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Na dann machen wir die Rechnung doch mal auf

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  1. Na dann machen wir die Rechnung doch mal auf

    Autor: McGleber 23.06.22 - 13:38

    Also zuerst einmal ist es natürlich Schwachsinn zusagen, nur weil wir nicht die genaue Wahrscheinlichkeit für Abiogenese wissen, könne man keine Aussage treffen. Ich weiß auch nicht genau wie groß ein ausgewachsener Elefant ist und welche genauen Maße der Innenraum eines VW Golfs hat, trotzdem kann ich sagen das der Elefant nicht in den Golf passen wird.

    Aber mal zu der Rechnung. Nehmen wir an von den 5000 Exoplaneten die wir in unserer Galaxie kennen (sind also wahrscheinlich eher nicht alle), ist nur einer geeignet dass dort Leben entstehen kann. Es gibt so etwa 1 Billionen Galaxien nach den neuesten Messungen des Hubble-Teleskops. Wir haben hier also ca 10^12 Experimentierplätze für unser Zufallsexperiment. Aber wie oft machen wir den Zufallsversuch? Sagen wir mal einmal pro Jahr sind die Bedingungen auf den ausgewählten Exoplaneten so, dass dort Abiogenese entstehen kann. Wie oft haben wir denn das Experiment bisher gemacht? Das Universum ist 13.99*10^9 Jahre alt, damit es glatt ist lassen wir die ersten chaotischen 4 Milliarden Jahre mal weg und sagen 10^10
    D.h. das Universum hat bisher 10^10*10^12 also 10^22 mal den Würfel gewürfelt ob Leben im Universum entsteht oder nicht. Wenn also die Wahrscheinlichkeit für Abiogenese nicht gerade 10^-22 oder kleiner ist wird es sicher irgendwo einmal, abseits von uns zu Abiogenese gekommen sein. Und da man ja zumindest in Ansätzen schon Abiogenese im Labor hervorrufen konnte, kann man sich sicher sein es ist größer als 10^-22 .
    Und das war jetzt alles sehr konservativ gerechnet, also ist die 10^-22 eher eine Abschätzung nach oben.

  2. Re: Na dann machen wir die Rechnung doch mal auf

    Autor: M.P. 23.06.22 - 13:45

    Eins ist ziemlich sicher - ein KONTAKT oder selbst ein BEWEIS ist ziemlich unwahrscheinlich.
    Wenn die 10^22 Experimente in einer Kugel mit einem Durchmesser von mindestens 10^10 Lichtjahren ablaufen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein erfolgreiches Experiment in einer so großen Nähe zu uns abläuft, dass wir Spuren davon nachweisen können doch sehr gering ...

  3. Re: Na dann machen wir die Rechnung doch mal auf

    Autor: Prypjat 23.06.22 - 13:48

    Was eine Entdeckung von anderen Leben so gering macht ist die Zeit.

  4. Re: Na dann machen wir die Rechnung doch mal auf

    Autor: Keksmonster226 23.06.22 - 14:12

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eins ist ziemlich sicher - ein KONTAKT oder selbst ein BEWEIS ist ziemlich
    > unwahrscheinlich.
    > Wenn die 10^22 Experimente in einer Kugel mit einem Durchmesser von
    > mindestens 10^10 Lichtjahren ablaufen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein
    > erfolgreiches Experiment in einer so großen Nähe zu uns abläuft, dass wir
    > Spuren davon nachweisen können doch sehr gering ...

    Das Universum ist noch größer, circa 70 - 93Mrd. Lichtjahre an Ausdehnung. Macht den Kontakt nicht einfacher, wenn man c nicht umgehen kann. :<

  5. Re: Na dann machen wir die Rechnung doch mal auf

    Autor: Lufegrt 23.06.22 - 14:15

    C ist kein Problem. Die Zeit vergeht für den Reisenden ja langsamer. Bei c vergeht sie überhaupt nicht. Also bist du im selben Moment da. In Bezug system ist aber 93 mrd Licht Jahre vergangen


    Keksmonster226 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > M.P. schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Eins ist ziemlich sicher - ein KONTAKT oder selbst ein BEWEIS ist
    > ziemlich
    > > unwahrscheinlich.
    > > Wenn die 10^22 Experimente in einer Kugel mit einem Durchmesser von
    > > mindestens 10^10 Lichtjahren ablaufen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass
    > ein
    > > erfolgreiches Experiment in einer so großen Nähe zu uns abläuft, dass
    > wir
    > > Spuren davon nachweisen können doch sehr gering ...
    >
    > Das Universum ist noch größer, circa 70 - 93Mrd. Lichtjahre an Ausdehnung.
    > Macht den Kontakt nicht einfacher, wenn man c nicht umgehen kann. :<

  6. Re: Na dann machen wir die Rechnung doch mal auf

    Autor: AndroidAndre 23.06.22 - 14:17

    Das stimmt so nicht, denn es hängt von der Art des Experiments ab. Um zum Beispiel Radiowellen nachzuweisen, muss man die Antenne nicht unbedingt perfekt auf die quelle ausrichten. Somit ist die Anzahl der Experimente, die nötig sind um alles abzudecken, begrenzt.

    Außerdem sind am ende alle Rechnungen hier komplett sinnlos solange man nicht mal UNGEFÄHR alle Wahrscheinlichkeiten für alle wichtige Faktoren weiß. Es reicht schon nur einen Faktor nicht zu kennen oder dessen Wahrscheinlichkeit und schon ist die Rechnung komplett daneben. Was ist die Wahrscheinlichkeit von Abiogenese? Wovon hängt diese zusätzlich ab? Wie viele Sterne und Planeten gibt es wirklich? Sind die Wahrscheinlichkeiten überall gleich oder ist es vielleicht nur in unserem Teil des Universums so?

    Ohne all das zu Wissen (was zwar nicht unmöglich ist, aber viel zu Teuer in Sachen Geld und Zeit), bleibt es weiterhin nur beim Glauben.

  7. Re: Na dann machen wir die Rechnung doch mal auf

    Autor: Yggdrasill 23.06.22 - 14:19

    Die Wahrscheinlichkeit der Abiogenese ist nicht der einzige Faktor, den wir nicht kennen. Wir kennen auch nicht die tatsächliche Anzahl der wirklich erdähnlichen Planeten im Universum, geschweige denn die Zahl der Planeten, die wirklich nur einen Stern umkreisen und nicht in einem Doppelsternsystem vorhanden sind. Wir können auch keine Rechnung aufmachen, weil wir alle diese Zahlen nicht kennen. Jegliche Rechnung basiert auf Mutmaßungen.

    Yggis Kosmos: Dokus zur Astronomie, zum Sonnensystem und zur Kosmologie!

  8. Re: Na dann machen wir die Rechnung doch mal auf

    Autor: Pecker 23.06.22 - 14:52

    Yggdrasill schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Wahrscheinlichkeit der Abiogenese ist nicht der einzige Faktor, den wir
    > nicht kennen. Wir kennen auch nicht die tatsächliche Anzahl der wirklich
    > erdähnlichen Planeten im Universum, geschweige denn die Zahl der Planeten,
    > die wirklich nur einen Stern umkreisen und nicht in einem Doppelsternsystem
    > vorhanden sind. Wir können auch keine Rechnung aufmachen, weil wir alle
    > diese Zahlen nicht kennen. Jegliche Rechnung basiert auf Mutmaßungen.

    Naja, ein paar Zahlen kann man aber schon hochrechnen. Wir beobachten ja hier unsere Nachbarschaft und damit kann man zumindest grob mal hochrechnen.

  9. Re: Na dann machen wir die Rechnung doch mal auf

    Autor: Thargon 23.06.22 - 14:59

    > Also zuerst einmal ist es natürlich Schwachsinn zusagen, nur weil wir nicht
    > die genaue Wahrscheinlichkeit für Abiogenese wissen, könne man keine
    > Aussage treffen. Ich weiß auch nicht genau wie groß ein ausgewachsener
    > Elefant ist und welche genauen Maße der Innenraum eines VW Golfs hat,
    > trotzdem kann ich sagen das der Elefant nicht in den Golf passen wird.

    Aber du hast eine vage Vorstellung von einem Elefanten und einem VW Golf, bzw. du kannst deren Größen miteinander vergleichen. Etwas besser wäre der Vergleich wenn man von einem "großen Lebewesen" und einer "großen Maschine" sprechen würde. Was für Lebewesen gelten als groß? Wenn man Einzeller mit einbezieht ist schon eine Fliege überdurchschnittlich groß. Bzgl. Maschinen liegen PKW vermutlich eher im Mittelfeld, sodass ein "großes Lebewesen" mit ziemlicher Sicherheit in eine "große Maschine" passen wird.

    > Aber mal zu der Rechnung. Nehmen wir an von den 5000 Exoplaneten die wir in
    > unserer Galaxie kennen (sind also wahrscheinlich eher nicht alle), ist nur
    > einer geeignet dass dort Leben entstehen kann. Es gibt so etwa 1 Billionen
    > Galaxien nach den neuesten Messungen des Hubble-Teleskops. Wir haben hier
    > also ca 10^12 Experimentierplätze für unser Zufallsexperiment. Aber wie oft
    > machen wir den Zufallsversuch? Sagen wir mal einmal pro Jahr sind die
    > Bedingungen auf den ausgewählten Exoplaneten so, dass dort Abiogenese
    > entstehen kann. Wie oft haben wir denn das Experiment bisher gemacht? Das
    > Universum ist 13.99*10^9 Jahre alt, damit es glatt ist lassen wir die
    > ersten chaotischen 4 Milliarden Jahre mal weg und sagen 10^10
    > D.h. das Universum hat bisher 10^10*10^12 also 10^22 mal den Würfel
    > gewürfelt ob Leben im Universum entsteht oder nicht. Wenn also die
    > Wahrscheinlichkeit für Abiogenese nicht gerade 10^-22 oder kleiner ist wird
    > es sicher irgendwo einmal, abseits von uns zu Abiogenese gekommen sein. Und
    > da man ja zumindest in Ansätzen schon Abiogenese im Labor hervorrufen
    > konnte, kann man sich sicher sein es ist größer als 10^-22 .
    > Und das war jetzt alles sehr konservativ gerechnet, also ist die 10^-22
    > eher eine Abschätzung nach oben.

    Und wer sagt dir, dass die Wahrscheinlichkeit für Abiogenese nicht bei 10^-9000 liegt? Vielleicht entsteht Leben auch im Sekundentakt irgendwo im Universum, überdauert aber durchschnittlich nur eine weitere Sekunde. Vielleicht ist Abiogene auch nur in unserer Welt der Materie so unwahrscheinlich und die Welt der Antimaterie wimmelt nur so von Lebensformen.

    Wenn wir ehrlich sind, wissen wir das alles eben nicht und genau darum geht es in dem Artikel. Wir kennen nur einen einzigen Datenpunkt - unsere Erde - und sind verleitet daraus zu extrapolieren, was aber offensichtlich Unfug ist. Wir wissen nicht einmal, welche Bedingungen zutreffen müssen, damit Abiogenese auftritt und welche weiteren Bedingungen erfüllt werden müssen, damit das so entstandene Leben sich weiterentwickeln kann und nicht gleich wieder eingeht. Und selbst wenn wir das tatsächlich anhand von Laborexperimenten herausfinden würden, wüssten wir noch bei weitem nicht, wie wahrscheinlich es ist, dass diese Bedingungen irgendwo im Universum zutreffen. Womöglich kommen wir irgendwann zu dem Schluss, dass die Wahrscheinlichkeit eines bewohnten Planeten in der Milchtrasse bei 1% liegt und wir unwahrscheinliche Glückspilze sind. Auf andere Galaxien ließe sich diese Wahrscheinlichkeit aber auch wieder nicht übertragen, sodass wieder die Frage im Raum steht, ob dieses 1% eigentlich viel oder wenig ist.

    Eigentlich sollten wir wissen, dass wir nichts wissen. Dies zu akzeptieren ist aber schwieriger als sich die Blase zu begeben, in der ein fiktiver Glaube als faktisches Wissen angenommen wird.

  10. Re: Na dann machen wir die Rechnung doch mal auf

    Autor: phade 23.06.22 - 15:03

    Dann mach aber bitte noch die Rechnung auf, wie wahscheinlich es ist, daß eine fremde Zivilisation überhaupt je Funkwellen verwendet. Funkwellen sind nämlich faktisch das Einzige, was wir messen.

    - viele Zivilisationen werden gar keine Wissenschaft entwickeln
    - warum sollte eine Zivilisation elektrisch sein
    - und wenn elektrisch, warum den Funk, der abstrahlt ? Vielleicht sind dort Kabel
    beliebter ....
    - und wenn die es sagen wir 100 Jahre verwenden und 5000 Lichtjahre entfernt sind,
    müssten die frühestens vor 4950 und spätestens vor 5000 Jahren damit angefangen haben

  11. Re: Na dann machen wir die Rechnung doch mal auf

    Autor: Aurora_momo 23.06.22 - 15:05

    Ganz so simple ist das alles nicht... auf der Erde wäre ohne den Mond ein Leben auch sehr unwahrscheinlich, um mal nur einen von vielen weiteren Faktoren zu benennen (#VanEllenGürtel). Des Weiteren wurde im Labor lediglich bei Mikrolebewesen etwas wie eine Entwicklung nachgewiesen und dass unter perfekten Laborbedingungen nur einfache Aminosäuren entstanden sind. Wie ein komplexes System wie das DNA System entstehen konnte ist noch vollkommen unbekannt, weil eine Zwischenstufe oder eine unvollkommene Version sich nicht durchsetzen könnte. Wir sind nicht in der Lage die Evolutionstheorie zu beweisen, aber wollen darüber spekulieren, wie hoch die wahrscheinlichkeit für einen anderen Planeten ist? Ich halte die Wahrscheinlichkeit für den Menschen realistisch für weit unter 10^-22. Und mit weit unter meine ich nicht nur den faktor 10 oder 100...

    Ob man nun etwas höheres dahinter sehen will, eine Programmierung oder was auch immer,... aber zu behaupten, dass wir eine Wahrscheinlichkeit berechnen zu könnten, ist schon sehr gewagt. Ich kenne vor allem die physikalischen Faktoren (Physiker), aber ein Biologe oder Chemiker könnte hier bestimmt auch einige weitere Beispiele einfügen.. der DNA Aspekt kommt von einer spanischen Kollegin, die in Barcelona in Zellbiologie habilitiert hat.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.06.22 15:08 durch Aurora_momo.

  12. Re: Na dann machen wir die Rechnung doch mal auf

    Autor: mnementh 23.06.22 - 16:38

    McGleber schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also zuerst einmal ist es natürlich Schwachsinn zusagen, nur weil wir nicht
    > die genaue Wahrscheinlichkeit für Abiogenese wissen, könne man keine
    > Aussage treffen. Ich weiß auch nicht genau wie groß ein ausgewachsener
    > Elefant ist und welche genauen Maße der Innenraum eines VW Golfs hat,
    > trotzdem kann ich sagen das der Elefant nicht in den Golf passen wird.
    >
    > Aber mal zu der Rechnung. Nehmen wir an von den 5000 Exoplaneten die wir in
    > unserer Galaxie kennen (sind also wahrscheinlich eher nicht alle), ist nur
    > einer geeignet dass dort Leben entstehen kann. Es gibt so etwa 1 Billionen
    > Galaxien nach den neuesten Messungen des Hubble-Teleskops. Wir haben hier
    > also ca 10^12 Experimentierplätze für unser Zufallsexperiment. Aber wie oft
    > machen wir den Zufallsversuch? Sagen wir mal einmal pro Jahr sind die
    > Bedingungen auf den ausgewählten Exoplaneten so, dass dort Abiogenese
    > entstehen kann. Wie oft haben wir denn das Experiment bisher gemacht? Das
    > Universum ist 13.99*10^9 Jahre alt, damit es glatt ist lassen wir die
    > ersten chaotischen 4 Milliarden Jahre mal weg und sagen 10^10
    > D.h. das Universum hat bisher 10^10*10^12 also 10^22 mal den Würfel
    > gewürfelt ob Leben im Universum entsteht oder nicht. Wenn also die
    > Wahrscheinlichkeit für Abiogenese nicht gerade 10^-22 oder kleiner ist wird
    > es sicher irgendwo einmal, abseits von uns zu Abiogenese gekommen sein. Und
    > da man ja zumindest in Ansätzen schon Abiogenese im Labor hervorrufen
    > konnte, kann man sich sicher sein es ist größer als 10^-22 .
    > Und das war jetzt alles sehr konservativ gerechnet, also ist die 10^-22
    > eher eine Abschätzung nach oben.
    Ja. Und dazu kommt, dass der Autor irgendwie unwissenschaftlich annimmt, dass selbst wenn die Bedingungen da sind, der Zufall immer noch zu den passenden Reaktionen führen muss. Dabei ist es umgekehrt: bringen wir die richtigen Moleküle unter den richtigen Bedingungen (Temperatur, Druck) zusammen, dann passieren entsprechende chemische Reaktionen immer. Wir können das gar nicht verhindern. Deshalb müssen wir ja viele gefährliche Chemikalien so lagern, dass sie nicht mit anderen zusammen kommen.

    Punkt 2 des Autors bezieht sich auf die Häufigkeit der Moleküle, und Punkt 1 auf die Planeten mit passenden Bedingungen. Und er sagt das ist unbedeutend, weil dann immer noch Zufall eine Rolle spielt. Dabei ist der einzige Zufall das Vorkommen der Moleküle + die richtigen Bedingungen; also die Häufigkeit der Moleküle und die Häufigkeit der Planeten ist der wesentliche Faktor.

  13. Re: Na dann machen wir die Rechnung doch mal auf

    Autor: mnementh 23.06.22 - 17:00

    Aurora_momo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ganz so simple ist das alles nicht... auf der Erde wäre ohne den Mond ein
    > Leben auch sehr unwahrscheinlich, um mal nur einen von vielen weiteren
    > Faktoren zu benennen (#VanEllenGürtel).
    Nee. Zum einen was hat der Mond mit dem Van Ellen Gürtel zu tun? Zweitens: Die kosmische Strahlung mag schädlich für komplexe Lebensformen sein (aber eventuell auch nur, weil unsere Evolution auf einem Planeten mit Strahlungsgürtel stattfand und wir daher keine Abwehr entwickeln mussten), aber einfache Lebensformen können dennoch existieren. Es ist also keine Kontraindikation für Leben.

    > Des Weiteren wurde im Labor
    > lediglich bei Mikrolebewesen etwas wie eine Entwicklung nachgewiesen und
    > dass unter perfekten Laborbedingungen nur einfache Aminosäuren entstanden
    > sind.
    Tatsächlich ist es eine Überraschung, dass schon wenige einfache Laborexperimente zu so komplexen Molekülen führen. Die Erde ist ein viel größeres Labor und hatte viel, viel mehr Zeit.

    > Wie ein komplexes System wie das DNA System entstehen konnte ist noch
    > vollkommen unbekannt, weil eine Zwischenstufe oder eine unvollkommene
    > Version sich nicht durchsetzen könnte.
    https://de.wikipedia.org/wiki/RNA-Welt-Hypothese
    Zwischenstufen sind bereits theoretisch diskutiert. Falls Dir RNS-Moleküle bereits zu komplex sind, lies den Abschnitt Prä-RNA-Welt. Und es gibt eine Reihe alternativer Theorien, und diese können auch in Kombination wirksam sein. Es gibt kein wirkliches Missing Link hier, nur mangelt es bisher an Beweisen.

    > Wir sind nicht in der Lage die
    > Evolutionstheorie zu beweisen,
    Wie kommst Du auf das schmale Brett? Für die Evolution existieren Belege in vielerlei Form.

    > aber wollen darüber spekulieren, wie hoch
    > die wahrscheinlichkeit für einen anderen Planeten ist?
    Evolution findet statt, wenn Entitäten die Grundbedingungen für Evolution erfüllen. Das ist keine Spekulation.
    Die diskutierte Frage ist die Bildung entsprechender Entitäten, aka die Abiogenese oder chemische Evolution:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution
    Der Autor stellt hier einige Dinge seltsam dar, beispielsweise packt er an chemische Reaktionen Wahrscheinlichkeiten, obwohl chemische Reaktionen einfach immer passieren wenn die Bedingungen stimmen. Deshalb funktioniert ja beispielsweise Feuer immer gleich, es ist keine Glückssache und das obwohl die chemischen Prozesse in einem Feuer recht komplex sind.

    > Ich halte die
    > Wahrscheinlichkeit für den Menschen realistisch für weit unter 10^-22. Und
    > mit weit unter meine ich nicht nur den faktor 10 oder 100...
    >
    Menschen? Der Autor spach von Leben.

    > Ob man nun etwas höheres dahinter sehen will, eine Programmierung oder was
    > auch immer,... aber zu behaupten, dass wir eine Wahrscheinlichkeit
    > berechnen zu könnten, ist schon sehr gewagt. Ich kenne vor allem die
    > physikalischen Faktoren (Physiker), aber ein Biologe oder Chemiker könnte
    > hier bestimmt auch einige weitere Beispiele einfügen.. der DNA Aspekt kommt
    > von einer spanischen Kollegin, die in Barcelona in Zellbiologie habilitiert
    > hat.
    DNA ist unnötig für Leben. Letzendlich ist Leben auch mit anderen Molekülen möglich, obwohl sich wohl evolutionär die DNA durchgesetzt hat, da effektiver.

  14. Re: Na dann machen wir die Rechnung doch mal auf

    Autor: mfeldt 23.06.22 - 17:05

    Aurora_momo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ganz so simple ist das alles nicht... auf der Erde wäre ohne den Mond ein
    > Leben auch sehr unwahrscheinlich, um mal nur einen von vielen weiteren
    > Faktoren zu benennen (#VanEllenGürtel).

    *Wir* wären ohne Mond *möglicherweise* unwahrscheinlich. Pflanzen und Kleinlebwesen wäre es vermutlich egal.

  15. Re: Na dann machen wir die Rechnung doch mal auf

    Autor: M.P. 23.06.22 - 18:39

    In mehrfacher Hinsicht

    1) Signallaufzeiten (Lichtegeschwindigkeit)
    2) Zeit für eine Reise
    3) Alter des Universums vs. Existenzdauer einer Zivilisation ...

  16. Re: Na dann machen wir die Rechnung doch mal auf

    Autor: Baumpaul 24.06.22 - 00:05

    Es haben schon andere die Rechnung ein bisschen ausführlicher gemacht:

    "Dissolving the Fermi Paradox" von Anders Sandberg, Eric Drexler und Toby Ord vom"Future of Humanity Institute", Oxford University: https://arxiv.org/pdf/1806.02404.pdf

    TL/DR: Die Wahrscheinlichkeit, dass wir in der Galaxis, bzw. dem Universum "alleine" sind liegt zwischen 53% und 99,6%, bzw. 39% und 85%.

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