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Lithium dachte ich ist bald alle?

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  1. Lithium dachte ich ist bald alle?

    Autor: Lutze5111 02.10.09 - 20:06

    Also macht es denn tatsächlich noch Sinn auf diesem Gebiet weiterzuforschen?

    Grüße Lutze

  2. Re: Lithium dachte ich ist bald alle?

    Autor: Dr.No 02.10.09 - 20:34

    Warum denn nicht?! Evtl. schafft man es ja, dass nur noch ein Bruchteil an Lithium gebraucht wird.

  3. Re: Lithium dachte ich ist bald alle?

    Autor: Miniakku 02.10.09 - 20:50

    soweit ich mir das angelesen habe...Nein...es macht keinen Sinn und soll uns wohl nur "blenden". Solange kein Kreislaufsystem für Lithium-Batterien eingeführt wird vernichten wir diese enorm wichtige Resource mit jeder weggeworfenen Batterie...der Rohstoff ist endlich und soll innerhalb "kürzester" Zeit aufgebraucht sein.

    Quelle: Spiegel.de und weiterführende Links

    Gruß

    Miniakku

  4. Es gibt kein Lithium-Problem!

    Autor: Suomynona 02.10.09 - 21:08

    Lutze5111 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also macht es denn tatsächlich noch Sinn auf diesem Gebiet weiterzuforschen?

    Woher kommt denn diese Fehlinformation, nicht etwa vom Spiegel (der kuerzlich einen derartigen Panik-Artikel hatte)?
    Lithium ist nicht knapp und es wird auch nicht knapp, Lithium ist ein Stoff aehnlich haeufig wie Blei, dazu kommt, dass fuer die sog. Lithium-Akkumulatoren tatsaechlich nur sehr wenig Lithium benoetigt wird.
    In Zahlen: Mit 10% des aktuellen weltweiten Lithium-Abbaus, koennte man sofort 500.000 reine E-Autos mit 300km Reichweite (50kWh-Akku) bauen.
    Die ersten "grossen" Lithium-Akkus fuer Automobile werden ca. 5kWh haben und in Hybriden zum Einsatz kommen, der Markt fuer reine E-Autos wird nur sehr langsam wachsen.
    Mit anderen Worten, Lithium ist auf absehbare Zeit kein begrenzender Faktor, wer etwas andere behauptet verbreitet unbegruendete Panik.

    snafu,
    Suomynona

    > Grüße Lutze

  5. Keine Lithium-Knappheit

    Autor: Suomynona 02.10.09 - 21:13

    Miniakku schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > soweit ich mir das angelesen habe...Nein...es macht keinen Sinn und soll
    > uns wohl nur "blenden". Solange kein Kreislaufsystem für Lithium-Batterien
    > eingeführt wird vernichten wir diese enorm wichtige Resource mit jeder
    > weggeworfenen Batterie...der Rohstoff ist endlich und soll innerhalb
    > "kürzester" Zeit aufgebraucht sein.

    Siehe hier: https://forum.golem.de/kommentare/wissenschaft/autoakku-reichweite-500-meilen/lithium-dachte-ich-ist-bald-alle/35837,1950964,1951007,read.html#msg-1951007

    > Quelle: Spiegel.de und weiterführende Links
    1. koenntest du auf den Spiegel-Artikel verlinken
    2. koenntest du in den Kommentaren lesen, dort finden sich hochwertige Argumente mit guten Quellen verlinkt, die innerhalb von 10min klar werden lassen, dass die Lithium-Knappheit komplett aus den Fingern gesogen ist!

    snafu,
    Suomynona

  6. Re: Lithium dachte ich ist bald alle?

    Autor: GeradeHabIchsGetestet 02.10.09 - 21:17

    Natürlich. Gerade Stoffe, die verknappt werden können - ob nun künstlich oder natürlich - bieten sich hervorragend für den gewinnbringenden Verkauf an. Denn ohne Verknappung keine Verteuerung. Aus diesem Grund wird man auch die ersten Sonnenenergiekraftwerke in krisengeschüttelten Regionen bauen. Da findet sich bestimmt sehr einfach ein Grund, warum jetzt der Preis schon wieder gestiegen sein muss ...

  7. Re: Es gibt kein Lithium-Problem!

    Autor: Lithium 02.10.09 - 22:02

    So ein grampf...

    "Laut Lux benötigen die aktuell für Fahrzeuge genutzten Li-Ion-Akkus rund 1,5 Kilogramm Lithium pro Kilowattstunde speicherbarer Energie. Im Jahr 2006 habe die weltweite Lithiumproduktion rund 60.000 Tonnen (tons) betragen, wobei lediglich vier Firmen den Markt dominieren"

    macht 80 000 Autos bei deiner Rechnung mit 10%

    Und Lithium wird nicht nur für Akkus benötigt...

    Suomynona schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lutze5111 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Also macht es denn tatsächlich noch Sinn auf diesem Gebiet
    > weiterzuforschen?
    >
    > Woher kommt denn diese Fehlinformation, nicht etwa vom Spiegel (der
    > kuerzlich einen derartigen Panik-Artikel hatte)?
    > Lithium ist nicht knapp und es wird auch nicht knapp, Lithium ist ein Stoff
    > aehnlich haeufig wie Blei, dazu kommt, dass fuer die sog.
    > Lithium-Akkumulatoren tatsaechlich nur sehr wenig Lithium benoetigt wird.
    > In Zahlen: Mit 10% des aktuellen weltweiten Lithium-Abbaus, koennte man
    > sofort 500.000 reine E-Autos mit 300km Reichweite (50kWh-Akku) bauen.
    > Die ersten "grossen" Lithium-Akkus fuer Automobile werden ca. 5kWh haben
    > und in Hybriden zum Einsatz kommen, der Markt fuer reine E-Autos wird nur
    > sehr langsam wachsen.
    > Mit anderen Worten, Lithium ist auf absehbare Zeit kein begrenzender
    > Faktor, wer etwas andere behauptet verbreitet unbegruendete Panik.
    >
    > snafu,
    > Suomynona
    >
    > > Grüße Lutze

  8. Re: Es gibt kein Lithium-Problem!

    Autor: Suomynona 02.10.09 - 22:51

    Lithium schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So ein grampf...
    > "Laut Lux benötigen die aktuell für Fahrzeuge genutzten Li-Ion-Akkus rund
    > 1,5 Kilogramm Lithium pro Kilowattstunde speicherbarer Energie. Im Jahr
    > 2006 habe die weltweite Lithiumproduktion rund 60.000 Tonnen (tons)
    > betragen, wobei lediglich vier Firmen den Markt dominieren"

    So hat jeder seine andere Quelle, laut Nissan braucht man 4kg/24kWh-Kapazitaet, was umgerechnet ueberigends 167g/kWh-Kapazitaet entspraeche, wer sich denn nun um den Faktor 10 verschaetzt hat, weiss ich nicht, suchs dir aus. (=

    > macht 80 000 Autos bei deiner Rechnung mit 10%
    Und selbst diese Zahl reicht noch weit, denn das waere die Jahreproduktion an 50kWh-Akkus, auf absehbare Zeit wird aber nur der Tesla-Roadster (in niedirigen 100er-Stueckzahlen) mit solch einem Akku "vom Band" laufen, die meisten Autohersteller wagen sich grademal an Hybride mit nichtmal 5kWh (z.b. Prius), mit die mutigste Aussage kommt von Nissan mit 24kWh fuer ein rein elektrisches Fahrzeug.

    Setzt man das alles zu den vorsichtigen Schaetzungen ins Verhaeltnis, dass bis 2015 etwa 500.000 E-Mobile umherfahren sollen, dann reichen dafuer selbst die 6.000 Tonnen Lithium bei 1,5kg/kWh-Kapazitaet, wobei deine Zahl zum Lithiumabbau ziemlich ueberholt ist, laut Spiegel sind es zur zeit 93.000 Tonnen pro Jahr und ein Ende ist noch laenger nicht in Sicht.

    Sofern der "Kommafehler" sich zu meinen Gunsten heraustellen sollten gelten selbstverstaendlich die Zahlen aus folgendem Beitrag:
    https://forum.golem.de/kommentare/wissenschaft/autoakku-reichweite-500-meilen/lithium/35837,1950967,1951060,read.html#msg-1951060

    snafu,
    Suomynona

  9. Re: Es gibt kein Lithium-Problem!

    Autor: Octane2 03.10.09 - 02:31

    Wobei die Abbaugrenze erreicht ist. Eine große Steigerung der Abbaumengen sind nicht möglich. Natürlich könnte die Industrie jetzt Massen an Pottasche herstellen, um das dabei als Abfall anfallende Lithium abzugreifen.

    Momentan sehe ich da nicht wirklich ein Problem. Wenn aber nun alle Autohersteller anfangen, wie blöde Li-Akkus zu verbauen, wird es eng. Zumal man für diverse andere Produkte ebenfalls Akkus in Massen braucht (was vor 10 Jahren noch nicht so war...).
    Handys, Fotoapparate, Notebooks, Zahnbürsten, Rasierer, Akkuschrauber. Da stellt sich die Frage, was es momentan noch ohne Lithium-Akku gibt (und wie lange noch...).

    Wenn ich dann die Ausfallrate bei meinen Notebooks mit in die Gleichung nehme heißt dies: pro Jahr mindestens ein neuer Akku für meinen Tesla. Also pro Jahr 10kg Lithium. Zusätzlich zu meinen Notebook-Akkus natürlich. Und denen aus dem Rasierer, der Zahnbürste, dem Handy, dem Fotoapparat, der Taschenlampe, dem Akkuschrauber usw...

    Den Aussagen von Autofirmen glaube ich ganz pauschal kein Wort. Die Lügen schon, bevor sie über eine passende Lüge als Antwort nachgedacht haben. Wenn die sagen, ein Rohstoff sei noch in großen Mengen vorhanden würde ich direkt mal einige Tonnen davon kaufen und notfalls im Garten abstellen. Welcher Autohersteller hat denn in den letzten 10 Jahren einmal die Wahrheit gesagt (von Bordellbesuchen bei VW mal abgesehen...)?

    Ich behaupte mal frech: in einigen Jahren werden die Preise für Lithium an sämtlichen Warenbörsen überdurchschnittlich stark steigen. Wie momentan bei Kupfer, Cobalt und Lanthan (Coltan), Bauxit (Aluminium), Rhodium oder Erdöl.

    Was mir ganz recht ist. Hab einen Zahnersatzfond, der ist auf Warentermingeschäfte und Warenoptionen ausgelegt. Kann mir dann in einigen Jahren schöne Brillis für die Frontzähne aussuchen. Vielleicht noch den einen oder anderen Korund für die Eckzähne damit es schön animalisch wirkt.

    BTW, nicht aufstrebende Völker wie China, Brasilien oder Indien vergessen (ca. dreifache Bevölkerungsmenge im Vgl. zum "Westen"). Die wollen demnächst auch alle Handys, Fotoapparate und Elektroautos. Dann verdrei-oder vervierfacht sich der Verbrauch ganz schnell. Wie lange würde Lithium reichen, wenn der Verbauch bei 500.000t pro Jahr liegt? 10 Jahre? 20? Danach ist, zumindest was den Abbau betrifft, Schicht. Pottasche braucht man immer, da fällt noch genügend Lithium für medizinische Zwecke an. Immerhin etwas.

  10. Re: Es gibt kein Lithium-Problem!

    Autor: Suomynona 03.10.09 - 04:00

    Octane2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was mir ganz recht ist. Hab einen Zahnersatzfond, der ist auf
    > Warentermingeschäfte und Warenoptionen ausgelegt. Kann mir dann in einigen
    > Jahren schöne Brillis für die Frontzähne aussuchen. Vielleicht noch den
    > einen oder anderen Korund für die Eckzähne damit es schön animalisch
    > wirkt.

    Hoert sich gut an, sowas muss ich mir auch ueberlegen zumal ich von Natur aus bereits lange und von daher erhaltens und verzierenswerte Eckzaehne habe. *g*

    > BTW, nicht aufstrebende Völker wie China, Brasilien oder Indien vergessen
    > (ca. dreifache Bevölkerungsmenge im Vgl. zum "Westen"). Die wollen
    > demnächst auch alle Handys, Fotoapparate und Elektroautos. Dann
    > verdrei-oder vervierfacht sich der Verbrauch ganz schnell. Wie lange würde
    > Lithium reichen, wenn der Verbauch bei 500.000t pro Jahr liegt?

    Die wollen demnaechst vor allem Mofas und Verbrenner-Autos, weil sich sowas im Vergleich zu teuren Lithium-Akkus (noch ganz ohne E-Auto drumrum) spottbillig fertigen laesst, was glaubst du passiert dann mit dem Oelpreis? Glaubst du da spielt der Preis fuer ca. 100g Lithium pro kWh-Kapazitaet noch irgendeine Rolle?

    > 10 Jahre? 20? Danach ist, zumindest was den Abbau betrifft, Schicht.

    Der Abbau der im Moment stattfindet ist dann am Ende, aber Lithium ist kein seltenes Element, die Aussagen reichen von "etwas haeufiger" als Blei, bis zu dreimal soviel Lithium wie Blei, es gibt nur keine konzentrierten Vorkommen, ob in 20 Jahren das Lithium aus dem Meerwasser gefischt wird, ob es aus dem Recycling kommt (das sich schon sehr bald lohnen wird), ob wir in abgelegenen Gegenden inaktive Vulkane wieder in Gang setzen, oder ob es bis dahin bessere Speicher fuer elek. Energie gibt, die am Ende garkein Lithium brauchen, wer will das heute wissen? Die akutelle Lithium-Panik die sich grade breit macht ist auf jedenfall laecherlich. Schon allein weil uns das Recycling offensteht und der Lithiumpreis pro Kilogramm bei um die 100g/kWh-Kapazitaet (Tendenz sinkend) bei einem kWh-Preis von 800Euro eine verschwindende Groesse ist.

    snafu,
    Suomynona

  11. Re: Lithium dachte ich ist bald alle?

    Autor: Rolle 04.10.09 - 14:44

    > der Rohstoff ist endlich und soll innerhalb "kürzester"
    > Zeit aufgebraucht sein.
    > Quelle: Spiegel.de und weiterführende Links

    Mensch, da legt IBM ein Forschungsprogramm auf, und da haben die nicht mal die Generalspezialisten beim höchst empirisch berichtenden Spiegel befragt? Unglaublich, wa?

  12. Re: Lithium dachte ich ist bald alle?

    Autor: BillyBoy 04.10.09 - 17:05

    Man man ... mal wieder viele Hobby-Wissenschafter unterwegs.
    In "Abenteuer Wissen" (ZDF Mediathek) wurde dieses Thema behandelt.
    Fakt ist, das nach aktuellen Stand in Zukunft zuwenig abgebaut wird. Daher ist man gerade dabei diese zu erhöhen, unter anderem mit deutscher Technik. Wenn alles glatt läuft wird es in Zukunft also keine Probleme geben.

  13. Marktwirtschaft, nicht Wissenschaft

    Autor: Suomynona 04.10.09 - 17:42

    BillyBoy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man man ... mal wieder viele Hobby-Wissenschafter unterwegs.
    Das alles hat mit Wissenschaft fast garnichts und dafuer fast ausschliesslch mit Marktwirtschaft zu tun.

    > In "Abenteuer Wissen" (ZDF Mediathek) wurde dieses Thema behandelt.
    > Fakt ist, das nach aktuellen Stand in Zukunft zuwenig abgebaut wird.

    Fakt ist, es gibt auf der Welt eine handvoll Salzsehen in denen Lithium in hoeherer Konzentration vorkommt, eben weil es dort hoeher konzentriert ist, ist es dort billiger abzubauen als irgendwo sonst auf der Welt.
    Sobald es eine Versorgungsengpass gibt, werden aufgrund der Nachfrage die Preise steigen, dadurch werden andere Abbaumoeglichkeiten (oder sogar Recycling) wirtschaftlich (z.B. Extraktion aus Meerwasser) und somit loest sich das Versorgungsproblem.
    (Nein, Lithium ist nicht selten, es gibt nur keine/wenige konzentrierte Lagerstaetten.)

    > Daher ist man gerade dabei diese zu erhöhen, unter anderem mit deutscher Technik.
    > Wenn alles glatt läuft wird es in Zukunft also keine Probleme geben.

    Ich habe von den Ideen zum effizienteren Abbau auch schon gelesen, hoert sich interessant an, wird vermutl. auch funktionieren, aber wenn es nicht funktioniert, dann eroeffnet der steigende Preis Alternativen.

    Warum der steigende Lithium-Preis fue die Akku-Produktion kaum eine Rolle spielt, werde ich hier nicht nochmal erklaeren, lies einfach hier die Zahlen nach und kombiniere selbst: https://forum.golem.de/kommentare/wissenschaft/autoakku-reichweite-500-meilen/loesung-wechselakkus/35837,1951045,1951521,read.html#msg-1951521

    snafu,
    Suomynona

  14. Re: Marktwirtschaft, nicht Wissenschaft

    Autor: Amidala 16.09.10 - 13:46

    Forscher aus München haben herausgefunden, dass auch in den nächsten Jahrzehnten genug Lithium zur Verfügung stehen wird.
    Bei Interesse, hier der interessante Artikel:
    http://www.ffe.de/en/fields-of-activities/mobility-and-alternative-power-train-concepts/6-range-assessment-of-current-lithium-reserves

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