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Brennstoffzelle?

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  1. Brennstoffzelle?

    Autor: /mecki78 09.06.10 - 12:58

    Ist es wirklich sinnvoll, den Wasserstoff erst über so eine Zelle, die einiges an Gewicht mit sich bringt (und Gewicht ist eines der kritischsten Faktoren für Flugzeuge), in Strom umzuwandeln (jede Energiewandlung bringt einen Verlust mit sich), um dann einen Elektromotor zu betreiben?

    Wasserstoff ist gut brennbar und soweit ich weiß ist es gibt es Turbinen, die statt Kerosin direkt Wasserstoff verbrennen. Wasserstoff erzeugt beim Verbrennen bei weiten nicht die Energie wie Kerosin (Kerosin hat eine deutlich höhere Energiedichte), aber dafür entfällt die Umwandlung und das Gewicht einer Brennstoffzelle.

    Und das ist ja nur ein Testflugzeug, aber hat schon mal jemand ausgerechnet wie groß und damit auch schwer die Brennstoffzellen sein müssten, um genug Strom zu liefern, damit man eine 747 über 800 km/h schnell fliegen lassen kann? Denn immerhin redet der Artikel von "Passagierflugzeugen". Ist das überhaupt realistisch?

    /Mecki

  2. Re: Brennstoffzelle?

    Autor: WarumNur 09.06.10 - 13:24

    Warum können die werten Herren nicht erst lesen und dann schreiben. Zwischenzeitlich wäre das Hochfahren einer der Gehirnhälften von Vorteil. Besser beide...

    Originaltext (Auszug)
    "Zwar werde die Brennstoffzelle auf absehbare Zeit nicht das Verbrennungstriebwerk ersetzen können. Aber ein solches System könne das Hilfstriebwerk eines Passagierflugzeugs ersetzen..."

    Bei irgendwelchen Unklarheiten bezüglich der zitierten Textauszüge gibt es Wiki, o.ä.

  3. Re: Brennstoffzelle?

    Autor: Tantalus 09.06.10 - 13:26

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wasserstoff ist gut brennbar und soweit ich weiß ist es gibt es Turbinen,
    > die statt Kerosin direkt Wasserstoff verbrennen. Wasserstoff erzeugt beim
    > Verbrennen bei weiten nicht die Energie wie Kerosin (Kerosin hat eine
    > deutlich höhere Energiedichte), aber dafür entfällt die Umwandlung und das
    > Gewicht einer Brennstoffzelle.

    Ein elektrisch betriebenes Propellerflugzeug ist aber auch erheblich leiser als jede konventionelle Turboprop- oder Turbinenmaschine. Auch das könnte ein Faktor sein, insbesondere für kleinere Flughäfen, wo Menschen in der Nähe wohnen.

    > Und das ist ja nur ein Testflugzeug, aber hat schon mal jemand ausgerechnet
    > wie groß und damit auch schwer die Brennstoffzellen sein müssten, um genug
    > Strom zu liefern, damit man eine 747 über 800 km/h schnell fliegen lassen
    > kann? Denn immerhin redet der Artikel von "Passagierflugzeugen". Ist das
    > überhaupt realistisch?

    Muss ja nicht gleich eine 747 sein. ;-) Eine DO228 würde ja für den Anfang schon reichen.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  4. Re: Brennstoffzelle?

    Autor: Replay 09.06.10 - 13:27

    Und woher soll der Wasserstoff kommen? Derzeit wird er aus Petro-Stoffen (also Öl) gewonnen. Dazu sind gewaltige Energiemengen notwendig. Und 90 % des Wasserstoffs werden von Linde hergestellt.

    Wir haben:

    - immer noch Öl als Grundstoff
    - irrsinnige Mengen an Energie für die Herstellung verpulvert
    - einen weiteren Quasi-Monopolisten für Energieträger unterstützt

    Wasserstoff halte ich als Energieträger für einen Rohrkrepierer. Und erst recht, wenn man das Zeug verbrennt.

    Dann haben wir:

    - immer noch viel Lärm
    - irrsinnige Mengen an Mechanik, die gewartet werden muß und Sicherheitsrisiken birgt
    - einen noch explosiveren Treibstoff als bisher (frühere Zeppeline)

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  5. Re: Brennstoffzelle?

    Autor: derJoerch 09.06.10 - 13:38

    Spätestens wenn das Öl alle ist werden wohl andere Energieträger herangezogen :)

    Replay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und woher soll der Wasserstoff kommen? Derzeit wird er aus Petro-Stoffen
    > (also Öl) gewonnen. Dazu sind gewaltige Energiemengen notwendig. Und 90 %
    > des Wasserstoffs werden von Linde hergestellt.
    >
    > Wir haben:
    >
    > - immer noch Öl als Grundstoff
    > - irrsinnige Mengen an Energie für die Herstellung verpulvert
    > - einen weiteren Quasi-Monopolisten für Energieträger unterstützt
    >
    > Wasserstoff halte ich als Energieträger für einen Rohrkrepierer. Und erst
    > recht, wenn man das Zeug verbrennt.
    >
    > Dann haben wir:
    >
    > - immer noch viel Lärm
    > - irrsinnige Mengen an Mechanik, die gewartet werden muß und
    > Sicherheitsrisiken birgt
    > - einen noch explosiveren Treibstoff als bisher (frühere Zeppeline)

  6. Re: Brennstoffzelle?

    Autor: Tantalus 09.06.10 - 13:50

    Replay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir haben:
    >
    > - immer noch Öl als Grundstoff

    Das ist zwar im Moment noch so, liese sich, von technischer Seite, aber sehr schnell ändern. Wasserstoff kannst Du aus jeder Form von Energie gewinnen, wo immer Du Wasser als Ausgangsstoff zur Verfügung hast.

    > - irrsinnige Mengen an Energie für die Herstellung verpulvert
    > - einen weiteren Quasi-Monopolisten für Energieträger unterstützt

    Wie gesagt, Wasserstoff kann im Grunde jeder herstellen. Dass es im Moment noch nicht geschieht, hat keine technischen, sondern lediglich Marktpolitische Gründe.

    > - immer noch viel Lärm

    Nur eine Frage der Technik. Flugzeugtriebwerke z.B. sind in den letzten 10 Jahren wesentlich leiser geworden.

    > - irrsinnige Mengen an Mechanik, die gewartet werden muß und
    > Sicherheitsrisiken birgt

    Ist das heute anders?

    > - einen noch explosiveren Treibstoff als bisher (frühere Zeppeline)

    Seit der Zeit der Zeppeline hat sich sehr viel getan. Nur so als kleine Anmerkung. ;-)

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  7. Re: Brennstoffzelle?

    Autor: Replay 09.06.10 - 14:03

    Tantalus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Replay schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wir haben:
    > >
    > > - immer noch Öl als Grundstoff
    >
    > Das ist zwar im Moment noch so, liese sich, von technischer Seite, aber
    > sehr schnell ändern. Wasserstoff kannst Du aus jeder Form von Energie
    > gewinnen, wo immer Du Wasser als Ausgangsstoff zur Verfügung hast.

    Leider nicht. Sonst würde es ja gemacht werden. Es ist technisch eben nicht trivial, H aus H2O zu gewinnen.

    > > - irrsinnige Mengen an Energie für die Herstellung verpulvert
    > > - einen weiteren Quasi-Monopolisten für Energieträger unterstützt
    >
    > Wie gesagt, Wasserstoff kann im Grunde jeder herstellen. Dass es im Moment
    > noch nicht geschieht, hat keine technischen, sondern lediglich
    > Marktpolitische Gründe.

    Es hat technische Gründe. Wasser ist leichter und billiger als Öl zu haben. Aber es ist leichter und billiger, H aus Öl zu gewinnen.

    > > - immer noch viel Lärm
    >
    > Nur eine Frage der Technik. Flugzeugtriebwerke z.B. sind in den letzten 10
    > Jahren wesentlich leiser geworden.

    Ich möchte jedenfalls nicht in der Nähe eines Flughafens wohnen.

    > > - irrsinnige Mengen an Mechanik, die gewartet werden muß und
    > > Sicherheitsrisiken birgt
    >
    > Ist das heute anders?

    Eben nicht, was ja das Problem ist. Es sollte aber in Zukunft anders werden.

    > > - einen noch explosiveren Treibstoff als bisher (frühere Zeppeline)
    >
    > Seit der Zeit der Zeppeline hat sich sehr viel getan. Nur so als kleine
    > Anmerkung. ;-)

    Nun, es ist bisher noch kein Flugzeug oben geblieben. Runter kommen die immer. Bloß wie. Manche fallen also auch unkontrolliert runter. Und auslaufendes Kerosin muß nicht zwangläufig brennen. Wasserstoff ist da a bissi anders drauf. Das Zeug ist extrem reaktionsfreudig, explosiv und bei einem Absturz (oder Zusammenstoß) ist die Hölle los. Die Vorsichtsmaßnahmen beim Umgang mit H sind exorbitant.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  8. Re: Brennstoffzelle?

    Autor: Tantalus 09.06.10 - 14:27

    Replay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Leider nicht. Sonst würde es ja gemacht werden. Es ist technisch eben nicht
    > trivial, H aus H2O zu gewinnen.

    Elektrolyse ist ziemlich trivial. Klar ist es ein gewisser Aufwand, die erforderliche Reinheit zu gewinnen, aber das ist ein rein technisches Problem, kein prinzipielles.

    > Es hat technische Gründe. Wasser ist leichter und billiger als Öl zu haben.
    > Aber es ist leichter und billiger, H aus Öl zu gewinnen.

    Noch, ja. Aber die Technik dahingehend entwickelt sich auch weiter.

    > Ich möchte jedenfalls nicht in der Nähe eines Flughafens wohnen.

    Ich auch nicht, hab das aber zeitweise schon miterlebt. Aber wenn ich gar nicht drum herum komme, will ich wenigstens, dass die Flieger so leise wie möglich sind.

    > Eben nicht, was ja das Problem ist. Es sollte aber in Zukunft anders
    > werden.

    Du verteufelst also eine Technik, weil eine andere, vollkommen davon unabhängige, auch auch noch nicht weiter ist? oO

    > Nun, es ist bisher noch kein Flugzeug oben geblieben. Runter kommen die
    > immer.

    Das ist keine Frage des Wasserstoffs, sondern der Schwerkraft. Nur so zur Info. ;-)

    > Bloß wie. Manche fallen also auch unkontrolliert runter. Und
    > auslaufendes Kerosin muß nicht zwangläufig brennen. Wasserstoff ist da a
    > bissi anders drauf. Das Zeug ist extrem reaktionsfreudig, explosiv und bei
    > einem Absturz (oder Zusammenstoß) ist die Hölle los. Die Vorsichtsmaßnahmen
    > beim Umgang mit H sind exorbitant.

    Ach, deshalb sind H2-Autos in 1m Watte gepackt und fahren nur mit Polizeieskorte? *fg*
    Wasserstoff ist zwar reaktionsfreudiger, verflüchtigt sich aber sehr schnell und vor allem fliest es nicht vom Tank 10m weit zur potentiellen Zündquelle, wie Kerosin oder Benzin zum Beispiel. Und es verprüht keine brennende Flüssigkeit napalmbombenartig in der Gegend.

    Ach ja, bei eigentlich jedem Flugzugabsturz, bei dem der Aufprall so stark war, dass ein moderner Wasserstofftank aufgerissen wäre, ist auch das Kerosin in Brand geraten und hat, wie oben erwähnt, etwa den Effekt einer Napalmbombe entwickelt. Soviel dazu.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  9. Re: Brennstoffzelle?

    Autor: Propellarus 09.06.10 - 14:48

    Tantalus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ein elektrisch betriebenes Propellerflugzeug ist aber auch erheblich leiser
    > als jede konventionelle Turboprop- oder Turbinenmaschine.

    Aber auch nur weil diese nicht die gleiche Leistung bringen! Sobald die Flügel des Propellers sich schneller als der Schall drehen, wirst du bezüglich der Akustik fast keinen Unterschied zwischen den beiden Varianten hören.

  10. Re: Brennstoffzelle?

    Autor: Replay 09.06.10 - 15:05

    Tantalus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Elektrolyse ist ziemlich trivial. Klar ist es ein gewisser Aufwand, die
    > erforderliche Reinheit zu gewinnen, aber das ist ein rein technisches
    > Problem, kein prinzipielles.

    Elektrolyse ja, für den H-Antrieb aber nicht ausgereift genug. Darum meinte ich ja, es sei ein technisches Problem. An dem man nun schon seit über 100 Jahren laboriert.

    > Noch, ja. Aber die Technik dahingehend entwickelt sich auch weiter.

    Nach über 172 Jahren (!) Brennstoffzelle sollte aber mal was mit Marktreife rumkommen. Irgendwelche Testgurken fahren/fliegen/schwimmen seit über einer Generation durch die Gegend.

    > Du verteufelst also eine Technik, weil eine andere, vollkommen davon
    > unabhängige, auch auch noch nicht weiter ist? oO

    Nein, mache ich nicht. Aber der Motorflug mit Verbrennungstriebwerken ist nicht unbedingt die ideale Lösung, er verursacht massive Probleme. Und fliegende Brennstoffzellen werden es wohl in absehbarer Zeit nicht zur Serienreife schaffen, wenn es nicht mal für ein Auto reicht. Bisher reicht es bestenfalls für Spielzeug.

    > Ach, deshalb sind H2-Autos in 1m Watte gepackt und fahren nur mit
    > Polizeieskorte? *fg*

    Ein schwerer Unfall mit einem H-Auto wird auch zu einer heftigen Explosion (!) führen. Bei Benzin hätte man, wenn überhaupt, „nur“ einen Brand (die Explosionen bei Autounfällen sind in der Fantasie diverser Regisseure entstanden). Weiter kommt hinzu, daß es bisher keine wirklich dichten H-Tanks gibt. Wenn man einen mit H vollgetakten BMW Hydrogen 7 zwei Wochen abstellt und nicht anrührt, ist der Tank leer... Und nein, es hat niemand mit 'nem Schlauch das H geklaut ^^

    > Wasserstoff ist zwar reaktionsfreudiger, verflüchtigt sich aber sehr
    > schnell und vor allem fliest es nicht vom Tank 10m weit zur potentiellen
    > Zündquelle, wie Kerosin oder Benzin zum Beispiel. Und es verprüht keine
    > brennende Flüssigkeit napalmbombenartig in der Gegend.

    Napalmartig zwar nicht, dafür mit einer heftigen Detonation, die eine gewaltige Sprengkraft hat.

    > Ach ja, bei eigentlich jedem Flugzugabsturz, bei dem der Aufprall so stark
    > war, dass ein moderner Wasserstofftank aufgerissen wäre, ist auch das
    > Kerosin in Brand geraten und hat, wie oben erwähnt, etwa den Effekt einer
    > Napalmbombe entwickelt. Soviel dazu.

    Klar fackelt das Kerosin ab, H verpufft dabei in einer extrem starken Explosion. Was eben darauf hindeutet, daß alle Art von Verbrennungstechnik in der Luft nicht so dolle ist (auch wegen Lärm und Umwelt) und es neben dem Auto an der Zeit wird, auch in der Flugtechnik Lösungen zu suchen. Ich halte H als denkbar schlechte Lösung (im Auto und überhaupt), solange noch so viele Fragen ungeklärt sind (woher H gewinnen, woher/woraus die Energie für die Herstellung von H nehmen, Monopolstellungen von Herstellern, etc.). Erst wenn diese Fragen vernünftig (!) geklärt sind, sollte man hergehen und die Technik für den Massenmarkt (erst mal PKWs) fitmachen.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  11. Re: Brennstoffzelle?

    Autor: /mecki78 09.06.10 - 15:17

    Tantalus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Elektrolyse ist ziemlich trivial.

    Und leider auch ziemlich ineffektiv. Wenn man die ganze Kette betrachtet:

    Stromgewinnung -> Elektrolyse -> Wasserstoff -> Brennstoffzelle -> Energie

    dann liegt die absolute Ausbeute bei gerade mal 25%, d.h. am Ende hat man 1/4 so viel Energie parat, wie man am Anfang in die Kette hineingesteckt hat. Würde man den Strom am Anfang besser Speichern können (in einen Akku mit gigantischer Kapazität und sehr geringer Selbstentladung), wäre die Ausbeute deutlich besser.

    > Klar ist es ein gewisser Aufwand, die
    > erforderliche Reinheit zu gewinnen, aber das ist ein rein technisches
    > Problem, kein prinzipielles.

    Das ist gar nicht so schwierig, denn dafür braucht man primär Hitze und Hitze ist einfacher zu erzeugen als Strom. Tatsächlich erzeugen wir den meisten Strom aus Hitze. Kohle-, Gas-, Öl- und Atom-Kraftwerke erzeugen primär Hitze, die dann erst in Strom umgewandelt werden muss (z.B. in dem man Wasser erhitzt und mit dem Wasserdampf eine Dampfturbine antreibt).

    > Wasserstoff ist zwar reaktionsfreudiger, verflüchtigt sich aber sehr
    > schnell und vor allem fliest es nicht vom Tank 10m weit zur potentiellen
    > Zündquelle, wie Kerosin oder Benzin zum Beispiel.

    Zum Glück entweicht es ja nach oben, da es leichter als Luft ist, was ein enormer Vorteil ist. D.h. wenn es sich nicht sehr schnell entzündet, ist es kurz darauf auch schon weg und kann sich nicht mehr entzünden :-) Und das ein Gastank explodiert, lässt sich einfach durch ein Überdruckventil verhindern, was dann zu einer kontrollierten Verbrennung führt (was immer noch deutlich besser ist, als wenn so ein Tank in einer gewaltigen Explosion aufplatzt). Auch Benzintanks haben solche Ventile, in der Regel explodieren die also nicht. Nur dort entweicht das Benzin eben nach unten auf die Straße und brennt dort fröhlich und lange vor sich hin.

    War mal vor vielen Jahren bei SternTV. Ein Auto mit Wasserstofftank, eines mit Benzintank. Bei beiden wurde gezielt nur Feuer unter dem Tank gelegt (so dass es nur den Tank erwärmt, nicht aber auf das restliche Auto übergreift). Ergebnis: Beim Gastank öffnete sich irgendwann das Überdruckventil, in einer kurzen Stichflamme entwich und verbrannte das ganze Gas und der Tank war leer. Das Auto fing dabei *NICHT* Feuer. Beim Benzintank ging auch das Ventil auf, das Benzin floss heraus, verteilte sich überall unter dem Auto, brannte schön weiter vor sich hin und das Auto brannte dann komplett aus.

    /Mecki

  12. Re: Brennstoffzelle?

    Autor: Serverknecht 09.06.10 - 15:18

    derJoerch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Spätestens wenn das Öl alle ist werden wohl andere Energieträger
    > herangezogen :)

    Nein. Dann wird Kerosin aus anderen Energiequellen synthetisiert.

    Im zweiten Weltkrieg wurde Kohle "verflüssigt." zugegebenermaßen deswegen weil man die Infrastruktur nicht so schnell umstellen konnte aber immerhin, man hat es schon mal gemacht.

    Was viele nicht nur hier sondern bei Elektroautos übersehen ist, dass Benzin, Kerosin, Diesel ein verflucht guter EnergieTRÄGER ist.

    Selbst die Militärfliegerei wo Kosten quasi keine Rolle spielt aber drei weitere Minuten unter Nachbrenner den Unterschied zwischen Leben und Tod macht setzt man auf Kerosin.

  13. Re: Brennstoffzelle?

    Autor: Tantalus 09.06.10 - 15:19

    Replay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Elektrolyse ja, für den H-Antrieb aber nicht ausgereift genug. Darum meinte
    > ich ja, es sei ein technisches Problem. An dem man nun schon seit über 100
    > Jahren laboriert.

    Am Problem des Motorflugs wurde wesentlich länger herumgetüftelt, trotzdem hat man irgendwann den Durchbruch erzielt. Das hängt immer auch davon ab, wie sich andere Wissenschafts- und Technikbereiche entwickeln, Materialforschung z.B.

    > Nach über 172 Jahren (!) Brennstoffzelle sollte aber mal was mit Marktreife
    > rumkommen. Irgendwelche Testgurken fahren/fliegen/schwimmen seit über einer
    > Generation durch die Gegend.

    Siehe oben. ;-)

    > Nein, mache ich nicht. Aber der Motorflug mit Verbrennungstriebwerken ist
    > nicht unbedingt die ideale Lösung, er verursacht massive Probleme. Und
    > fliegende Brennstoffzellen werden es wohl in absehbarer Zeit nicht zur
    > Serienreife schaffen, wenn es nicht mal für ein Auto reicht. Bisher reicht
    > es bestenfalls für Spielzeug.

    War das Flugzeug an sich auch mal. Und das ist kein Grund, nicht in der Hinsicht weiterzuentwickeln und weiterzutüfteln. Ich finde das Flugzeug ein interessanter Schritt in die richtige Richtung, auch wenn es noch nicht der ultimative große Wurf ist. Die Gebrüber Wright haben ja auch keinen A380 aus dem Hut gezaubert. ;-)

    > Ein schwerer Unfall mit einem H-Auto wird auch zu einer heftigen Explosion
    > (!) führen.

    Mit modernen Tanks sicher nicht, das wurde in Crashtests bewiesen.

    > Bei Benzin hätte man, wenn überhaupt, „nur“ einen Brand (die
    > Explosionen bei Autounfällen sind in der Fantasie diverser Regisseure
    > entstanden).

    Man hätte eine brennbare bzw brennende Flüssigkeit, die überall hin fliesen kann. Im Gegensatz zu einem sich schnell verflüchtigenden Gas, das nur in unmittelbarer Nähe des Austrittspunkts entzündet werden kann.

    > Weiter kommt hinzu, daß es bisher keine wirklich dichten
    > H-Tanks gibt. Wenn man einen mit H vollgetakten BMW Hydrogen 7 zwei Wochen
    > abstellt und nicht anrührt, ist der Tank leer... Und nein, es hat niemand
    > mit 'nem Schlauch das H geklaut ^^

    Das widerum ist ein vollkommen anderes Problem, und kann auch entsprechend auf andere Weise gelöst werden. Eine ist z.B. ein Granulat, welches das H2 im Tank bindet.

    > Klar fackelt das Kerosin ab, H verpufft dabei in einer extrem starken
    > Explosion. Was eben darauf hindeutet, daß alle Art von Verbrennungstechnik
    > in der Luft nicht so dolle ist (auch wegen Lärm und Umwelt) und es neben
    > dem Auto an der Zeit wird, auch in der Flugtechnik Lösungen zu suchen. Ich
    > halte H als denkbar schlechte Lösung (im Auto und überhaupt), solange noch
    > so viele Fragen ungeklärt sind (woher H gewinnen, woher/woraus die Energie
    > für die Herstellung von H nehmen, Monopolstellungen von Herstellern, etc.).
    > Erst wenn diese Fragen vernünftig (!) geklärt sind, sollte man hergehen und
    > die Technik für den Massenmarkt (erst mal PKWs) fitmachen.

    Da beisst sich die Katze aber in den Schwanz: Gibt es keine reale Anwendung, ist die Motivation, die Herstllungs-, Lager- und Verteilungsfragen zu lösen, recht gering. Das Henne-Ei-Problem eben.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  14. Re: Brennstoffzelle?

    Autor: /mecki78 09.06.10 - 15:22

    WarumNur schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Originaltext (Auszug)
    > "Zwar werde die Brennstoffzelle auf absehbare Zeit nicht das
    > Verbrennungstriebwerk ersetzen können. Aber ein solches System könne das
    > Hilfstriebwerk eines Passagierflugzeugs ersetzen..."

    Das hat nichts mit den von mir angesprochenen Punkten zu tun. Wann lernen Leute endlich *Postings zu lesen*, bevor sie darauf antworten.

    Auch als Hilfstriebwerk bleibt die Frage, ob es nicht deutlich effektiver ist hier Wasserstoff direkt in die Hilfsturbine zu geben und zu verbrennen als eine zig Kilo schwere Brennstoffzelle in das Flugzeug einzubauen.

    /Mecki

  15. Re: Brennstoffzelle?

    Autor: Replay 09.06.10 - 15:31

    Tantalus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Siehe oben. ;-)

    Die Brennstoffzelle hat sich seit 172 Jahren aber nicht wirklich verändert oder nennenswert weiterentwickelt. Im Gegensatz dazu hat sich bei Batterien gewaltig was getan.

    > Das widerum ist ein vollkommen anderes Problem, und kann auch entsprechend
    > auf andere Weise gelöst werden. Eine ist z.B. ein Granulat, welches das H2
    > im Tank bindet.

    Was den ohnehin schon sehr großen und schweren (Sicherheit) H-Tank noch größer und schwerer werden läßt...

    Die einzige Lösung für einen Antrieb, der nicht auf der Kraft des Feuers basiert (was auch immer dabei verbrannt wird), ist der E-Motor. Und es wird auch darauf hinauslaufen. Für Autos mit Batterien (evtl. ein Wechselsystem an der Tanke) und für den elektrischen Flug ggf. tatsächlich per Wasserstoff und Brennstoffzelle. Sofern das Wunder geschieht, daß die Brennstoffzelle markttauglich weiterentwickelt wird (Stichworte Lebenserwartung, Gewicht, Temperaturunempfindlichkeit).

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  16. Re: Brennstoffzelle?

    Autor: Wirkungsgrad 09.06.10 - 16:24

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tantalus schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Elektrolyse ist ziemlich trivial.
    >
    > Und leider auch ziemlich ineffektiv. Wenn man die ganze Kette betrachtet:
    >
    > Stromgewinnung -> Elektrolyse -> Wasserstoff -> Brennstoffzelle -> Energie
    >
    > dann liegt die absolute Ausbeute bei gerade mal 25%, d.h. am Ende hat man
    > 1/4 so viel Energie parat, wie man am Anfang in die Kette hineingesteckt
    > hat. Würde man den Strom am Anfang besser Speichern können (in einen Akku
    > mit gigantischer Kapazität und sehr geringer Selbstentladung), wäre die
    > Ausbeute deutlich besser.
    >
    Der Wirkungsgrad eines AKW liegt bei 30% bis 40%. Wenn man dann auch hier die ganze Kette betrachtet, alleine die Gewinnung von Uran, dürfte die komplette ausbeute nicht besser dastehen ;)

  17. Re: Brennstoffzelle?

    Autor: Hastenichtgesehen 09.06.10 - 16:49

    > > Elektrolyse ist ziemlich trivial. Klar ist es ein gewisser Aufwand, die
    > > erforderliche Reinheit zu gewinnen, aber das ist ein rein technisches
    > > Problem, kein prinzipielles.
    >
    > Elektrolyse ja, für den H-Antrieb aber nicht ausgereift genug. Darum meinte
    > ich ja, es sei ein technisches Problem. An dem man nun schon seit über 100
    > Jahren laboriert.
    >
    > > Noch, ja. Aber die Technik dahingehend entwickelt sich auch weiter.
    >
    > Nach über 172 Jahren (!) Brennstoffzelle sollte aber mal was mit Marktreife
    > rumkommen. Irgendwelche Testgurken fahren/fliegen/schwimmen seit über einer
    > Generation durch die Gegend.
    >
    Solange kein Bedarf besteht, wird an einer Technik auch nicht großartig entwickelt. Und es bestand Jahrzehntelang kein Bedarf an einer alternative zu Öl als Energieträger. Bzw. es wollte niemand ;)
    Aber keine sorge. Spätestens wenn kein Öl mehr da ist, werden die alternativen Techniken wie Pilze aus dem Boden spriesen :)

    > Nein, mache ich nicht. Aber der Motorflug mit Verbrennungstriebwerken ist
    > nicht unbedingt die ideale Lösung, er verursacht massive Probleme. Und
    > fliegende Brennstoffzellen werden es wohl in absehbarer Zeit nicht zur
    > Serienreife schaffen, wenn es nicht mal für ein Auto reicht. Bisher reicht
    > es bestenfalls für Spielzeug.
    >
    Das stimmt so nicht. Die Brennstoffzelle ist im Prinzip nach Serienreif. Das schon seit jahren. Sie wird nur nicht pupliziert. Warum, das darf sich jeder selbst ausmalen.
    Es gibt sogar verschiedene Varianten was den Betrieb mit Wasserstoff angeht.
    Das fängt bei kleinen "Handy-Akkus" an und höhrt bei einem extrem leisen deutschen U-Boot auf ;)

    > > Ach, deshalb sind H2-Autos in 1m Watte gepackt und fahren nur mit
    > > Polizeieskorte? *fg*
    >
    > Ein schwerer Unfall mit einem H-Auto wird auch zu einer heftigen Explosion
    > (!) führen. Bei Benzin hätte man, wenn überhaupt, „nur“ einen Brand (die
    > Explosionen bei Autounfällen sind in der Fantasie diverser Regisseure
    > entstanden). Weiter kommt hinzu, daß es bisher keine wirklich dichten
    > H-Tanks gibt. Wenn man einen mit H vollgetakten BMW Hydrogen 7 zwei Wochen
    > abstellt und nicht anrührt, ist der Tank leer... Und nein, es hat niemand
    > mit 'nem Schlauch das H geklaut ^^
    >
    Wenn ich die Wahl zwischen
    - Tot durch Verbrennen und
    - Tot durch Druckwelle hab,
    dann entscheide ich mich für zweites ;) Die Druckwelle verbreitet sich mit nahezu Schallgeschw. und führt zu direkter Bewustlosigkeit, wärend die inneren Organe zerfetzt werden. Tot in wenigen ms. Beim verbrennen dauert es ein bischen mit der Bewustlosigkeit.

    So oder so, wenn das Flugzeug vom Himmel kracht, dann ist essig. Derweil explodieren die Flugzeuge, je nach Aufprall, jetzt schon und enden in einem gewaltigen Feuerball.
    Von daher sehe ich da jetzt nicht so den Unterschied ;)

    > > Wasserstoff ist zwar reaktionsfreudiger, verflüchtigt sich aber sehr
    > > schnell und vor allem fliest es nicht vom Tank 10m weit zur potentiellen
    > > Zündquelle, wie Kerosin oder Benzin zum Beispiel. Und es verprüht keine
    > > brennende Flüssigkeit napalmbombenartig in der Gegend.
    >
    > Napalmartig zwar nicht, dafür mit einer heftigen Detonation, die eine
    > gewaltige Sprengkraft hat.
    >
    Gehen wir das mal für die Umgebung durch.
    - Flugzeug kracht auf Wasser -> egal
    - Flugzeug kracht auf flugplatz (Lande/Starplatz) -> Lande/Starbahn unpassierbar, Flughafen ist gesperrt
    - Flugzeug kracht in Wohngebiet -> Wohngebiet wird durch herumfliegende Teile zerstört und brennt durch sich verteilendes Kerosin ab.

    Das gleiche noch einmal für H-Betrieb
    - Flugzeug kracht auf Wasser -> egal
    - Flugzeug kracht auf flugplatz (Lande/Starplatz) -> Lande/Starbahn unpassierbar, Flughafen ist gesperrt
    - Flugzeug kracht in Wohngebiet -> Wohngebiet wird durch herumfliegende Teile und explosion zerstört.

    Sehe da jetzt immer noch nicht so den Unterschied. Katastrophe bleibt Katastrophe.

    > Klar fackelt das Kerosin ab, H verpufft dabei in einer extrem starken
    > Explosion. Was eben darauf hindeutet, daß alle Art von Verbrennungstechnik
    > in der Luft nicht so dolle ist (auch wegen Lärm und Umwelt) und es neben
    > dem Auto an der Zeit wird, auch in der Flugtechnik Lösungen zu suchen. Ich
    > halte H als denkbar schlechte Lösung (im Auto und überhaupt), solange noch
    > so viele Fragen ungeklärt sind (woher H gewinnen, woher/woraus die Energie
    > für die Herstellung von H nehmen, Monopolstellungen von Herstellern, etc.).
    > Erst wenn diese Fragen vernünftig (!) geklärt sind, sollte man hergehen und
    > die Technik für den Massenmarkt (erst mal PKWs) fitmachen.
    >
    Erst einmal für PKW's? Du meinst für die 100 tausenden von vollpfosten auf der Strasse und Jugentlichen die sich und anderen beweisen müssen wie toll sie mit ihrem Bleifuss gegen das nächste Auto krachen können?

    Da dann doch lieber bei Flugzeugen, wo nicht nur die Ingenieure um die Gefahren wissen sondern auch die Piloten ;)

  18. Re: Brennstoffzelle?

    Autor: Replay 09.06.10 - 16:57

    Der Wirkungsgrad eines AKWs mit gebräuchlicher Druckwassertechnik (läßst sich technisch am einfachsten Steuern und kontrollieren) liegt gerade mal bei einem (!) Prozent. Rechnet man das Fördern und die Herstellung der Brennstäbe hinzu, sowie die immer noch nicht geklärte Endlagerung, werden es 0,8 %. Der Rest der im Uran enthaltenen Energie ist nicht nutzbar. Tolle Technik.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.06.10 16:58 durch Replay.

  19. Re: Brennstoffzelle?

    Autor: punktl 09.06.10 - 17:15

    wasserstoff ist keine lösung. hat man beim dlr noch immer nicht gerafft.

  20. Bleibt die Frage wirklich?

    Autor: lulula 09.06.10 - 17:28

    > Auch als Hilfstriebwerk bleibt die Frage, ob es
    > nicht deutlich effektiver ist hier Wasserstoff
    > direkt in die Hilfsturbine zu geben und zu
    > verbrennen als eine zig Kilo schwere
    > Brennstoffzelle in das Flugzeug einzubauen.

    Wofür braucht man ein Hilfstriebwerk in einem Verkehrsflugzeug?
    Genau, zur Stromerzeugung solange die Haupttriebwerke noch nicht laufen.

    Wie effizient ist es den wohl, Wasserstoff in einer Turbine durch Verbrennung in kinetische Energie zu wandeln und damit einen Generator zu betreiben, um damit elektrische Energie zu erzeugen?

    Da scheint mir der direkte Weg über eine Brennstoffzelle effizienter. Und eine Brennstoffzelle dürfte vermutlich auch noch leichter sein als Turbine und Generator.

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