, dass sie funktioniert ist das schon hilfreich.

    Für mich und nahezu unbegrenzt viele andere Menschen gibt es im Leben unendliche viele Blackboxen. Für viele meiner Kollegen aus anderen Abteilungen sind meine Finanzberechnungen eine Blackbox, sie sehen, dass die oft funktionieren, was aber tatsächlich passiert ist völlig unbekannt (auch wenn ich natürlich die Grundlagen und Grundannahmen vorher verkünde).
    Gleiches gilt für mich in anderen Bereichen, wie Impfstoffe und Medikamente im Detail funktionieren, wie mein Körper, mein Gehirn, mein Smartphone im Detail funktionieren. Kein Plan, ich vertraue darauf, dass wenn ich Aktion A ausführe, die Regelmäßig zu erwartende Reaktion B eintritt: Sport und Freude rein -> Gesundheit raus; Bier rein -> Spaß und dann Kopfschmerz raus usw.

    Das heißt nicht, dass eine Blackbox das finale Ziel der Forschung sein sollte. Aber eine funktionierende Blackbox ist unglaublich viel besser als keine Alternative zu haben.

  18. Re: Hm, besser als nichts, aber das Problem ist nicht gelöst.

    Autor: JuBo 03.12.20 - 14:06

    Casio schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das heißt nicht, dass eine Blackbox das finale Ziel der Forschung sein
    > sollte. Aber eine funktionierende Blackbox ist unglaublich viel besser als
    > keine Alternative zu haben.

    Für dich ist also KI=Blackbox?
    Zitat:
    Allgemein ist eine Black Box ein Objekt, dessen innerer Aufbau und innere Funktionsweise unbekannt sind oder als nicht von Bedeutung erachtet werden. Von Interesse ist vielmehr nur das Verhalten der Black Box, die über definierte Schnittstellen eine bestimmte Funktionalität sicherstellt.

    Hätte man einen Alien-PC gefunden der irgendetwas ausspuckt, dann wäre das eine echte Blackbox. Solange die benutzte KI bekannt ist (Regelwerk) ist kein einziges Ergebnis eine Blackbox, sondern unter Umständen nur zu komplex, um es mit Stift und Papier zu überprüfen. Dass Parameter und Variablen des Regelwerks von der KI eingehalten werden ist dagegen sicher. Man wird wohl bei einer wisenschafltichen KI keine Emotionen und Gefühle simulieren wollen, wo dann randomisiert irgendwelche Reaktionen/ethische Entscheidungen bei der Proteinfaltung raus kommen



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.12.20 14:16 durch JuBo.

  19. Re: Hm, besser als nichts, aber das Problem ist nicht gelöst.

    Autor: Casio 03.12.20 - 14:39

    JuBo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Casio schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das heißt nicht, dass eine Blackbox das finale Ziel der Forschung sein
    > > sollte. Aber eine funktionierende Blackbox ist unglaublich viel besser
    > als
    > > keine Alternative zu haben.
    >
    > Für dich ist also KI=Blackbox?
    > Zitat:
    > Allgemein ist eine Black Box ein Objekt, dessen innerer Aufbau und innere
    > Funktionsweise unbekannt sind oder als nicht von Bedeutung erachtet werden.
    > Von Interesse ist vielmehr nur das Verhalten der Black Box, die über
    > definierte Schnittstellen eine bestimmte Funktionalität sicherstellt.
    >
    > Hätte man einen Alien-PC gefunden der irgendetwas ausspuckt, dann wäre das
    > eine echte Blackbox. Solange die benutzte KI bekannt ist (Regelwerk) ist
    > kein einziges Ergebnis eine Blackbox, sondern unter Umständen nur zu
    > komplex, um es mit Stift und Papier zu überprüfen. Dass Parameter und
    > Variablen des Regelwerks von der KI eingehalten werden ist dagegen sicher.
    > Man wird wohl bei einer wisenschafltichen KI keine Emotionen und Gefühle
    > simulieren wollen, wo dann randomisiert irgendwelche Reaktionen/ethische
    > Entscheidungen bei der Proteinfaltung raus kommen


    Ja, genau das wollte ich mit dem ganzen langen Text sagen: "KI ist eine Blackbox die keinen Regeln folgt und emotionen und Gefühle in die triste Forschung bringt....."

    Nein, KI ist keine Blackbox. Aber die Ergebnisse der KI sind für sehr viele Nutzer eine Blackbox. Das wird vermutlich auch bei den meistern der Forschern so sein.
    Ich vermute der durchschnittliche Schlaubi Schlumpf der experimentel die Proteinfaltung erforscht ist nicht gleichzeitig auch KI Programmierer und kann daher nicht vollständig nachvollziehen, was Alpha Fold 2.0 so alles ausspuckt.
    Mal ganz davon ab, ist halt anscheinend genau nicht klar, ob es einzelne durch die KI entwickelte "Regeln" gibt, die zwar in 99,9999 % der Fälle funktionieren, aber in 0,0001 % der Fälle als Ergebnis "WUUUUUZAAAAAAAAAP" ausgeben.

  20. Re: Hm, besser als nichts, aber das Problem ist nicht gelöst.

    Autor: JuBo 03.12.20 - 15:00

    Casio schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JuBo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Casio schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Das heißt nicht, dass eine Blackbox das finale Ziel der Forschung sein
    > > > sollte. Aber eine funktionierende Blackbox ist unglaublich viel besser
    > > als
    > > > keine Alternative zu haben.
    > >
    > > Für dich ist also KI=Blackbox?
    > > Zitat:
    > > Allgemein ist eine Black Box ein Objekt, dessen innerer Aufbau und
    > innere
    > > Funktionsweise unbekannt sind oder als nicht von Bedeutung erachtet
    > werden.
    > > Von Interesse ist vielmehr nur das Verhalten der Black Box, die über
    > > definierte Schnittstellen eine bestimmte Funktionalität sicherstellt.
    > >
    > > Hätte man einen Alien-PC gefunden der irgendetwas ausspuckt, dann wäre
    > das
    > > eine echte Blackbox. Solange die benutzte KI bekannt ist (Regelwerk) ist
    > > kein einziges Ergebnis eine Blackbox, sondern unter Umständen nur zu
    > > komplex, um es mit Stift und Papier zu überprüfen. Dass Parameter und
    > > Variablen des Regelwerks von der KI eingehalten werden ist dagegen
    > sicher.
    > > Man wird wohl bei einer wisenschafltichen KI keine Emotionen und Gefühle
    > > simulieren wollen, wo dann randomisiert irgendwelche Reaktionen/ethische
    > > Entscheidungen bei der Proteinfaltung raus kommen
    >
    > Ja, genau das wollte ich mit dem ganzen langen Text sagen: "KI ist eine
    > Blackbox die keinen Regeln folgt und emotionen und Gefühle in die triste
    > Forschung bringt....."
    >
    > Nein, KI ist keine Blackbox. Aber die Ergebnisse der KI sind für sehr viele
    > Nutzer eine Blackbox. Das wird vermutlich auch bei den meistern der
    > Forschern so sein.
    > Ich vermute der durchschnittliche Schlaubi Schlumpf der experimentel die
    > Proteinfaltung erforscht ist nicht gleichzeitig auch KI Programmierer und
    > kann daher nicht vollständig nachvollziehen, was Alpha Fold 2.0 so alles
    > ausspuckt.
    > Mal ganz davon ab, ist halt anscheinend genau nicht klar, ob es einzelne
    > durch die KI entwickelte "Regeln" gibt, die zwar in 99,9999 % der Fälle
    > funktionieren, aber in 0,0001 % der Fälle als Ergebnis "WUUUUUZAAAAAAAAAP"
    > ausgeben.

    :) jetzt verstehe ich, wie du Blackbox meinst. Dann ist meine Mikrowelle auch eine Blackbox, da ich keine Ahnung habe, wie genau die "technische" Umsetzung funktioniert
    Aber nach der Logik ist jedes elektronische Laborgerät inklusive PCs für alle Forscher eine Blackbox.
    Aber du hast Recht es gab vor ein paar Tagen die Meldung mit den XeroxScannern und der PDF Komprimierung, das war schon der Hammer.
    ps:
    Youtube nach "David Kriesel: Traue keinem Scan, den du nicht selbst gefälscht hast" suchen
    kann immer noch keine links posten ;)



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 03.12.20 15:16 durch JuBo.

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  3. Linux Administrator*in (m/w/d)
    Humboldt-Universität zu Berlin, Berlin-Adlershof
  4. Leiter*in des Rechenzentrums
    Hochschule Heilbronn, Heilbronn

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