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Wenn etwas einmal passieren kann, kann es mehrfach passieren.

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  1. Wenn etwas einmal passieren kann, kann es mehrfach passieren.

    Autor: Pecker 23.06.22 - 15:36

    Wie oft haben wir schon bzgl. des Weltalls gedacht, irgendwas ist etwas so besonderes, das kann es nur einmal so geben. Irgendwann stellt man fest, dass sich vieles wiederholt und vieles gar nicht so selten ist, wie man vorher angenommen hat. Wir können uns die Größe und Anzahl der Welten da draußen gar nicht vorstellen, aber was wir bisher so beobachten können, gelten überall die gleichen Regeln. Mag sein, dass wir wirklich hier alleine sind, aber die Entstehung des Lebens ist einmal passiert also wird es unter bestimmten Annahmen zwangsläufig ein zweites mal passieren. Die Annahme ist, dass es unendlich viele Möglichkeiten gibt, bei denen Leben entstehen kann. Wie alt kann unser Universum noch werden? Wird es überhaupt mal sterben und ist unser Universum das einzige? Was war davor, was wäre danach? Alles Fragen die wir nicht beantworten können und nur weil wir diese Fragen nicht beantworten können, ist es überhaupt möglich eine These aufstellen zu können, die besagt, wir sind die einzigen. Die Wissenslücken, um diese Frage aber beantworten zu können, sind praktisch Unendlich groß. Und immer wenn man es mit Unendlichkeit und einer Wahrscheinlichkeit für ein Ereignis von größer 0 zu tun hat, dann wiederholt sich dieses Ereignis auch unendlich oft.

    Das Problem, das ich mit diesem Artikel habe, dass sich die Aussage "wir sind alleine" auf Dinge stützt, die wir Wissen bzw. einschätzen können. Allerdings das, was wir nicht Wissen ist unvorstellbar groß.

    Das Leben ist einmal entstanden, es wird wieder passieren, wenn es nicht schon der Fall war. Wann und Wo und ggfs. sogar Gleichzeitig? Vielleicht ist das hier aktuell der einzige Ort an dem Leben existiert, niemand kann das Gegenteil beweisen. Nach all dem, was wir aber nicht wissen, dürfte es gewagt sein, zu behaupten, wir sind die einzigen.

  2. Re: Wenn etwas einmal passieren kann, kann es mehrfach passieren.

    Autor: Kakiss 23.06.22 - 15:58

    Pecker schrieb:

    > Das Leben ist einmal entstanden, es wird wieder passieren, wenn es nicht
    > schon der Fall war. Wann und Wo und ggfs. sogar Gleichzeitig? Vielleicht
    > ist das hier aktuell der einzige Ort an dem Leben existiert, niemand kann
    > das Gegenteil beweisen. Nach all dem, was wir aber nicht wissen, dürfte es
    > gewagt sein, zu behaupten, wir sind die einzigen.

    Das Problem ist nunmal immens, dass Leben sich gleichzeitig auf ein gleiches Niveau entwickeln muss und technologisch in der Lage sich zu erreichen.

  3. Re: Wenn etwas einmal passieren kann, kann es mehrfach passieren.

    Autor: Pecker 23.06.22 - 16:31

    Kakiss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Pecker schrieb:
    >
    > > Das Leben ist einmal entstanden, es wird wieder passieren, wenn es nicht
    > > schon der Fall war. Wann und Wo und ggfs. sogar Gleichzeitig? Vielleicht
    > > ist das hier aktuell der einzige Ort an dem Leben existiert, niemand
    > kann
    > > das Gegenteil beweisen. Nach all dem, was wir aber nicht wissen, dürfte
    > es
    > > gewagt sein, zu behaupten, wir sind die einzigen.
    >
    > Das Problem ist nunmal immens, dass Leben sich gleichzeitig auf ein
    > gleiches Niveau entwickeln muss und technologisch in der Lage sich zu
    > erreichen.

    Das sehe ich absolut genau so, nur ist das ja hier nicht das Thema. Denn wir wissen ja, dass selbst Leben in der kosmischen Nachbarschaft unentdeckt bleiben kann, mit den Mitteln, die wir aktuell zur Verfügung haben. Ich halte es sogar für extrem unwahrscheinlich, dass wir jemals Kontakt zu einer anderen Welt aufnehmen werden, selbst wenn der Kontakt bedeuten würde, dass wir irgendwelche Radiowellen empfangen, die gar nicht für uns gedacht waren, aber auf intelligentes Leben schließen lassen müssen.

  4. Re: Wenn etwas einmal passieren kann, kann es mehrfach passieren.

    Autor: mnementh 23.06.22 - 17:52

    Kakiss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Pecker schrieb:
    >
    > > Das Leben ist einmal entstanden, es wird wieder passieren, wenn es nicht
    > > schon der Fall war. Wann und Wo und ggfs. sogar Gleichzeitig? Vielleicht
    > > ist das hier aktuell der einzige Ort an dem Leben existiert, niemand
    > kann
    > > das Gegenteil beweisen. Nach all dem, was wir aber nicht wissen, dürfte
    > es
    > > gewagt sein, zu behaupten, wir sind die einzigen.
    >
    > Das Problem ist nunmal immens, dass Leben sich gleichzeitig auf ein
    > gleiches Niveau entwickeln muss und technologisch in der Lage sich zu
    > erreichen.
    Uh, dann sprechen nicht mehr länger nur von Leben, sondern von intelligentem Leben, dass eine Zivilisation aufbaut. Schon eine deutlich andere Frage.

  5. Re: Wenn etwas einmal passieren kann, kann es mehrfach passieren.

    Autor: Sharra 23.06.22 - 18:15

    In der Theorie ja.
    Aber dann schauen wir mal ganz kurz auf die essentiellen Fakten:
    Wir haben ein Sonnensystem, bei dem Gasriesen fast alles abfangen, was von aussen reinkommt. Das ist nach wie vor selten, zumindest in dieser Galaxie.
    Gleichwohl sind aber genug Kometen durchgekommen, um der Erde Milliarden Gigatonnen an Wasser zu spendieren.
    Und es ist ein großer Brocken in der Frühzeit aufgeschlagen, der dann für die Entstehung des Mondes gesorgt hat, der deutlich größer ist, als es für einen Planeten unserer Größe "normal" wäre.

    Dazu kommt ein rotierender Eisen/Nickel Kern, der uns ein solides Magnetfeld beschert. Der Mars, obwohl nur einen Katzensprung von uns entfernt hat das schon nicht.

    Dann hat es früh Leben auf dem Planeten gegeben, was dann vor ~65Mio Jahren beinahe komplett durch einen Planetenkiller ausgelöscht worden wäre.

    Und erst DANN haben wir Säugetiere eine Chance bekommen.

    Und das sind nur die wichtigsten Fakten. Gleichwohl aber eine ganze Menge Parameter die zusammengetroffen sind, damit wir heute darüber diskutieren können.

    Und jetzt kannst du dir ausrechnen, wie wahrscheinlich eine auch nur annähernde Kopie des Ganzen jetzt existiert.

  6. Re: Wenn etwas einmal passieren kann, kann es mehrfach passieren.

    Autor: mnementh 23.06.22 - 18:25

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In der Theorie ja.
    > Aber dann schauen wir mal ganz kurz auf die essentiellen Fakten:
    > Wir haben ein Sonnensystem, bei dem Gasriesen fast alles abfangen, was von
    > aussen reinkommt. Das ist nach wie vor selten, zumindest in dieser
    > Galaxie.
    > Gleichwohl sind aber genug Kometen durchgekommen, um der Erde Milliarden
    > Gigatonnen an Wasser zu spendieren.
    Diese werden innerhalb des Sonnensystems entstanden sein.

    > Und es ist ein großer Brocken in der Frühzeit aufgeschlagen, der dann für
    > die Entstehung des Mondes gesorgt hat, der deutlich größer ist, als es für
    > einen Planeten unserer Größe "normal" wäre.
    >
    Also, wir sind mit einem Planeten kollidiert, Theia. Aber das ist irrelevant zur Entstehung des Lebens, die Kollision mit Theia und der Mond sind für das Leben nicht relevant.

    > Dazu kommt ein rotierender Eisen/Nickel Kern, der uns ein solides
    > Magnetfeld beschert. Der Mars, obwohl nur einen Katzensprung von uns
    > entfernt hat das schon nicht.
    >
    Aber das ist ja nicht notwendig zur Entstehung des Lebens.

    > Dann hat es früh Leben auf dem Planeten gegeben, was dann vor ~65Mio Jahren
    > beinahe komplett durch einen Planetenkiller ausgelöscht worden wäre.
    >
    Frühes Leben - und kommt mit dem KPG-Event. Das Leben existiert auf der Erde seit etwa 3,8 Milliarden Jahren. In der Zeit gab es mindestens Tausende Asteroideneinschläge. Am Anfang sogar recht viele, da in der Frühzeit des Sonnensystems entstandene Objekte erst einmal durch Kollisionen aufgefangen wurden.

    > Und erst DANN haben wir Säugetiere eine Chance bekommen.
    >
    Der Artikel redet von Leben. Du bist Dir eventuell bewusst, dass nicht nur die Säugetiere leben?

    > Und das sind nur die wichtigsten Fakten. Gleichwohl aber eine ganze Menge
    > Parameter die zusammengetroffen sind, damit wir heute darüber diskutieren
    > können.
    >
    Es müssen viele Faktoren zusammenkommen, damit ich auf einem sechseitigem Würfel nacheinander 5-3-1-5-6-4-3-3-1-5-3-1-6-4-1-4-4-4-2-1 würfle. Aber ist das die einzige Kombo, bei der Leben entsteht?

    > Und jetzt kannst du dir ausrechnen, wie wahrscheinlich eine auch nur
    > annähernde Kopie des Ganzen jetzt existiert.
    Viele Faktoren sind zur Enstehung des Lebens auf der Erde nicht relevant: Typ der Sonne, Existenz eines Mondes oder eines Magnetfelds, Größe des Planeten usw. Diese Faktoren sind nur insofern relevant, als dass sie flüssiges Wasser ermöglichen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.06.22 18:27 durch mnementh.

  7. Re: Wenn etwas einmal passieren kann, kann es mehrfach passieren.

    Autor: Sharra 23.06.22 - 18:33

    Soweit richtig. Nur werden wir Leben unterhalb unserer Entwicklungsstufe gar nicht erst finden, ohne hinzufliegen. Somit ist das theoretisieren zwar gut und schön, aber nutzlos.
    Wir gehen z.B. auch davon aus dass auf Europa Leben existieren könnte. Können wir es nachweisen, ohne hinzufliegen? Nein. Und der Mond ist gerade mal max 4AU entfernt, und nicht in einem anderen System weit weg.

  8. Re: Wenn etwas einmal passieren kann, kann es mehrfach passieren.

    Autor: viethansel 23.06.22 - 19:04

    Der Mond Europa kann nur unterhalb der Eisschicht Leben haben, das ist jetzt nicht unbedingt vergleichbar mit anderen Planeten.

    Wir könnten aber in nicht alzuferner Zukunft in der Lage sein auf Planeten eine Sauerstoffatmosphäre zu bestimmen. Somit müssen wir nicht unbedingt dahin fliegen.

    Klar wir können damit nur Lebewesen feststellen die Sauerstoff herstellen, aber wenn das Leben so einfach entsteht, dann müssten die Planeten voller Leben sein und somit auch viele die eine Sauerstoffatmosphäre erzeugen.

  9. Re: Wenn etwas einmal passieren kann, kann es mehrfach passieren.

    Autor: mnementh 23.06.22 - 19:47

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Soweit richtig. Nur werden wir Leben unterhalb unserer Entwicklungsstufe
    > gar nicht erst finden, ohne hinzufliegen. Somit ist das theoretisieren zwar
    > gut und schön, aber nutzlos.
    > Wir gehen z.B. auch davon aus dass auf Europa Leben existieren könnte.
    > Können wir es nachweisen, ohne hinzufliegen? Nein. Und der Mond ist gerade
    > mal max 4AU entfernt, und nicht in einem anderen System weit weg.
    Wir theoretisieren auch über den Urknall, die Vorgänge im Inneren der Erde und sogar innerhalb der Sonne. Alles sinnlos, lass uns zurücklehnen und ein Bier trinken?

  10. Re: Wenn etwas einmal passieren kann, kann es mehrfach passieren.

    Autor: Oktavian 23.06.22 - 19:55

    > Also, wir sind mit einem Planeten kollidiert, Theia. Aber das ist
    > irrelevant zur Entstehung des Lebens, die Kollision mit Theia und der Mond
    > sind für das Leben nicht relevant.

    Oh, Du unterschätzt die stabilisierende Rolle so eines großen Mondes. Unsere Achse ist geneigt, taumelt, ist in ihrer Neigung aber sehr stabil. Die Neigung schwankt nur um wenige Grad. Modellrechnungen zeigen, ohne Mond würde die Achsneigung deutlich stärker schwanken, und das wäre dem Leben nicht zuträglich. Die Erde hätte keine Atmosphäre halten können.

    > Aber das ist ja nicht notwendig zur Entstehung des Lebens.

    Es ist nützlich, da es die Atmosphäre schützt. Natürlich wird die Atmosphäre gravitativ gehalten, aber das Magnetfeld schützt vor dem Sonnenwind.

    > Typ der Sonne, Existenz eines Mondes oder eines Magnetfelds, Größe des
    > Planeten usw. Diese Faktoren sind nur insofern relevant, als dass sie
    > flüssiges Wasser ermöglichen.

    Richtig, und Exobiologen sehen das als Voraussetzung für extrasolares Leben. Beim Temperaturbereich drückt man alle Augen zu, aber flüssig muss es halt sein.

  11. Re: Wenn etwas einmal passieren kann, kann es mehrfach passieren.

    Autor: mnementh 23.06.22 - 20:01

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Also, wir sind mit einem Planeten kollidiert, Theia. Aber das ist
    > > irrelevant zur Entstehung des Lebens, die Kollision mit Theia und der
    > Mond
    > > sind für das Leben nicht relevant.
    >
    > Oh, Du unterschätzt die stabilisierende Rolle so eines großen Mondes.
    > Unsere Achse ist geneigt, taumelt, ist in ihrer Neigung aber sehr stabil.
    > Die Neigung schwankt nur um wenige Grad. Modellrechnungen zeigen, ohne Mond
    > würde die Achsneigung deutlich stärker schwanken, und das wäre dem Leben
    > nicht zuträglich. Die Erde hätte keine Atmosphäre halten können.
    >
    Monde sind für Athmosphäre weder notwendig noch führen sie dazu. Die Venus hat keinen Mond, aber Atmosphäre, der Mars hat Monde aber keine.

    Ansonsten dem Leben nicht zuträglich meint meist: unserem heutigem komplexen vielzelligen Leben nicht zuträglich. Ich sehe Null Argumentation, dass es die Entstehung von Leben (beginnend halt mit einfachen prokaryotischen Lebensformen) verunmöglicht. Also ja, im Rahmen der Diskussion zum Artikel wo es um die Entstehung von Leben geht ist der Mond irrelevant.


    > > Aber das ist ja nicht notwendig zur Entstehung des Lebens.
    >
    > Es ist nützlich, da es die Atmosphäre schützt. Natürlich wird die
    > Atmosphäre gravitativ gehalten, aber das Magnetfeld schützt vor dem
    > Sonnenwind.
    >
    Erneut: Venus hat nicht nur keinen Mond, sondern auch kein Magnetfeld - aber eine Atmosphäre. Das stimmt nicht ganz, die Venus bildet ein Magnetfeld in Interaktion von Atmosphäre und Sonnenwind aus, aber eben keines durch den geschmolzenen Kern.

    > > Typ der Sonne, Existenz eines Mondes oder eines Magnetfelds, Größe des
    > > Planeten usw. Diese Faktoren sind nur insofern relevant, als dass sie
    > > flüssiges Wasser ermöglichen.
    >
    > Richtig, und Exobiologen sehen das als Voraussetzung für extrasolares
    > Leben. Beim Temperaturbereich drückt man alle Augen zu, aber flüssig muss
    > es halt sein.
    Jepp. Und davon gibt es eben auch schon jede Menge Planeten.

  12. Re: Wenn etwas einmal passieren kann, kann es mehrfach passieren.

    Autor: Pecker 24.06.22 - 09:30

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In der Theorie ja.
    > Aber dann schauen wir mal ganz kurz auf die essentiellen Fakten:
    > Wir haben ein Sonnensystem, bei dem Gasriesen fast alles abfangen, was von
    > aussen reinkommt. Das ist nach wie vor selten, zumindest in dieser
    > Galaxie.

    Fakt ist aber auch, dass wenn man selten mit unendlich multipliziert, dann nicht selten, sondern unendlich rauskommt. Und als unendlich würde ich unsere Wissenslücke bzgl. der Möglichkeiten die es gibt, schon fast betrachten.

    > Gleichwohl sind aber genug Kometen durchgekommen, um der Erde Milliarden
    > Gigatonnen an Wasser zu spendieren.
    > Und es ist ein großer Brocken in der Frühzeit aufgeschlagen, der dann für
    > die Entstehung des Mondes gesorgt hat, der deutlich größer ist, als es für
    > einen Planeten unserer Größe "normal" wäre.

    Dass wir hier sicherlich einige Bedingungen haben, die die Entstehung von komplexen Leben deutlich vereinfacht haben, ist schon so. Aber wie ich schon schrieb, es ist einmal passiert...

    > Dazu kommt ein rotierender Eisen/Nickel Kern, der uns ein solides
    > Magnetfeld beschert. Der Mars, obwohl nur einen Katzensprung von uns
    > entfernt hat das schon nicht.

    Der Mars ist zu klein, dennoch gab es dort wohl ziemlich sicher Wasser, eine Atmosphäre und Wetter bzw. Regen.

    > Dann hat es früh Leben auf dem Planeten gegeben, was dann vor ~65Mio Jahren
    > beinahe komplett durch einen Planetenkiller ausgelöscht worden wäre.

    Ja und? Das ist ja kein Argument. Wenn Leben ausgelöscht wird, hat es aber doch existiert? Und es geht hier um die Existenz. Ich schrieb ja schon vom zeitlichen Versatz.

    > Und erst DANN haben wir Säugetiere eine Chance bekommen.

    Naja, Bakterien sind auch schon Leben. Und im Artikel geht es darum, dass alleine schon das Entstehen einfachster Lebensformen unwahrscheinlich ist. Da brauchen wir mit Säugetieren etc. erst gar nicht anfangen und das spielt auch keine Rolle.

    > Und das sind nur die wichtigsten Fakten. Gleichwohl aber eine ganze Menge
    > Parameter die zusammengetroffen sind, damit wir heute darüber diskutieren
    > können.
    Und nochmal. Die fast unendlichen Unbekannten sind aber doch das interessante.

    > Und jetzt kannst du dir ausrechnen, wie wahrscheinlich eine auch nur
    > annähernde Kopie des Ganzen jetzt existiert.

    Ja kann ich, wenn meine Annahme zutrifft. Eine Wahrscheinlichkeit größer 0 mal unendlich ergibt unendlich!

  13. Re: Wenn etwas einmal passieren kann, kann es mehrfach passieren.

    Autor: Dakkaron 24.06.22 - 09:46

    Das Problem ist die Sample Size von 1. Wir haben genau Erfahrung mit einem einzigen Planeten, auf dem Leben entstanden ist.

    Wir haben einfach keine Ahnung, wie einfach oder schwer es ist, dass Leben entsteht. Wir wissen, dass es möglich ist, aber wir wissen nicht, ob es ein häufiger Prozess ist oder unglaublich schwierig ist.

    Google sagt mir, dass eine aktuelle Schätzung der Anzahl der Planeten im Universum bei rund 10^18 liegt.
    Wenn die Wahrscheinlichkeit, dass Leben auf einem Planeten entsteht, bei 1:10^5 liegt, dann gibt es irrsinnig viele Planeten mit Leben.
    Wenn die Wahrscheinlichkeit bei 1:10^30 liegt, dann ist es ein unglaublicher Glücksfall, dass es auch nur ein einziges Mal passiert ist.

    Und wir wissen es einfach nicht, weil wir keine Statistik dazu haben.

  14. Re: Wenn etwas einmal passieren kann, kann es mehrfach passieren.

    Autor: schueppi 24.06.22 - 10:02

    Zumal wir Menschen noch lange nach Schiffen, Flugzeugen etc. noch versteckte Zivilisationen gefunden haben. Und heute rätselt man noch über Spuren von unbekannten Zivilisationen.

    Da können wir doch nicht im Ernst behaupten etwas von weit entfernten Planeten zu Wissen wenn wir kaum unseren Planeten bis in die Tiefen der Meere und Wälder kennen...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.06.22 10:02 durch schueppi.

  15. Re: Wenn etwas einmal passieren kann, kann es mehrfach passieren.

    Autor: mnementh 24.06.22 - 10:07

    Dakkaron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem ist die Sample Size von 1. Wir haben genau Erfahrung mit einem
    > einzigen Planeten, auf dem Leben entstanden ist.
    >
    > Wir haben einfach keine Ahnung, wie einfach oder schwer es ist, dass Leben
    > entsteht. Wir wissen, dass es möglich ist, aber wir wissen nicht, ob es ein
    > häufiger Prozess ist oder unglaublich schwierig ist.
    >
    > Google sagt mir, dass eine aktuelle Schätzung der Anzahl der Planeten im
    > Universum bei rund 10^18 liegt.
    > Wenn die Wahrscheinlichkeit, dass Leben auf einem Planeten entsteht, bei
    > 1:10^5 liegt, dann gibt es irrsinnig viele Planeten mit Leben.
    > Wenn die Wahrscheinlichkeit bei 1:10^30 liegt, dann ist es ein
    > unglaublicher Glücksfall, dass es auch nur ein einziges Mal passiert ist.
    >
    Nee, wenn die Wahrscheinlichkeit bei 1:10^30 liegt bei 10^18 Planeten, dann konnte es nicht zur Entstehung von Leben kommen. Die Wahrscheinlichkeit dass es passiert wäre dann so irrsinnig gering, dass es mehr mit Religion als mit Wissenschaft zu tun.

    Wenn man argumentiert, dass es nur auf der Erde Leben entstehen konnte, dann brauchen wir eine Wahrscheinlichkeit für die passenden Bedingungen die nahe beim reziproken der Anzahl der Planeten liegt, also bei 10^18 Planeten eine Wahrscheinlichkeit nahe 1^18.

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