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Die Bedingungen für Leben sind hier zweifellos gut,

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  1. Re: Die Bedingungen für Leben sind hier zweifellos gut,

    Autor: teenriot 24.03.14 - 19:04

    VirtualInsanity schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > teenriot schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dann kannst du auch gegen Ereignisse mit 99% Wahrscheinlichkeit
    > einwenden
    > > das es möglich ist das diese nie eintreten selbst bei 10^100000
    > Versuchen.
    > > Nur ist das kein echtes Argument in dieser Diskussion.
    >
    > Da ging es nur um die Klärung, wie Wahrscheinlichkeitsrechnung funktioniert
    > und dass eine beliebig hohe Wahrscheinlichkeit keine Sicherheit bringt,
    > eine unendliche Anzahl von Versuchen aber schon. Aber Du hast Recht, das
    > bringt keinen so wirklich sinnvollen Beitrag zur Diskussion.
    >
    > teenriot schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Eins? Das bedeutet also es gab nur den einen "Versuch" auf der Erde?
    >
    > Ok, ich hab mich etwas ungenau ausgedrückt. Die Wahrscheinlichkeit, dass
    > Leben entstehen kann ist 1, die Wahrscheinlichkeit, dass Leben schon
    > entstanden ist, beträgt auch 1. Die Wahrscheinlichkeit, dass Leben auf
    > einem Planeten wie der Erde entsteht, ist nicht bekannt, aber größer 0.

    Das Leben auf einem Planet entsteht ist möglich, hat also eine Wahrscheinlichkeit x größer 0, nur geringfügig aber immerhin. Gleiches gilt für Panspermie mit der Wahrscheinlichkeit y. Wenn man weiß welche Zahl größer ist kennt man den dominierenden Mechanismus der zur "Infektion" von Planeten führt. Wir werden es nie erfahren - schade.

    > teenriot schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nimmt man einen zufällig ausgewählten Punkt des Universums ist es sehr
    > > unwahrscheinlich das genau dort ein Stern ist. Deswegen ist die Existenz
    > > von Sternen unwahrscheinlich... Du weißt was ich meine.
    >
    > Das verdreht den Sinn meiner Argumentation... die Frage ist, wie hoch ist
    > die Wahrscheinlichkeit, dass an diesem Punkt irgendwann mal ein Stern war
    > oder sein wird, begrenzt auf einen Zeitrahmen von ca. 5 Milliarden Jahren.

    Ist immer noch sehr gering und nun? Gibt's keine Sterne?

    > teenriot schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Panspermie-Theorie versucht nicht die Entstehung von Leben zu
    > erklären
    > > und ist demnach überhaupt keine Konkurrenz und verschiebt auch kein
    > > Problem.
    >
    > Was für einen Sinn hat dann eine Diskussion? Ok glaub weiter an Dein
    > Märchen.

    Das Thema ist nicht wie Leben entsteht, sondern wie ein Planet zu Leben kommt.
    Wenn du Panspermie abfällig als "Märchen" bezeichnest tust du das gleichermaßen mit den unbewiesenen Theorien an die du GLAUBST und die du vertrittst.
    >
    > teenriot schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ockhams Rasiermesser....
    > > Du stellst dir das so simpel vor. Ein paar Chemikalien *schwupps* Leben!
    > > Wieviele Zufälle brauchte es bis es replizierende DNA gab die
    > Stoffwechsel
    > > ermöglichte? Selbst die simpelsten Lebensformen basieren auf extrem
    > > komplexen Mechanismen. Wie Wahrscheinlich war dessen Entstehung?
    > > Wahrscheinlichkeit ist absolut kein starkes Argument dafür das
    > Panspermie
    > > auf der Erde nicht stattgefunden hat, dafür aber das Leben hier
    > entstanden
    > > ist.
    > >
    > > Ich behaupte die DNA ist so komplex das die dafür nötigen Zufälle nicht
    > in
    > > der Zeit stattfinden konnten in der Sie angeblich stattgefunden haben.
    > Ich
    > > behaupte die Entstehung von DNA brauchte Milliarden Jahren und fand
    > nicht
    > > auf der Erde statt. Ich kann's nicht beweisen, aber das macht ja nichts.
    > > die Gedanken sind frei.
    >
    > So, Du behauptest das also?

    Du nicht? Wo sind deine Beweise? Ich habe keine und du?

    > Was ist wahrscheinlicher? Dass die DNA in den vermutlich 4,4 Milliarden
    > Jahren, seit es möglich war auf der Erde entstanden ist. Oder dass es in
    > den vermutlich ca. 12-13 Milliarden Jahren, seit es Galaxien gibt woanders
    > entstanden ist und auf wundersame Weise auf die Erde kam?

    Du rechnest Falsch. Von 4,6 Milliarden Jahren muss du 3,5 mrd abziehen. Denn so lang gibt es mindestens schon leben. Bleiben also 1,1 mrd Jahre. Davon musst du die Zeit abziehen in der die Bedingungen Leben irdischen Formats nicht möglich machte. Was bleibt sind wenige hundert Millionen Jahre.

    Panspermie geschieht nicht auf wundersame Weise, sondern ist das Ergebnis von Physik. Relativ einfacher Physik sogar.

    Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit einen Stein in ein 100m entferntes Glas zu werfen? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit wenn du einen ganzen Haufen schmeisst? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit wenn du das ein paar Milliarden Jahre machst? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit wenn nicht nur du das machst sondern auch noch Milliarde andere?

    Die Entstehung von Leben beruht auf winzigen Wahrscheinlichkeiten und führte zu Leben. Oft und lange probiert...
    Also hör doch bitte auf mit dem Totschlagargument Wahrscheinlichkeit, zumal du dieses Argument nicht anwenden kannst ohne deine favorisierte Theorie zu untergraben. Die geringen Wahrscheinlichkeiten haben nicht verhindert das Leben entstanden ist. Wie kannst du also ausschließen das es Panspermie gibt?

    Ich bleibt dabei. Interstellarer Transport ist ein "einfacherer" Vorgang als die Entstehung von DNA.

    Panspermie ersetzt nicht das Entstehen von Leben.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.03.14 19:05 durch teenriot.

  2. Re: Die Bedingungen für Leben sind hier zweifellos gut,

    Autor: SoniX 25.03.14 - 07:52

    Ich werfe mal etwas in die Runde was dich bestärken sollte.

    Seit kurzem gibt es im Wiener Naturhistorischen Museum ein kleines Extra zu bewundern. Ein paar 2,1Milliarden alte Steine in welchen man Spuren von Mehrzellern gefunden hat.

    Bisher ging man davon aus, dass Mehrzelliges Leben erst vor etwa 600Millionen Jahren entstand. Nun hat man 2,1Milliarden Jahre alte gefunden was die derzeitigen Vorstellungen auf den Kopf stellt.

    Wenn man dann auch noch bedenkt, dass die Erde ja erst vor etwa 4,5Millarden Jahren entstand heisst das auch dass Leben sehr schnell entstanden sein muss. Oder eben von aussen kam.

  3. Re: Die Bedingungen für Leben sind hier zweifellos gut,

    Autor: VirtualInsanity 25.03.14 - 11:16

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Leben auf einem Planet entsteht ist möglich, hat also eine
    > Wahrscheinlichkeit x größer 0, nur geringfügig aber immerhin. Gleiches
    > gilt für Panspermie mit der Wahrscheinlichkeit y. Wenn man weiß welche Zahl
    > größer ist kennt man den dominierenden Mechanismus der zur "Infektion" von
    > Planeten führt. Wir werden es nie erfahren - schade.

    Nein, dann man vermuten, was der dominierende Mechanismus ist. Hast Recht, wir werden es nie erfahren.


    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist immer noch sehr gering und nun? Gibt's keine Sterne?

    Mensch, da ging's um Logik. Drüber nachzudenken, wie groß der interstellare Raum ist. Wie gering gewisse Wahrscheinlichkeiten sind oder sein können.

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Thema ist nicht wie Leben entsteht, sondern wie ein Planet zu Leben
    > kommt.
    > Wenn du Panspermie abfällig als "Märchen" bezeichnest tust du das
    > gleichermaßen mit den unbewiesenen Theorien an die du GLAUBST und die du
    > vertrittst.

    Ich frage nochmal: Welchen Sinn hat eine Diskussion dann? Es ist doch sonnenklar, dass das Leben wie wir es kennen, auf einem Mond oder Planeten entstanden ist. Das bestreitest Du vermutlich nicht. Und die Erde bietet alle Voraussetzungen dafür.
    Ich lasse den Rest mal so stehen, denn da drehen wir uns sonst immerfort im Kreis.


    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du rechnest Falsch. Von 4,6 Milliarden Jahren muss du 3,5 mrd abziehen.
    > Denn so lang gibt es mindestens schon leben. Bleiben also 1,1 mrd Jahre.
    > Davon musst du die Zeit abziehen in der die Bedingungen Leben irdischen
    > Formats nicht möglich machte. Was bleibt sind wenige hundert Millionen
    > Jahre.

    Da muss ich Dir Recht geben, das war ein Denkfehler...

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Panspermie geschieht nicht auf wundersame Weise, sondern ist das Ergebnis
    > von Physik. Relativ einfacher Physik sogar.
    >
    > Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit einen Stein in ein 100m entferntes Glas
    > zu werfen? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit wenn du einen ganzen Haufen
    > schmeisst? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit wenn du das ein paar
    > Milliarden Jahre machst? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit wenn nicht nur
    > du das machst sondern auch noch Milliarde andere?

    Kommt drauf an, wenn das Glas tatsächlich weit genug weg ist (außer Wurf und Bounce-Reichweite), wird man nie treffen. Egal wie lang man wirft. Außer der Berg an Kieselsteinen wird irgendwann so hoch, dass er an das Glas ranreicht und einer reinkullert. Dann muss man sicher aber fragen, gibt es genug Steine in der Umgebung, um das erreichen zu können.

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Entstehung von Leben beruht auf winzigen Wahrscheinlichkeiten und
    > führte zu Leben. Oft und lange probiert...
    > Also hör doch bitte auf mit dem Totschlagargument Wahrscheinlichkeit, zumal
    > du dieses Argument nicht anwenden kannst ohne deine favorisierte Theorie zu
    > untergraben.

    Es gibt einen Unterschied zwischen unseren Theorien/Hypothesen:
    Dass Leben entstanden ist, ist bewiesen. Es gibt auch nichts, was wirklich dagegen spricht, dass es auf der Erde entstanden ist. Auch nicht die relativ "kurze" Zeitperiode von einigen Hundert Millionen bis zu einer Milliarde Jahren.
    Panspermie ist jedoch eine reine Hypothese (keine Theorie), deren Vorkommen eine uns unbekannte Wahrscheinlichkeit hat.

    Außerdem:

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die geringen Wahrscheinlichkeiten haben nicht verhindert das
    > Leben entstanden ist. Wie kannst du also ausschließen das es Panspermie
    > gibt?

    Auf der Erde sind alle Voraussetzungen erfüllt, dass die Entstehung von Leben ohne externes Zutun möglich ist. Alle Bausteine sind hier vorhanden. Trotzdem kann man (wie schon mehrfach gesagt) Panspermie nicht ausschließen. Es ist nur unlogisch, daran zu glauben, wenn es eine viel naheliegendere und hinreichende Erklärung für Leben auf der Erde gibt.

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bleibt dabei. Interstellarer Transport ist ein "einfacherer" Vorgang
    > als die Entstehung von DNA.

    Du GLAUBST, dass das der Fall ist. Vielleicht ist aber auch einfach die Entstehung von DNA ein immer wieder kehrendes Muster der Chemie im Universum. Ok, ist auch nur Spekulation, wird aber von Wissenschaftlern immerhin in Betracht gezogen.

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Panspermie ersetzt nicht das Entstehen von Leben.

    Das ist mir inzwischen klar geworden. Ich vermute Panspermie ist so etwas wie die Homöopathie der Astronomie. Eigentlich Humbug, aber schwer zu beweisen.

  4. Re: Die Bedingungen für Leben sind hier zweifellos gut,

    Autor: VirtualInsanity 25.03.14 - 11:41

    SoniX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich werfe mal etwas in die Runde was dich bestärken sollte.
    >
    > Seit kurzem gibt es im Wiener Naturhistorischen Museum ein kleines Extra zu
    > bewundern. Ein paar 2,1Milliarden alte Steine in welchen man Spuren von
    > Mehrzellern gefunden hat.
    >
    > Bisher ging man davon aus, dass Mehrzelliges Leben erst vor etwa
    > 600Millionen Jahren entstand. Nun hat man 2,1Milliarden Jahre alte gefunden
    > was die derzeitigen Vorstellungen auf den Kopf stellt.
    >
    > Wenn man dann auch noch bedenkt, dass die Erde ja erst vor etwa
    > 4,5Millarden Jahren entstand heisst das auch dass Leben sehr schnell
    > entstanden sein muss. Oder eben von aussen kam.

    Kurzer Zeitraum? Das wären dann mal lockere 2 Milliarden Jahre Zeit für das Entstehen von Mehrzellern. Aber von den Mehrzellern zum Menschen hat es dann quasi ähnlich lange gedauert. Das gebe ich nur mal zu Bedenken.

    Als ich mir gestern über Panspermie was durchgelesen habe, kamen irgendwo auch Funde von Zellen in Gesteinen vor, die eigentlich unerwartet alt waren. Vermutet wurde in dem Fall, dass zwar das Gesteine so alt war, aber dass die Mikroben erst später da hinein gelangten. Nur noch so als Anmerkung zu diesen von Dir erwähnten Steinen.

  5. Re: Die Bedingungen für Leben sind hier zweifellos gut,

    Autor: teenriot 25.03.14 - 12:17

    VirtualInsanity schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > teenriot schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das Leben auf einem Planet entsteht ist möglich, hat also eine
    > > Wahrscheinlichkeit x größer 0, nur geringfügig aber immerhin. Gleiches
    > > gilt für Panspermie mit der Wahrscheinlichkeit y. Wenn man weiß welche
    > Zahl
    > > größer ist kennt man den dominierenden Mechanismus der zur "Infektion"
    > von
    > > Planeten führt. Wir werden es nie erfahren - schade.
    >
    > Nein, dann man vermuten, was der dominierende Mechanismus ist. Hast Recht,
    > wir werden es nie erfahren.

    Wenn zwei unterschiedliche Ereignisse mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten auftreten und zwar hinreichend oft, dann ist es keine Vermutung, sondern simple Logik und Mathematik das das Ereignis mit der höheren Wahrscheinlichkeit das dominierende ist.

    > > Ist immer noch sehr gering und nun? Gibt's keine Sterne?
    >
    > Mensch, da ging's um Logik. Drüber nachzudenken, wie groß der interstellare
    > Raum ist. Wie gering gewisse Wahrscheinlichkeiten sind oder sein können.

    Und genau diese Logik, so wie du sie anwendest funktioniert nicht. Die Wahrscheinlichkeit das ein zufällig ausgewählter Punkt im Universum sich jemals in einem Stern befunden hat ist äußerst gering. Deine Art der Argumentation würde zu dem Schluss führen das es keine Sterne gibt. Tatsächlich gibt es aber unzählige davon.

    > teenriot schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Panspermie geschieht nicht auf wundersame Weise, sondern ist das
    > Ergebnis
    > > von Physik. Relativ einfacher Physik sogar.
    > >
    > > Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit einen Stein in ein 100m entferntes
    > Glas
    > > zu werfen? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit wenn du einen ganzen
    > Haufen
    > > schmeisst? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit wenn du das ein paar
    > > Milliarden Jahre machst? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit wenn nicht
    > nur
    > > du das machst sondern auch noch Milliarde andere?
    >
    > Kommt drauf an, wenn das Glas tatsächlich weit genug weg ist (außer Wurf
    > und Bounce-Reichweite), wird man nie treffen. Egal wie lang man wirft.
    > Außer der Berg an Kieselsteinen wird irgendwann so hoch, dass er an das
    > Glas ranreicht und einer reinkullert. Dann muss man sicher aber fragen,
    > gibt es genug Steine in der Umgebung, um das erreichen zu können.

    Es gibt keine Reichweitengrenze bei Materie die sich im Raum bewegt. Es gibt schließlich keine bremsende Luft. Leben vermehrt sich. Und es können Mikrogramm an Leben ausreichen einen Planeten zu infizieren. Deine Bilder sind nicht anwendbar.


    > teenriot schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Entstehung von Leben beruht auf winzigen Wahrscheinlichkeiten und
    > > führte zu Leben. Oft und lange probiert...
    > > Also hör doch bitte auf mit dem Totschlagargument Wahrscheinlichkeit,
    > zumal
    > > du dieses Argument nicht anwenden kannst ohne deine favorisierte Theorie
    > zu
    > > untergraben.
    >
    > Es gibt einen Unterschied zwischen unseren Theorien/Hypothesen:
    > Dass Leben entstanden ist, ist bewiesen. Es gibt auch nichts, was wirklich
    > dagegen spricht, dass es auf der Erde entstanden ist. Auch nicht die
    > relativ "kurze" Zeitperiode von einigen Hundert Millionen bis zu einer
    > Milliarde Jahren.
    > Panspermie ist jedoch eine reine Hypothese (keine Theorie), deren Vorkommen
    > eine uns unbekannte Wahrscheinlichkeit hat.

    Das Leben auf der Erde enstanden ist, ist auch nur eine Hypothese. Es gibt keine wirklich belastbaren Indizien.

    > Außerdem:
    >
    > teenriot schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die geringen Wahrscheinlichkeiten haben nicht verhindert das
    > > Leben entstanden ist. Wie kannst du also ausschließen das es Panspermie
    > > gibt?
    >
    > Auf der Erde sind alle Voraussetzungen erfüllt, dass die Entstehung von
    > Leben ohne externes Zutun möglich ist. Alle Bausteine sind hier vorhanden.
    > Trotzdem kann man (wie schon mehrfach gesagt) Panspermie nicht
    > ausschließen. Es ist nur unlogisch, daran zu glauben, wenn es eine viel
    > naheliegendere und hinreichende Erklärung für Leben auf der Erde gibt.
    >
    > Du GLAUBST, dass das der Fall ist. Vielleicht ist aber auch einfach die
    > Entstehung von DNA ein immer wieder kehrendes Muster der Chemie im
    > Universum. Ok, ist auch nur Spekulation, wird aber von Wissenschaftlern
    > immerhin in Betracht gezogen.
    >
    > Das ist mir inzwischen klar geworden. Ich vermute Panspermie ist so etwas
    > wie die Homöopathie der Astronomie. Eigentlich Humbug, aber schwer zu
    > beweisen.

    Es ist überhaupt nicht bekannt wie genau Leben entsteht. Wie kannst du dann ultimativ sagen das alle Voraussetzungen vorhanden waren/sind? Bewiesen ist einzig das Leben auf der Erde existieren kann.
    Du GLAUBST ebenso, bist dabei aber dogmatisch. Allein das du zu diskreditierender Wortwahl greifst belegt dies. Es gibt mehrere unbewiesene *Hypothese* wie die Erde zu Leben kam. Du greifst dir eine Raus, versteifst dich drauf und benutzt eigentlich nur prinzipielle Argumente die man genauso gegen dein favorisiertes Modell anwenden kann. Du hast kein einziges hartes Argument gegen Panspermie gebracht schließt diese aber aus. Du versteifst dich lediglich auf geringe Wahrscheinlichkeiten und den Umstand das nichts bewiesen ist.

    Du kannst gerne der Meinung sein das die eine *Hypothese* wahrscheinlicher ist als die andere. Aber wenn du objektiv und seriös sein willst kannst du niemals das andere komplett ausschließen ohne Beweis und Gegenbeweis und hast kein Recht diffamierend zu werden.

    Alfred Wegener wurde für die Theorie der Plattentektonik ausgelacht.
    Wie dumm & dogmatisch erscheinen doch heute die, die damals gelacht haben.
    Denk mal drüber nach.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 25.03.14 12:19 durch teenriot.

  6. Re: Die Bedingungen für Leben sind hier zweifellos gut,

    Autor: SoniX 25.03.14 - 12:20

    Zum angucken:

    http://www.nhm-wien.ac.at/ausstellung/sonderausstellungen?detail_so=yes&sfe=sonderausstellungen&tid=1389699849312

    Ich weiß nicht ob dieser Fund nun wirklich echt ist, aber man hat nun 3 Jahre damit verbracht die Funde zu prüfen.

    Die Erde war ja nicht von Anfang an bewohnbar. Und trotzdem hats nur 700Millionen Jahre gedauert bis sich was getan hatte in Bezug auf Leben.

    Finde ich schon ziemlich knapp. :-)

    Meine Meinung: Die Bausteine für Leben kamen aus dem All. Wie auch das Wasser; vll auch mit dem Wasser. Insofern sehe ich unser allen Ursprungs sowieso im All.

  7. Re: Die Bedingungen für Leben sind hier zweifellos gut,

    Autor: VirtualInsanity 25.03.14 - 13:40

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn zwei unterschiedliche Ereignisse mit unterschiedlichen
    > Wahrscheinlichkeiten auftreten und zwar hinreichend oft, dann ist es keine
    > Vermutung, sondern simple Logik und Mathematik das das Ereignis mit der
    > höheren Wahrscheinlichkeit das dominierende ist.

    Ich hatte vorher einen Denkfehler mit den Zeiträumen.
    Ich behaupte: Du hast einen Denkfehler, was Sicherheiten und Wahrscheinlichkeiten betrifft. :-) Wahrscheinlichkeit beinhaltet immer auch die Möglichkeit, dass etwas nicht eintrifft, selbst wenn es sehr sicher zu sein scheint. Egal wie oft man etwas macht.

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und genau diese Logik, so wie du sie anwendest funktioniert nicht. Die
    > Wahrscheinlichkeit das ein zufällig ausgewählter Punkt im Universum sich
    > jemals in einem Stern befunden hat ist äußerst gering. Deine Art der
    > Argumentation würde zu dem Schluss führen das es keine Sterne gibt.
    > Tatsächlich gibt es aber unzählige davon.

    Ich hab doch gesagt es war ein reines Gedankenspiel. Da gings nicht darum ob man aus der Beobachtung, dass evtl. an einem Punkt nie ein Stern sein wird, schließen kann, dass es keine Sterne gibt.
    Nein: Es sollte nur zum Nachdenken anregen, wie viel leeren Raum es im Weltraum gibt, und einfach nur diese Wahrscheinlichkeit sehr sehr klein ist, obwohl es unzählige Sterne gibt.
    Vergiss das Beispiel. Das war nur reine Gedankenspielerei.

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt keine Reichweitengrenze bei Materie die sich im Raum bewegt. Es
    > gibt schließlich keine bremsende Luft. Leben vermehrt sich. Und es können
    > Mikrogramm an Leben ausreichen einen Planeten zu infizieren. Deine Bilder
    > sind nicht anwendbar.

    Doch, es gibt eine Grenze: Die zur Verfügung stehende Zeit. Wäre die Zeit unendlich, wäre es tatsächlich zu erwarten, dass so Material irgendwann zwischen den Sternensystemen ausgetauscht wird und auf einem Planeten unbeschadet landet. Aber die Zeit ist begrenzt!
    Mein Bild kann man sehr wohl übertragen: Die Menge der Kieselsteine ist die Menge der Materie die im All verteilt wird. Wenn das wenig ist, sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass sie in den bisherigen 13 Milliarden Jahren irgendwann wo heil angekommen ist.
    Die Zahl der Würfe wäre dann die Zeit... aber legen wir das Gedankenexperiment auch zur Seite.

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Leben auf der Erde enstanden ist, ist auch nur eine Hypothese. Es gibt
    > keine wirklich belastbaren Indizien.

    Keine Hypothese.
    Nein, das ist die bisher am Besten zutreffende Theorie, die so lange Bestand hat, bis das Gegenteil erwiesen ist oder sie durch eine bessere abgelöst wird.

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist überhaupt nicht bekannt wie genau Leben entsteht. Wie kannst du dann
    > ultimativ sagen das alle Voraussetzungen vorhanden waren/sind? Bewiesen ist
    > einzig das Leben auf der Erde existieren kann.

    Es gibt doch Experimente, die nachgewiesen haben, dass organische Verbindungen auf der frühen Erde entstehen konnten. (Miller-Urey-Experiment)
    Diese müssen nicht von außen kommen.

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du GLAUBST ebenso, bist dabei aber dogmatisch. Allein das du zu
    > diskreditierender Wortwahl greifst belegt dies. Es gibt mehrere unbewiesene
    > *Hypothese* wie die Erde zu Leben kam. Du greifst dir eine Raus, versteifst
    > dich drauf und benutzt eigentlich nur prinzipielle Argumente die man
    > genauso gegen dein favorisiertes Modell anwenden kann. Du hast kein
    > einziges hartes Argument gegen Panspermie gebracht schließt diese aber aus.
    > Du versteifst dich lediglich auf geringe Wahrscheinlichkeiten und den
    > Umstand das nichts bewiesen ist.

    Keine Ahnung wie oft ich noch schreiben muss, dass ich Panspermie nicht ausschließe. Wahrscheinlich willst Du das nicht verstehen?

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du kannst gerne der Meinung sein das die eine *Hypothese* wahrscheinlicher
    > ist als die andere. Aber wenn du objektiv und seriös sein willst kannst du
    > niemals das andere komplett ausschließen ohne Beweis und Gegenbeweis und
    > hast kein Recht diffamierend zu werden.

    Keine Ahnung wie oft ich noch schreiben muss, dass ich Panspermie nicht ausschließe. Wahrscheinlich willst Du das nicht verstehen?

    Ich will Dich nicht diffamieren, aber für mich ist Panspermie eher ein Wunsch oder ein Aberglaube als eine Theorie.

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Alfred Wegener wurde für die Theorie der Plattentektonik ausgelacht.
    > Wie dumm & dogmatisch erscheinen doch heute die, die damals gelacht haben.
    > Denk mal drüber nach.

    Die Plattentektonik hat bessere Vorhersagen und Aussagen getroffen als die vorher herrschende Theorie. Wegener konnte übrigens nicht erklären, was diese Plattentektonik verursacht. Wahrscheinlich wurde er deshalb von Vielen nicht ernst genommen.



    Fazit: Egal was oben steht. Meine Meinung:

    Nach der Diskussion hier bin ich der Meinung, dass Transspermie, also die Übertragung von Leben von einem Himmelskörper auf den anderen innerhalb eines Sonnensystem möglich sein könnte.

    Ich halte es aber für sehr sehr sehr unwahrscheinlich, dass Panspermie tatsächlich in nennenswertem Maßstab stattfinden kann. Materie muss so stark beschleunigt werden, dass sie aus dem eigenen Sonnensystem geschleudert wird, muss unversehrte Mikroben beherbergen, die Millionen oder Milliarden Jahre lang durch den interstellaren Raum reisen bis sie auf einem habitablen Himmelskörper aufschlagen und die Mikroben immer noch überleben lässt.

    Also vermutlich kann man es nicht wirklich ausschließen. Aber kann man ernsthaft diese Hypothese der Vorstellung vorzuziehen, dass das Leben einfach hier entstanden ist, wo es optimale Bedingungen vorfindet? Nein.

    Hier zum Abschluss noch ein (offenbar) neutraler Bericht, der die Laufzeiten von solchen "befruchteten" Meteoriten in unserem Sonnensystem verdeutlicht:

    http://www.sueddeutsche.de/wissen/panspermie-hypothese-berechnet-leben-unterwegs-zwischen-den-planeten-1.1842258

    Dann rechne mal hoch, und die paar Milliarde Jahre werden plötzlich sehr kurz! Wenn es zum Mars schon 112.000 Jahre sind... (keine Ahnung, wieso das so ein langer Zeitraum ist)

  8. Re: Die Bedingungen für Leben sind hier zweifellos gut,

    Autor: VirtualInsanity 25.03.14 - 13:45

    SoniX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zum angucken:
    >
    > www.nhm-wien.ac.at
    >
    > Ich weiß nicht ob dieser Fund nun wirklich echt ist, aber man hat nun 3
    > Jahre damit verbracht die Funde zu prüfen.
    >
    > Die Erde war ja nicht von Anfang an bewohnbar. Und trotzdem hats nur
    > 700Millionen Jahre gedauert bis sich was getan hatte in Bezug auf Leben.
    >
    > Finde ich schon ziemlich knapp. :-)
    >
    > Meine Meinung: Die Bausteine für Leben kamen aus dem All. Wie auch das
    > Wasser; vll auch mit dem Wasser. Insofern sehe ich unser allen Ursprungs
    > sowieso im All.

    Danke für den Link.

    Naja dann ändert sich eben der Zeitrahmen. Das Problem bei Fossilien ist eben auch, dass nur ein unfassbar geringer Teil der Lebewesen als Fossilien erhalten wird. Insofern gibt es sicher viele Tierarten, die wir niemals entdecken werden, weil einfach keine Fossilien entstanden oder erhalten wurde.

    Also ich find 700000000 Jahre schon lang. :-D
    Es gibt Sterne, die leben nur ein paar Millionen Jahre...

    Dass das Wasser aus dem äußeren Sonnensystem mit Meteoriten kommt, ist inzwischen ja eigentlich anerkannt und ergibt sich aus den Modellen der Entstehung von Sonnensystemen. Aber das hat erst mal nichts zu tun mit den Bausteinen des Lebens. :-)

    Edit: Was ich noch anmerken wollte zum Zeitrahmen: Das angebliche Alter der Dinosaurier-Fossilien wurde auch erst mit wenigen Tausend-Jahren bis irgendwann vielen Millionen Jahren errechnet. Das änderte aber nichts an der Tatsache, dass es die Evolution gibt. ;-)



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 25.03.14 13:51 durch VirtualInsanity.

  9. Re: Die Bedingungen für Leben sind hier zweifellos gut,

    Autor: teenriot 25.03.14 - 15:49

    VirtualInsanity schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich hatte vorher einen Denkfehler mit den Zeiträumen.
    > Ich behaupte: Du hast einen Denkfehler, was Sicherheiten und
    > Wahrscheinlichkeiten betrifft. :-) Wahrscheinlichkeit beinhaltet immer auch
    > die Möglichkeit, dass etwas nicht eintrifft, selbst wenn es sehr sicher zu
    > sein scheint. Egal wie oft man etwas macht.

    Das ist also ein Argument gegen Panspermie?
    Warum dann nicht auch gegen die Entstehung von Leben auf der Erde was nun mal auch einer Wahrscheinlichkeit unterliegt. Du musst die Argumente schon gleichmäßig anwenden.

    > Doch, es gibt eine Grenze: Die zur Verfügung stehende Zeit. Wäre die Zeit
    > unendlich, wäre es tatsächlich zu erwarten, dass so Material irgendwann
    > zwischen den Sternensystemen ausgetauscht wird und auf einem Planeten
    > unbeschadet landet. Aber die Zeit ist begrenzt!

    Ein Objekt das sich mit einem Millionstel Lichtgeschwindigkeit bewegt, hat nach 1 Milliarde Jahren bereits 1000 Lichtjahre zurückgelegt. Mit einem bis zwei zehntausenstel Lichtgeschwindigkeit hat so ein Objekt nach einer Milliarde Jahre die Milchstraße durchquert. Das sind keine Zaubergeschwindigkeiten. Die Milchstraße selbst bewegt sich selbst mit 1/540 der Lichtgeschwindigkeit, die Erde mit 1/10000, Kometen/Asteroiden mit x/10000.
    > Mein Bild kann man sehr wohl übertragen: Die Menge der Kieselsteine ist die
    > Menge der Materie die im All verteilt wird. Wenn das wenig ist, sinkt die
    > Wahrscheinlichkeit, dass sie in den bisherigen 13 Milliarden Jahren
    > irgendwann wo heil angekommen ist.
    > Die Zahl der Würfe wäre dann die Zeit... aber legen wir das
    > Gedankenexperiment auch zur Seite.

    Wenn dann, gibt es nicht eine Feste Menge an Mikroben die seit Anbeginn der Zeit durchs all fliegt. Leben vermehrt sich!!! Aus wenigen Mikrokramm Leben können Abermillionen Tonnen Leben auf einem Planeten entstehen. Für die Erde schätzt man die Masse der Mikroorganismen auf Milliarden Tonnen und zwar zweistellig.

    > Keine Hypothese.
    > Nein, das ist die bisher am Besten zutreffende Theorie, die so lange
    > Bestand hat, bis das Gegenteil erwiesen ist oder sie durch eine bessere
    > abgelöst wird.

    Es ist faszinierend wie du versuchst mittels bloßer Wortwahl zu "argumentieren".

    http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution
    "chemische Evolution bezeichnet man eine Hypothese "

    > Es gibt doch Experimente, die nachgewiesen haben, dass organische
    > Verbindungen auf der frühen Erde entstehen konnten.
    > (Miller-Urey-Experiment)
    > Diese müssen nicht von außen kommen.

    Organische Verbindungen sind nicht gleich Leben.
    Weil man weiß wie organische Verbindungen enstehen könnten, weiß man noch lange nicht wie Leben entsteht. Du vereinfachst zu deinen Gunsten...
    Und die 'Möglichkeit das Leben entstehen kann' ist eine andere Aussage als 'das tatsächlich Leben entstanden ist'

    > Keine Ahnung wie oft ich noch schreiben muss, dass ich Panspermie nicht
    > ausschließe. Wahrscheinlich willst Du das nicht verstehen?
    >
    > Keine Ahnung wie oft ich noch schreiben muss, dass ich Panspermie nicht
    > ausschließe. Wahrscheinlich willst Du das nicht verstehen?

    Dann unterlasse Formulierungen wie "Märchen", "Humbug", "Homöopathie".

    > Ich will Dich nicht diffamieren, aber für mich ist Panspermie eher ein
    > Wunsch oder ein Aberglaube als eine Theorie.

    Wozu hast du dann Kampfrhetorik nötig?
    Dann sollte es doch ein einfaches sein, konkrete Einwände zu bringen.
    Da kam bisher aber nichts, was man nicht sofort als falsch zurückweisen konnte. In diesem Beitrag hast du das erste mal am Ende etwas handfestes gebracht. Es bleibt immer noch einzig "Wahrscheinlichkeit" die zu Ungunsten der Panspermie auslegst aber bei der von dir präferierten Theorie geschmeidig ausblendest und eine Simulation die auf etlichen Unbekannten beruht.

    > Die Plattentektonik hat bessere Vorhersagen und Aussagen getroffen als die
    > vorher herrschende Theorie. Wegener konnte übrigens nicht erklären, was
    > diese Plattentektonik verursacht. Wahrscheinlich wurde er deshalb von
    > Vielen nicht ernst genommen.

    Die asozialen Schmähungen derjenigen, die ihn nicht ernst nahmen, fielen auf sie selbst zurück. Vollkommen egal ob es Panspermie gibt oder nicht. Es ist eine wissenschaftliche Theorie und man hat sachlich zu bleiben.

    > Fazit: Egal was oben steht. Meine Meinung:
    >
    > Nach der Diskussion hier bin ich der Meinung, dass Transspermie, also die
    > Übertragung von Leben von einem Himmelskörper auf den anderen innerhalb
    > eines Sonnensystem möglich sein könnte.
    >
    > Ich halte es aber für sehr sehr sehr unwahrscheinlich, dass Panspermie
    > tatsächlich in nennenswertem Maßstab stattfinden kann. Materie muss so
    > stark beschleunigt werden, dass sie aus dem eigenen Sonnensystem
    > geschleudert wird, muss unversehrte Mikroben beherbergen, die Millionen
    > oder Milliarden Jahre lang durch den interstellaren Raum reisen bis sie auf
    > einem habitablen Himmelskörper aufschlagen und die Mikroben immer noch
    > überleben lässt.
    >
    > Also vermutlich kann man es nicht wirklich ausschließen. Aber kann man
    > ernsthaft diese Hypothese der Vorstellung vorzuziehen, dass das Leben
    > einfach hier entstanden ist, wo es optimale Bedingungen vorfindet? Nein.
    >
    > Hier zum Abschluss noch ein (offenbar) neutraler Bericht, der die
    > Laufzeiten von solchen "befruchteten" Meteoriten in unserem Sonnensystem
    > verdeutlicht:
    >
    > www.sueddeutsche.de
    >
    > Dann rechne mal hoch, und die paar Milliarde Jahre werden plötzlich sehr
    > kurz! Wenn es zum Mars schon 112.000 Jahre sind... (keine Ahnung, wieso das
    > so ein langer Zeitraum ist)

    Es werden ganz Planeten aus Sonnensystemen herausgeschleudert.

    Die Simulation in allen Ehren. Aber veränderte Parameter führen oft zu vollkommen unterschiedlichen Ergebnissen und man hat wieder nur das Sonnensystem als Grundlage + Etliche Schätzungen, Vermutungen.

  10. Re: Die Bedingungen für Leben sind hier zweifellos gut,

    Autor: VirtualInsanity 25.03.14 - 16:40

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > VirtualInsanity schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich hatte vorher einen Denkfehler mit den Zeiträumen.
    > > Ich behaupte: Du hast einen Denkfehler, was Sicherheiten und
    > > Wahrscheinlichkeiten betrifft. :-) Wahrscheinlichkeit beinhaltet immer
    > auch
    > > die Möglichkeit, dass etwas nicht eintrifft, selbst wenn es sehr sicher
    > zu
    > > sein scheint. Egal wie oft man etwas macht.
    >
    > Das ist also ein Argument gegen Panspermie?
    > Warum dann nicht auch gegen die Entstehung von Leben auf der Erde was nun
    > mal auch einer Wahrscheinlichkeit unterliegt. Du musst die Argumente schon
    > gleichmäßig anwenden.

    Mann, in diesem Absatz ging es nicht um Panspermie. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein??? Vergiss den Teil doch einfach ab jetzt.

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Keine Hypothese.
    > > Nein, das ist die bisher am Besten zutreffende Theorie, die so lange
    > > Bestand hat, bis das Gegenteil erwiesen ist oder sie durch eine bessere
    > > abgelöst wird.
    >
    > Es ist faszinierend wie du versuchst mittels bloßer Wortwahl zu
    > "argumentieren".

    Ich habe eigentlich nur eine vereinfachte Definition des Begriffs "Theorie" auf unser Beispiel angewandt. Panspermie erklärt nicht besser wie Leben auf die Erde kam als die bisherige Theorie/Hypothese. Sie beinhaltet lediglich mehr Grundannahmen, die zutreffen müssten.


    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Es gibt doch Experimente, die nachgewiesen haben, dass organische
    > > Verbindungen auf der frühen Erde entstehen konnten.
    > > (Miller-Urey-Experiment)
    > > Diese müssen nicht von außen kommen.
    >
    > Organische Verbindungen sind nicht gleich Leben.
    > Weil man weiß wie organische Verbindungen enstehen könnten, weiß man noch
    > lange nicht wie Leben entsteht. Du vereinfachst zu deinen Gunsten...
    > Und die 'Möglichkeit das Leben entstehen kann' ist eine andere Aussage als
    > 'das tatsächlich Leben entstanden ist'

    Du hast nach Indizien gefragt und ich habe ein Indiz genannt. Das beweist noch nichts, aber es zeigt, dass diese Biomoleküle auf der Erde entstanden sein konnten.
    Punkt. Alles weitere unterstellst Du mir.

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Keine Ahnung wie oft ich noch schreiben muss, dass ich Panspermie nicht
    > > ausschließe. Wahrscheinlich willst Du das nicht verstehen?
    > >
    > > Keine Ahnung wie oft ich noch schreiben muss, dass ich Panspermie nicht
    > > ausschließe. Wahrscheinlich willst Du das nicht verstehen?
    >
    > Dann unterlasse Formulierungen wie "Märchen", "Humbug", "Homöopathie".

    Hmm was wäre dann eine bessere Bezeichnung? Wunschgedanke (weil es eine schöne Vorstellung ist)?


    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Ich will Dich nicht diffamieren, aber für mich ist Panspermie eher ein
    > > Wunsch oder ein Aberglaube als eine Theorie.
    >
    > Wozu hast du dann Kampfrhetorik nötig?
    > Dann sollte es doch ein einfaches sein, konkrete Einwände zu bringen.
    > Da kam bisher aber nichts, was man nicht sofort als falsch zurückweisen
    > konnte. In diesem Beitrag hast du das erste mal am Ende etwas handfestes
    > gebracht. Es bleibt immer noch einzig "Wahrscheinlichkeit" die zu Ungunsten
    > der Panspermie auslegst aber bei der von dir präferierten Theorie
    > geschmeidig ausblendest und eine Simulation die auf etlichen Unbekannten
    > beruht.

    Naja man kann natürlich solche Simulationen ignorieren, genau wie andere wissenschaftliche Erkenntnis. Dann kann man sich sein Weltbild zurechtzimmern wie man mag. Dann sind wir schnell wieder bei der Homöopathie.

    So, Du konntest also alles was ich bisher brachte als falsch zurückweisen? Sagen wir mal so, Du stellst z.B. Behauptungen zu Wahrscheinlichkeiten auf, die nicht beweisbar oder auch nur im Ansatz nachvollziehbar sind. Ist das Deine Vorstellung von "als falsch zurückweisen" ?

    Ich gebe zu, dass das auch auf meine Argumente zum Teil zutrifft.

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Die Plattentektonik hat bessere Vorhersagen und Aussagen getroffen als
    > die
    > > vorher herrschende Theorie. Wegener konnte übrigens nicht erklären, was
    > > diese Plattentektonik verursacht. Wahrscheinlich wurde er deshalb von
    > > Vielen nicht ernst genommen.
    >
    > Die asozialen Schmähungen derjenigen, die ihn nicht ernst nahmen, fielen
    > auf sie selbst zurück. Vollkommen egal ob es Panspermie gibt oder nicht. Es
    > ist eine wissenschaftliche Theorie und man hat sachlich zu bleiben.

    Nein, es ist keine Theorie. Es ist eine Hypothese. Es gibt keine harten Hinweise darauf, keine Indizien dass sie zutrifft. Keine Möglichkeit der Berechnung. Deshalb ist es keine Theorie.

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es werden ganz Planeten aus Sonnensystemen herausgeschleudert.
    >
    > Die Simulation in allen Ehren. Aber veränderte Parameter führen oft zu
    > vollkommen unterschiedlichen Ergebnissen und man hat wieder nur das
    > Sonnensystem als Grundlage + Etliche Schätzungen, Vermutungen.

    Ja das werden sie. Und wie viele sind das pro z.B. 1 Milliarde Jahre? Ist das nennenswert? Wurde schon einmal nachgewiesen, dass Planeten tatsächlich herausgeschleudert werden, oder ist das nur eine Theorie/Hypothese?
    Fragen über Fragen...

    Also ich gehe mal davon aus, dass die Wissenschaftler typische Aufprallgeschwindigkeiten zu Grunde gelegt haben, die im Bereich von 10 - 40km/s liegen dürften. Richtig viel schneller wird normalerweise nichts, außer in Sonnennähe (Perihel).

    An der Stelle fällt mir noch ein logisches Argument ein, aber ich will jetzt nicht noch mal was neues einbringen.

    ---

    Ich würde sagen, wir lassen das jetzt ruhen. Wir werden uns nie einigen. Uns fehlt allein schon das mathematische, chemische, biologische und astronomische Wissen, um irgendwelche sinnvollen Berechnungen anzustellen und somit den anderen zu überzeugen. Wenn nicht mal die Wissenschaftler, die sich ein Leben lang damit beschäftigen, richtig harte und belastbare Aussagen treffen können...

    Und dann möchte ich abschließend das Beispiel mit der Plattentektonik wieder aufgreifen: Nur sehr wenige gewagte Hypothesen stellen sich im Nachhinein auch als wahr heraus. Nur daran erinnert sich nach einiger Zeit niemand mehr. Im Gedächtnis bleiben fast nur die anderen.

    Übrigens war ein sehr bekannter, hochintelligenter und angesehener Gelehrter (Name ist mir grade entfallen) vor ungefähr 150 oder 200 Jahren der Überzeugung, dass die Nasenlöcher beim Menschen deshalb nach unten zeigen, dass keine Krankheitserreger aus dem All (kein Scherz) in die Nase reinfallen. (Wenn es im Buch finde, poste ich den Namen.)

  11. Re:

    Autor: teenriot 25.03.14 - 19:05

    > Ich habe eigentlich nur eine vereinfachte Definition des Begriffs "Theorie"
    > auf unser Beispiel angewandt. Panspermie erklärt nicht besser wie Leben auf
    > die Erde kam als die bisherige Theorie/Hypothese. Sie beinhaltet lediglich
    > mehr Grundannahmen, die zutreffen müssten.

    Du hast versucht das eine als "Theorie" gegenüber dem anderen als "Hypothese" zu erhöhen versucht. Du wolltest das eine als seriös, das andere als unseriös hinstellen. Diese Art der Argumentation ist unseriös zumal die als abwertend gemeinte Formulierung "Hypothese" auch auf die Grundlagen deiner Argumentation zutrifft.

    Entstehung des Lebens und Panspermie erklären beide sehr gut wie Leben auf die Erde kam. Die Frage ist nur welches ist der dominierende Mechanismus im Universum. Je nachdem ist das eine die wahrscheinliche Erklärung als das andere.

    > Du hast nach Indizien gefragt und ich habe ein Indiz genannt. Das beweist
    > noch nichts, aber es zeigt, dass diese Biomoleküle auf der Erde entstanden
    > sein konnten.
    > Punkt. Alles weitere unterstellst Du mir.

    Das Miller-Urey-Experiment ist lediglich ein starkes Indiz dafür das die Grundbausteine auf der Erde entstanden sein können. Mehr nicht. Wir sprachen aber über die Entstehung von Leben. Das es Schweine und Getreide auf der Erde gibt beweist nicht automatisch das es Spaghetti Bolognese gibt.

    > Hmm was wäre dann eine bessere Bezeichnung? Wunschgedanke (weil es eine
    > schöne Vorstellung ist)?

    Nenn es von mir aus "Hypothese" wenn du streng wissenschaftlich formulieren willst. Aber eben nicht wertend, zumal du auch nur von Hypothesen sprichst. Oder sprech umgangssprachlich von "Theorien". Ich bin überzeugt davon das du weißt was wertungsneutrale, nicht diffamierende Bezeichnungen sind und wie man sie im Kontext gebrauchen sollte. Wenn du von "Märchen" sprichst greifst du mich übertragen als "Kind" an. Ich unterstelle das du das weißt und auch vollabsichtlich getan hast. Wozu persönliche Angriffe? Wenn du dir deiner Hypothese so sicher bist und sicher bist das die andere Hypothese nicht zutreffen kann, dann braucht es sowas doch nicht. Argumentative Stärke sieht anders aus.

    > Naja man kann natürlich solche Simulationen ignorieren, genau wie andere
    > wissenschaftliche Erkenntnis. Dann kann man sich sein Weltbild
    > zurechtzimmern wie man mag. Dann sind wir schnell wieder bei der
    > Homöopathie.

    So wie jetzt schon wieder! Ich ignoriere die Simulation nicht. Sie beruht aber auf vielen Unbekannten. Das fängt schon mit der Mindestgröße der Objekte von 3m an. Was ist wenn es nur 1m braucht oder 50cm? Das wirkt sich erheblich auf die Anzahl der Objekte und deren Geschwindigkeit aus. Man weiß einfach zu wenig über die mögliche Widerstandsfähigkeit von Mikroben. Da gab es in den letzten Jahren erhebliche Veränderungen in der Wahrnehmung durch erwiesene Fakten in Richtung sehr widerstandsfähigem Leben. Die Simulation beruht auf so viele Unbekannten das es vergleichbar ist mit einer Wetterprognose für einen Tag in 2 Monaten.

    > So, Du konntest also alles was ich bisher brachte als falsch zurückweisen?
    > Sagen wir mal so, Du stellst z.B. Behauptungen zu Wahrscheinlichkeiten auf,
    > die nicht beweisbar oder auch nur im Ansatz nachvollziehbar sind. Ist das
    > Deine Vorstellung von "als falsch zurückweisen" ?

    Ich habe nichts zur Wahrscheinlichkeit behauptet, sondern du und du hast auch gleich Schlüsse daraus gezogen. Und zwar aufgrund von Dingen die du überhaupt nicht kennst. Du hast schlicht keine Ahnung davon wie oft Objekte und Planeten durch Sonnensysteme und Galaxien rasen, wie oft solche Objekte von der Oberfläche von belebten Objekten kommt. Deine Faktenbasis entspricht exakt 0 betreffs Panspermie und Entstehung von Leben. Du hast absolut keine belastbaren Zahlen zur Hand, interpretierst aber selbstsicher die geringe unbekannte Wahrscheinlichkeit X zu "ist passiert" und die andere geringe unbekannte Wahrscheinlichkeit Y zu "passiert niemals". Diese Art der Schlussfolgerung kann ich sehr wohl als falsch abtun.
    Aber was hast du schon an harten Argumenten vorgebracht abseits dem weichen Wahrscheinlichkeitsargument?

    > Nein, es ist keine Theorie. Es ist eine Hypothese. Es gibt keine harten
    > Hinweise darauf, keine Indizien dass sie zutrifft. Keine Möglichkeit der
    > Berechnung. Deshalb ist es keine Theorie.

    Das ist vollkommen egal. Du kannst gerne willkürlich punktuell darauf bestehen das man wissenschaftlich korrekt formuliert, nur erlaubt dir auch ein wissenschaftliche "Hypothese" nicht unsachlich zu werden.

    > Ja das werden sie. Und wie viele sind das pro z.B. 1 Milliarde Jahre? Ist
    > das nennenswert? Wurde schon einmal nachgewiesen, dass Planeten tatsächlich
    > herausgeschleudert werden, oder ist das nur eine Theorie/Hypothese?
    > Fragen über Fragen...

    Deswegen ist es ja auch eine "Hypothese".
    Wurde schon nachgewiesen das Leben auf der Erde entstanden ist?
    Das ist doch albern. Versuch es doch mal mit direkter Formulierung.
    Bestreitest du das es "Lonely Wanderer" gibt?
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/astronomische-entdeckung-planeten-vagabundieren-durch-die-milchstrasse-a-763386.html

    > Also ich gehe mal davon aus, dass die Wissenschaftler typische
    > Aufprallgeschwindigkeiten zu Grunde gelegt haben, die im Bereich von 10 -
    > 40km/s liegen dürften. Richtig viel schneller wird normalerweise nichts,
    > außer in Sonnennähe (Perihel).

    Was ist wenn ein Mond in einen Planeten kracht oder zwei Planeten kollidieren und es Swingby-Effekte gibt...? Es gibt keine belastbare Faktenbasis um auszuschließen das Objekte Sonnensysteme verlassen können.

    > Und dann möchte ich abschließend das Beispiel mit der Plattentektonik
    > wieder aufgreifen: Nur sehr wenige gewagte Hypothesen stellen sich im
    > Nachhinein auch als wahr heraus. Nur daran erinnert sich nach einiger Zeit
    > niemand mehr. Im Gedächtnis bleiben fast nur die anderen.

    Die Gedanken sind frei. Kein Grund für Häme.
    Gerade die gewagten Thesen haben die Wissenschaft voran gebracht, ich sag nur Evolution.

    Schon mal daran gedacht das außerirdische Intelligenz gezielt Panspermie betreiben könnte? Selbst die Menschheit ist dazu seit einigen Jahrzehnten in der Lage.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.03.14 19:06 durch teenriot.

  12. Re: Re:

    Autor: VirtualInsanity 26.03.14 - 11:54

    Immer und immer wieder schreibst Du, dass ich Panspermie ausschließe. Und ich schreibe immer wieder, dass ich das nicht tue, dass ich es nur für sehr sehr unwahrscheinlich halte, dass das passiert. Hat wohl keinen Sinn mehr.

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Miller-Urey-Experiment ist lediglich ein starkes Indiz dafür das die
    > Grundbausteine auf der Erde entstanden sein können. Mehr nicht. Wir
    > sprachen aber über die Entstehung von Leben. Das es Schweine und Getreide
    > auf der Erde gibt beweist nicht automatisch das es Spaghetti Bolognese
    > gibt.

    Wenn es irgendwo Getreide und Schweine gibt, und auch Spaghetti Bolognese, dann ist es vernünftig, anzunehmen, dass das Gericht aus diesen vorhandenen Zutaten erstellt wurde. Natürlich könnten auch Außerirdische das Gericht auf ihrem Heimatplaneten zubereitet und mit einem interstellaren Lieferservice zu uns gebracht haben. Kann man nicht ausschließen, aber das zu vermuten wäre erst mal nicht sehr schlau. (Man weiß ja nicht mal, ob es tatsächlich Außerirdisches Leben gibt.)

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich ignoriere die Simulation nicht. Sie beruht aber auf vielen Unbekannten. Das fängt
    > schon mit der Mindestgröße der Objekte von 3m an. Was ist wenn es nur 1m
    > braucht oder 50cm? Das wirkt sich erheblich auf die Anzahl der Objekte und deren
    > Geschwindigkeit aus. Man weiß einfach zu wenig über die mögliche
    > Widerstandsfähigkeit von Mikroben.

    Frage: Werden die kleinen Teile schneller weggeschleudert? Und ändern sich die Zeiten dadurch? Müsste man selber die Simulationen durchführen. Aber wir als Laien können uns erst mal nur daran halten. Du bringst ja auch unbesehen die Studie von den Irrläufer-Planeten, die im Übrigen sehr vage ist und eigentlich nur Vermutungen aufstellt.

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bestreitest du das es "Lonely Wanderer" gibt?
    > [Link]

    Wie schon gesagt, interessante Studie, aber es werden erst mal nur Vermutungen aufgestellt. (Hab mir die Zusammenfassung des Nature-Artikels durchgelesen.)
    Ich gehe mal davon aus, dass die Daten schon vernünftig sind, aber ich lese da eine Unsicherheit raus, ob die gesichteten massereichen Objekte (Planeten) wirklich "frei" sind.

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was ist wenn ein Mond in einen Planeten kracht oder zwei Planeten kollidieren und
    > es Swingby-Effekte gibt...? Es gibt keine belastbare Faktenbasis um auszuschließen
    > das Objekte Sonnensysteme verlassen können.

    Richtig, aber das gilt auch umgekehrt. Deshalb bleibt Panspermie reine Spekulation. Man kann natürlich dran glauben, aber es ist nur eine Idee.

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Gedanken sind frei. Kein Grund für Häme.
    > Gerade die gewagten Thesen haben die Wissenschaft voran gebracht, ich sag nur
    > Evolution.

    Naja aber da gab es handfeste Hinweise in der Natur, die man nur ansehen musste. Und nur das starre (religiös motivierte) Denken stand der Theorie damals im Weg. Diese erst mal zu formulieren war natürlich trotzdem eine Geistesleistung!

    Das ist auch der Unterschied zur Panspermie:
    Es gibt keine Hinweise oder Indizien dafür, nur die Idee und Erklärungsversuche.
    Bei der Evolution gab es die Hinweise und daraus wurden Schlussfolgerungen gezogen.

    Genauso gut könnte man sagen, Gott hat das Leben erschaffen. Es gibt keine Hinweise dafür, aber man kann es auch nicht widerlegen.

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schon mal daran gedacht das außerirdische Intelligenz gezielt Panspermie
    > betreiben könnte? Selbst die Menschheit ist dazu seit einigen Jahrzehnten in der
    > Lage.

    Gleiches Problem. Wir wissen nicht mal ob es ausserirdischen Leben gibt. Wir hätten es gern, und es ist denkbar, dass es ganz viel davon gibt. Aber vielleicht ist das Universum auch tot bis auf die Erde. Also ist auch sowas reine Spekulation.
    Ok, hier legen die Modelle der Entstehung von Sonnensystemen nahe, dass es logisch ist, dass es viele erdähnliche Planeten geben müsste. Aber das heißt ja nicht, dass zwangsweise Leben darauf entsteht.

  13. Re: Re:

    Autor: teenriot 26.03.14 - 13:11

    VirtualInsanity schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Immer und immer wieder schreibst Du, dass ich Panspermie ausschließe. Und
    > ich schreibe immer wieder, dass ich das nicht tue, dass ich es nur für sehr
    > sehr unwahrscheinlich halte, dass das passiert. Hat wohl keinen Sinn mehr.

    Du könntest einfach deine Formulierungen "Humbug", "Märchen", "Homöopathie" zurücknehmen. Das sind nämlich "ausschließende" Bezeichnungen.

    > Wenn es irgendwo Getreide und Schweine gibt, und auch Spaghetti Bolognese,
    > dann ist es vernünftig, anzunehmen, dass das Gericht aus diesen vorhandenen
    > Zutaten erstellt wurde. Natürlich könnten auch Außerirdische das Gericht
    > auf ihrem Heimatplaneten zubereitet und mit einem interstellaren
    > Lieferservice zu uns gebracht haben. Kann man nicht ausschließen, aber das
    > zu vermuten wäre erst mal nicht sehr schlau. (Man weiß ja nicht mal, ob es
    > tatsächlich Außerirdisches Leben gibt.)

    Also in dem Konsum in meinem Dorf gibt es Spaghetti Bolognese in Dosen. Ich bin mal so dreist zu behaupten das das nicht von den Schweinen und dem Getreide um mein Dorf herum stammt.

    > Frage: Werden die kleinen Teile schneller weggeschleudert? Und ändern sich
    > die Zeiten dadurch? Müsste man selber die Simulationen durchführen. Aber
    > wir als Laien können uns erst mal nur daran halten.

    Man brauch dafür keine Simulation durchführen. Wenn eine Gewehrkugel in Holz einschlägt, fliegen die kleinen Splitter schneller weg als die großen.
    v = sqr(e/m)
    Die kinetische Energie ist gleich. Nur die Masse ist kleiner. Also ist auch die Geschwindigkeit größer. Verstärkend kommt hinzu das die Masse in der Dritten Potenz mit dem Radius einer Kugel ansteigt. Es macht einen Riesenunterschied für die Geschwindigkeit ob man Objekte von mindestens 1m oder 3m beobachtet. Gleiches gilt für die Anzahl der Objekte. Es entstehen grundsätzlich mehr Objekte kleineren Formats als größeren Formats bei einer Einschlag. Dafür braucht es doch keine Simulation.

    > Du bringst ja auch
    > unbesehen die Studie von den Irrläufer-Planeten, die im Übrigen sehr vage
    > ist und eigentlich nur Vermutungen aufstellt.

    > Wie schon gesagt, interessante Studie, aber es werden erst mal nur
    > Vermutungen aufgestellt. (Hab mir die Zusammenfassung des Nature-Artikels
    > durchgelesen.)
    > Ich gehe mal davon aus, dass die Daten schon vernünftig sind, aber ich lese
    > da eine Unsicherheit raus, ob die gesichteten massereichen Objekte
    > (Planeten) wirklich "frei" sind.

    Ich weiß nicht was du gelesen hast aber vage war das nicht.
    Das Planeten aus Sonnensystem geschleudert werden können ist unstrittig.
    Sowas lässt sich übrigens wesentlich besser simulieren als Panspermie.
    Auch rechnerisch lässt sich so etwas beweisen.

    1,5 Jahre nach dem Artikel erschien das hier:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/wanderplanet-im-all-eso-entdeckt-planet-ohne-sonne-a-867160.html


    > Richtig, aber das gilt auch umgekehrt. Deshalb bleibt Panspermie reine
    > Spekulation. Man kann natürlich dran glauben, aber es ist nur eine Idee.

    Jetzt mal ernsthaft. Wenn belegt ist das riesige Gasplaneten aus Sonnensystemen geschleudert werden praktisch und rechnerisch, dann ist es doch albern den Auswurf kleinerer Objekte als pure Spekulation zu beschreiben.

    > Naja aber da gab es handfeste Hinweise in der Natur, die man nur ansehen
    > musste. Und nur das starre (religiös motivierte) Denken stand der Theorie
    > damals im Weg. Diese erst mal zu formulieren war natürlich trotzdem eine
    > Geistesleistung!

    Evolution ist nur ein Model, genauso wie Panspermie oder die Quantenphysik.
    Modelle beschreiben selten die Wirklichkeit komplett.
    Modelle werden angewendet und erhärten sich gegebenenfalls.
    Die Erkenntnisse der letzten Jahren bestärken Panspermie mehr und mehr.


    > Das ist auch der Unterschied zur Panspermie:
    > Es gibt keine Hinweise oder Indizien dafür, nur die Idee und
    > Erklärungsversuche.
    > Bei der Evolution gab es die Hinweise und daraus wurden Schlussfolgerungen
    > gezogen.

    Natürlich gibt es Indizien. Keine wirklich ultimativen, aber die gibt es aber auch nicht für die Hypothese das Leben auf der Erde entstanden ist.


    > Genauso gut könnte man sagen, Gott hat das Leben erschaffen. Es gibt keine
    > Hinweise dafür, aber man kann es auch nicht widerlegen.

    Wie will man widerlegen das Leben auf der Erde entstanden ist? Das ist in absehbarer Zeit nicht denkbar. Du argumentierst indirekt und allgemein vom Thema weg. Was du sagst kann man auf sehr vieles in der Wissenschaft anwenden einschließlich der Hypothese das Leben auf der Erde entstanden ist.

    > Gleiches Problem. Wir wissen nicht mal ob es ausserirdischen Leben gibt.
    > Wir hätten es gern, und es ist denkbar, dass es ganz viel davon gibt. Aber
    > vielleicht ist das Universum auch tot bis auf die Erde. Also ist auch sowas
    > reine Spekulation.

    Es gibt keine einmaligen Ereignisse im Universum.

    > Ok, hier legen die Modelle der Entstehung von Sonnensystemen nahe, dass es
    > logisch ist, dass es viele erdähnliche Planeten geben müsste. Aber das
    > heißt ja nicht, dass zwangsweise Leben darauf entsteht.

    Die "Modelle" zu Exo-Sonnensystem sind mehr als das. Sie sind handfest bewiesen.

    Es ist äußerst wahrscheinlich das es intelligentes Exo-Leben gibt. Damit gibt es automatisch die Möglichkeit gezielter Panspermie. Das ist nicht weit hergeholt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.03.14 13:14 durch teenriot.

  14. Re: Re:

    Autor: VirtualInsanity 26.03.14 - 13:58

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also in dem Konsum in meinem Dorf gibt es Spaghetti Bolognese in Dosen. Ich
    > bin mal so dreist zu behaupten das das nicht von den Schweinen und dem
    > Getreide um mein Dorf herum stammt.

    Da hast Du Recht. Es ging aber darum (hast Du selbst geschrieben), dass es Getreide und Schweine sowie Spaghetti Bolognese auf der Erde gibt. Deshalb ist es naheliegend, dass das verwendete Material von der Erde stammt, und die Spaghetti Bolognese nicht von Außerirdischen zu uns gebracht wurden.
    Jetzt kommst Du mit einer ganz anderen Sache um die Ecke...


    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich weiß nicht was du gelesen hast aber vage war das nicht.
    > Das Planeten aus Sonnensystem geschleudert werden können ist unstrittig.
    > Sowas lässt sich übrigens wesentlich besser simulieren als Panspermie.
    > Auch rechnerisch lässt sich so etwas beweisen.
    >
    > 1,5 Jahre nach dem Artikel erschien das hier:
    > www.spiegel.de

    Was mich bei der Studie wundert: Woher weiß man eigentlich, dass der Planet "frei" herumfliegt? Jetzt nicht als Gegenargument gemeint, aber wie wird bestimmt, dass der nicht um den/einen Stern kreist?


    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Erkenntnisse der letzten Jahren bestärken Panspermie mehr und mehr.

    Ich sehe das anders rum: Hätten die Erkenntnisse der letzten Jahre ergeben, dass es nicht so viele frei umherfliegende Planeten gibt, wäre das ein starker Hinweis gegen die Panspermie gewesen. So aber wird ein Teil der langen Katte an Annahmen immerhin teilweise bestätigt bzw. nicht widerlegt. Von daher hast du Recht.

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich gibt es Indizien. Keine wirklich ultimativen, aber die gibt es
    > aber auch nicht für die Hypothese das Leben auf der Erde entstanden ist.

    Also ein klein wenig muss ich meine Ansicht überdenken. Dass kleineres Material aus Kollisionen durch die selben Effekte aus einem Sonnensystem geschleudert werden, wie die freien Planeten, hatte ich nicht so auf dem Schirm. Ich hatte mich auf die Kollisionen zwischen Meteoriten und Planeten versteift.

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du argumentierst indirekt und allgemein vom Thema weg.

    Gut, dass DU das nicht machst. Spaghetti Bolognese?

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt keine einmaligen Ereignisse im Universum.

    Das ist eine reine Behauptung. Den Urknall mal außen vor gelassen.
    Oder definiere erst mal "einmaliges Ereignis". Wenn man davon ausgeht, dass das Universum nicht unendlich groß ist, kann ein Ereignis einmalig sein.

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist äußerst wahrscheinlich das es intelligentes Exo-Leben gibt. Damit
    > gibt es automatisch die Möglichkeit gezielter Panspermie. Das ist nicht
    > weit hergeholt.

    Ich hab mal ein Berechnungsbeispiel gesehen für die Wahrscheinlichkeit von außerirdischem Leben. Wenn Du mich fragst, ich glaube schon dass es außerirdisches Leben gibt. Vermutlich auch intelligentes. Aber wenn wir nicht mal wissen wie das Leben entstanden ist (sagst Du ja selber), dann können wir auch trotz aller berechneten Wahrscheinlichkeiten nicht mit Sicherheit davon ausgehen, dass es auch woanders als hier existiert. Nur dafür, wie viele erdähnliche Planeten es z.B. in der Milchstraße geben könnte.

    Da wir bisher keine Hinweise auf außerirdisches Leben gefunden haben, ist das reine Spekulation.

  15. Re: Re:

    Autor: teenriot 26.03.14 - 15:06

    VirtualInsanity schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > teenriot schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Also in dem Konsum in meinem Dorf gibt es Spaghetti Bolognese in Dosen.
    > Ich
    > > bin mal so dreist zu behaupten das das nicht von den Schweinen und dem
    > > Getreide um mein Dorf herum stammt.
    >
    > Da hast Du Recht. Es ging aber darum (hast Du selbst geschrieben), dass es
    > Getreide und Schweine sowie Spaghetti Bolognese auf der Erde gibt. Deshalb
    > ist es naheliegend, dass das verwendete Material von der Erde stammt, und
    > die Spaghetti Bolognese nicht von Außerirdischen zu uns gebracht wurden.
    > Jetzt kommst Du mit einer ganz anderen Sache um die Ecke...

    Ich bin noch im Bild. Mein Dorf ist nämlich unser Sonnensystem. Trotz Schweinen und Getreide kommt die Spaghetti Bolognese aber aus dem Sonnensystem Bottrop-Kirchhellen.

    >
    >
    > teenriot schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich weiß nicht was du gelesen hast aber vage war das nicht.
    > > Das Planeten aus Sonnensystem geschleudert werden können ist unstrittig.
    > > Sowas lässt sich übrigens wesentlich besser simulieren als Panspermie.
    > > Auch rechnerisch lässt sich so etwas beweisen.
    > >
    > > 1,5 Jahre nach dem Artikel erschien das hier:
    > > www.spiegel.de
    >
    > Was mich bei der Studie wundert: Woher weiß man eigentlich, dass der Planet
    > "frei" herumfliegt? Jetzt nicht als Gegenargument gemeint, aber wie wird
    > bestimmt, dass der nicht um den/einen Stern kreist?

    Ein kreisender Stern macht sich zyklisch bemerkbar. Umlaufzeiten können ewig sein. Aber vielleicht kann man Anhand von Lichtstärkenveränderung und Gravitationseffekt auf das Zentralgestirn die die eigentlich vorhandene Umlaufzeit berechnen. Ich weiß es nicht, muss da denen vertrauen die solche Aussagen machen, sich Auskennen und Renommee besitzen.

    > teenriot schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Natürlich gibt es Indizien. Keine wirklich ultimativen, aber die gibt es
    > > aber auch nicht für die Hypothese das Leben auf der Erde entstanden ist.
    >
    > Also ein klein wenig muss ich meine Ansicht überdenken. Dass kleineres
    > Material aus Kollisionen durch die selben Effekte aus einem Sonnensystem
    > geschleudert werden, wie die freien Planeten, hatte ich nicht so auf dem
    > Schirm. Ich hatte mich auf die Kollisionen zwischen Meteoriten und Planeten
    > versteift.

    Man darf eben nicht immer von unserem ruhigen Sonnensystem ausgehen. Andere Sonnensysteme sind durchaus wesentlich chaotischer wie die Funde bisheriger Exoplaneten belegen.


    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Du argumentierst indirekt und allgemein vom Thema weg.
    >
    > Gut, dass DU das nicht machst. Spaghetti Bolognese?
    >
    > teenriot schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es gibt keine einmaligen Ereignisse im Universum.
    >
    > Das ist eine reine Behauptung. Den Urknall mal außen vor gelassen.
    > Oder definiere erst mal "einmaliges Ereignis". Wenn man davon ausgeht, dass
    > das Universum nicht unendlich groß ist, kann ein Ereignis einmalig sein.

    Es ist eine Behauptung, das stimmt. Aber eine die durch alles alles was bisher beobachtet wurde bestätigt wird. Man mag einwenden das Leben nur an einer Stelle gefunden wurde. Aber es fehlt bisher die Untersuchbarkeit anderer Sonnensysteme um daraus ein starkes Gegenargument zu machen. Ein Modell gilt so lange wie... . Das "kosmologische Prinzip" war/ist auch Grundlage wissenschaftlicher Hypothesen, bis es Entdeckungen gab die Zweifel aufkommen ließen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.03.14 15:08 durch teenriot.

  16. Re: Re:

    Autor: VirtualInsanity 26.03.14 - 15:32

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bin noch im Bild. Mein Dorf ist nämlich unser Sonnensystem. Trotz
    > Schweinen und Getreide kommt die Spaghetti Bolognese aber aus dem
    > Sonnensystem Bottrop-Kirchhellen.

    Naja Du hast mal wieder das Gedankenexperiment um eine Komplexitätsstufe erweitert, was mein Beispiel natürlich nicht mehr sinnvoll macht. Wahrscheinlich um mir nicht zustimmen zu müssen?

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein kreisender Stern macht sich zyklisch bemerkbar. Umlaufzeiten können
    > ewig sein. Aber vielleicht kann man Anhand von Lichtstärkenveränderung und
    > Gravitationseffekt auf das Zentralgestirn die die eigentlich vorhandene
    > Umlaufzeit berechnen. Ich weiß es nicht, muss da denen vertrauen die solche
    > Aussagen machen, sich Auskennen und Renommee besitzen.

    Wenn man die bisher bekannten exotischen Fälle (Gasriesen relativ nah am Zentralstern) mal weglässt, hat so ein Planet hat ja Umlaufzeiten von 5 - 50 Jahren oder mehr. Deswegen hab ich mir die Frage gestellt, wie man bei 2 oder 3 Jahren Untersuchungszeitraum auf so eine Schlussfolgerung kommt... naja egal.

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man darf eben nicht immer von unserem ruhigen Sonnensystem ausgehen. Andere
    > Sonnensysteme sind durchaus wesentlich chaotischer wie die Funde bisheriger
    > Exoplaneten belegen.

    Ja, vermutlich...


    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist eine Behauptung, das stimmt. Aber eine die durch alles alles was
    > bisher beobachtet wurde bestätigt wird. Man mag einwenden das Leben nur an
    > einer Stelle gefunden wurde. Aber es fehlt bisher die Untersuchbarkeit
    > anderer Sonnensysteme um daraus ein starkes Gegenargument zu machen. Ein
    > Modell gilt so lange wie... . Das "kosmologische Prinzip" war/ist auch
    > Grundlage wissenschaftlicher Hypothesen, bis es Entdeckungen gab die
    > Zweifel aufkommen ließen.

    Ok, vielleicht lassen wir dann das Argument aus der Diskussion. Ich glaube das bringt uns nicht weiter. Aber mann kann fragen: Wenn ich vom Auto totgefahren werde, ist das ein einmaliges Ereignis? Klar, allgemein gesehen wurden schon viele vom Auto totgefahren. Aber genau ich kann nur einmal totgefahren werden.

  17. Re: Re:

    Autor: teenriot 26.03.14 - 16:14

    VirtualInsanity schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > teenriot schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich bin noch im Bild. Mein Dorf ist nämlich unser Sonnensystem. Trotz
    > > Schweinen und Getreide kommt die Spaghetti Bolognese aber aus dem
    > > Sonnensystem Bottrop-Kirchhellen.
    >
    > Naja Du hast mal wieder das Gedankenexperiment um eine Komplexitätsstufe
    > erweitert, was mein Beispiel natürlich nicht mehr sinnvoll macht.
    > Wahrscheinlich um mir nicht zustimmen zu müssen?

    Wir waren beim Miller-Urey-Experiment. Ein "Miller-Urey-Experiment" in meinem Dorf mit dortigen Schweinen und Getreide würde zeigen das dort Spaghetti Bolognese entstehen kann. Die Schlussfolgerung, das das Dosen-Spaghetti im Dorfladen deswegen auch aus dem Dorf kommen muss ist aber nicht wirklich untermauert.

    > > Es ist eine Behauptung, das stimmt. Aber eine die durch alles alles was
    > > bisher beobachtet wurde bestätigt wird. Man mag einwenden das Leben nur
    > an
    > > einer Stelle gefunden wurde. Aber es fehlt bisher die Untersuchbarkeit
    > > anderer Sonnensysteme um daraus ein starkes Gegenargument zu machen. Ein
    > > Modell gilt so lange wie... . Das "kosmologische Prinzip" war/ist auch
    > > Grundlage wissenschaftlicher Hypothesen, bis es Entdeckungen gab die
    > > Zweifel aufkommen ließen.
    >
    > Ok, vielleicht lassen wir dann das Argument aus der Diskussion. Ich glaube
    > das bringt uns nicht weiter. Aber mann kann fragen: Wenn ich vom Auto
    > totgefahren werde, ist das ein einmaliges Ereignis? Klar, allgemein gesehen
    > wurden schon viele vom Auto totgefahren. Aber genau ich kann nur einmal
    > totgefahren werden.

    Sicher kann man nur einmal totgefahren werden. Dann sage ich es eben so:
    Jede Ereignis im Universum gehört zu einer Ereignisklasse der weitere Ereignisse zugeordnet werden können.

    Aber du weißt eigentlich wie die ursprüngliche, verständlichere Aussage gemeint war.

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