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Wo ist da die Umweltfreundlichkeit

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  1. Wo ist da die Umweltfreundlichkeit

    Autor: HorstWurst 03.10.09 - 11:39

    Warum soll es Umweltfreundlich sein, wenn mehr Energie/Strom produziert werden muss, so dass die Autos damit betankt werden können?!
    Sollte ein grpßer Umstieg auf Elektroautos stattfinden, kann man davon ausgehen, dass es erhelblich mehr Kohle-, Öl-, Gaskraftwerke geben wird/muss.
    Und jetzt kommt mir nicht mit Solar- oder Windkraft. Wieviel Windräder müssten wohl gebaut werden um alle Autos mit deren erzeugter Energie betreiben zu können?!

  2. Re: Wo ist da die Umweltfreundlichkeit

    Autor: RoboCop 03.10.09 - 12:16

    HorstWurst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum soll es Umweltfreundlich sein, wenn mehr Energie/Strom produziert
    > werden muss, so dass die Autos damit betankt werden können?!
    > Sollte ein grpßer Umstieg auf Elektroautos stattfinden, kann man davon
    > ausgehen, dass es erhelblich mehr Kohle-, Öl-, Gaskraftwerke geben
    > wird/muss.

    Und Benzin wächst auf Bäumen und muss nur noch gepflückt werden oder was?


    > Wieviel Windräder
    > müssten wohl gebaut werden um alle Autos mit deren erzeugter Energie
    > betreiben zu können?!

    Es gibt momentan ca. 20.000 Windräder, baut man nochmal ca. 80.000 desselben Typs, könnte man alle AKWs in Deutschland abschalten.
    Ausserdem wurde von der Industrie schon gesagt dass eben der Zuwachs an Energie von Ökostrom aufgenommen werden kann.

  3. Re: Wo ist da die Umweltfreundlichkeit

    Autor: Somian 03.10.09 - 12:35

    Erdöl wächst in der Tat auf Bäumrn. Die Umwandlung dauert nur ein paar Millionen Jahre.

    Außerdem sid Elektroautos umweltfreundlich, je nach dem wie der Strom produziert wird. Das Auto kann ja nichts dafür wenn du es an ein Kohlekraftwerk hängst.

  4. Re: Wo ist da die Umweltfreundlichkeit

    Autor: Suomynona 03.10.09 - 16:34

    HorstWurst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > [wieder einmal die gleichen "bauchgefuehlten" Vorurteile ohne Begruendung]

    Hast du dir mal ueberlegt, dass es in den meisten Faellen nicht ausreicht, eine "Ahnung" zu haben, "dass das nicht funktionieren kann"?
    Die Ahnungen sind meistens ganz schoen weit daneben, erst recht wenn es um jahrzehntelange Entwicklungen geht, und ueber genau solche eine Entwicklung reden wir hier. Mal angenommen in 10 Jahren (2020) wuerden nur noch E-Mobile verkauft (was sehr unwahrscheinlich ist), dann wuerde es bis 2040 dauern bis die allermeisten Verbrenner von der Strasse verschwunden sind; und jetzt behaupte weiter, dass du aus dem Bauch heraus abschaetzen kannst wie es 2040 mit Strassenverkehr und Stromversorgung aussieht.

    Ich glaub ja du wolltest nur mal "deine Meinung" loswerden, aber sofern du wirklich an einer detailierten Betrachtung der Problematik mit Langzeitabschaetzung interessiert bist:
    https://forum.golem.de/kommentare/wissenschaft/autoakku-reichweite-500-meilen/loesung-wechselakkus/35837,1951045,1951161,read.html#msg-1951161

    snafu,
    Suomynona

  5. Re: Wo ist da die Umweltfreundlichkeit

    Autor: hak 04.10.09 - 11:04

    Ein modernes Blockheizkraftwerk hat durch Kraft-Wärme Kopplung einen mehr als doppelt so hohen Wirkungsgrad wie ein Auto. Wenn also Benzin Autos durch eAutos ersetzt werden, deren Strom aus Blockheizkraftwerken kommt die dieses Benzin verfeuern, dann hat man schon die Hälfte der Energie eingespart.

  6. Re: Wo ist da die Umweltfreundlichkeit

    Autor: Ach 04.10.09 - 20:42

    Selbst wenn der Strom für Eautos aus Kohlekraftwerken kommt, sind die Wagen immer noch umweltfreundlicher als welche mit Verbrennungsmotoren. Vergessen wird immer, dass Rohöl mit großem Material-, Zeit-, und Energieaufwand erschlossen, gefördert, transportiert, raffiniert und nochmal transportiert werden muss. Kohle wird in der Regel vor Ort gefördert und vor Ort verbrannt. Hinzu kommt der bessere Wirkungsgrad von Kraftwerksturbine/Akku/Emotor gegenüber dem Ottomotor.

    Das mit dem Umweltsünder-weil-Kohlestrom ist ein immer wieder kehrender Running Gag, eine Ente. Ohnehin gibt es auf längere Sicht keine andere Option als das Elektroauto, denn es ist das einzigste Gefährt das umweltfreundlich erzeugte Energien tatsächlich verwerten kann.

    Wenn du also eine in irgendeiner Form sinnvolle Kritik ausüben willst, dann wende dich an die Energieproduzenten.

  7. Re: Wo ist da die Umweltfreundlichkeit

    Autor: C.Cretemaster 04.10.09 - 22:07

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Selbst wenn der Strom für Eautos aus Kohlekraftwerken kommt, sind die Wagen
    > immer noch umweltfreundlicher als welche mit Verbrennungsmotoren. Vergessen
    > wird immer, dass Rohöl mit großem Material-, Zeit-, und Energieaufwand
    > erschlossen, gefördert, transportiert, raffiniert und nochmal transportiert
    > werden muss. Kohle wird in der Regel vor Ort gefördert und vor Ort
    > verbrannt.

    Err, was?! Hast du schon einmal das riesige Loch gesehen, das ein Braunkohlentagebau hinterlässt (Materialaufwand)? Wusstest du, dass zuweilen drei Viertel der Energie aus der Braunkohle dafür verwendet werden, mehr Braunkohle auszugraben (Energieaufwand)? Kannst du dir vorstellen, dass die Hälfte(!) des gesamten Güteraufkommens der nordamerikanischen Bahnen Kohle ist (vor Ort gefördert)? Hast du schon einmal die Umweltzerstörung gesehen, die als Mountain Top Removal bekannt ist (Materialaufwand)?

    Also ehrlich, Öl ist sauber dagegen. Und wir haben noch nicht einmal die atmosphärischen Emissionen von Kohlendioxid, Schwefeldioxid, Stickoxiden, Schwermetallen (Hg & Cd), Feinstaub und radioaktiven Abfällen berücksichtigt, ganz zu schweigen von der giftigen Asche. Kohlestrom und sauber? Das war hoffentlich ein Scherz.


    > Hinzu kommt der bessere Wirkungsgrad von
    > Kraftwerksturbine/Akku/Emotor gegenüber dem Ottomotor.

    So? Wollen wir mal rechnen, ja? Dieselmotoren erreichen 30% Wirkungsgrad (große stationäre Diesel schaffen mehr, wir wollen aber mal realistisch bleiben), Kraftwerke 54% (überkritischer Wasserdampf, schaffen nur die neuesten Kohlekraftwerke). Dazu kommen 6% Übertragungsverluste, Verluste in Ladeelektronik, Antriebselektronik und imperfekter Batteriechemie, Verluste durch Selbstentladung. Alles schwer zu schätzen und zu messen, aber aus 54% Wirkungsgrad werden dann vielleicht 35-40%. Sorry, aber das ist nicht so prall, dass es die Verbrennung von Kohle(!) rechtfertigen würde.

    Wenn natürlich der Strom aus Kernspaltung käme... aber wir leben ja in Deutschland...

  8. Re: Wo ist da die Umweltfreundlichkeit

    Autor: Sebmaster 05.10.09 - 11:08

    "Wenn natürlich der Strom aus Kernspaltung käme... aber wir leben ja in Deutschland..."

    Ja klar Kernenergie ist auch so toll! Leider werden irgendwann die Endlager knapp. Aber wie wärs, wenn wir den Atommüll in deinem Keller deponieren? Da hättest du bestimmt nichts gegen oder?

    Und das Kernenergie so billig ist, ist auch nur ein Mythos und nicht mehr!

    Das wird von den Energieversorgern immer geschönt, damit die Ihre AKW weiter betreiben können. So kann man wenigstens noch ein wenig Unterstützung von den Verbrauchern erwarten, da diese sonst die Sorge haben, dass sich die Preise erhöhen.

    Atomstrom ist zwar bei der DIREKTEN Produktion etwas günstiger. Wenn man jedoch die Gesamtkostenbilanz sieht, ist es viel teurer als Ökostrom. Man darf nicht vergessen, dass die Überreste noch über viele Jahrzehnte gelagert werden müssen und dass dies immense Kosten verursacht.

  9. Re: Wo ist da die Umweltfreundlichkeit

    Autor: C1024 05.10.09 - 11:30

    Nicht nur das Brennstäbe gelagert werden müssen ...Sie müssen auch hergestellt werden...und das Uran dafür muss auch erstmal abgebaut werden. Und ein Uranbergwerk sieht nicht viel anders als ein Braunkohlewerk aus.

  10. Re: Wo ist da die Umweltfreundlichkeit

    Autor: W 05.10.09 - 13:13

    Ist Dir bewusst, dass alle Kapazitäten für die Erzeugung regenerativer Energien auch als konventionelle Energieerzeugung vorgehalten werden müssen? Nein? Was ist wenn kein Wind weht und es schnell dunkel wird, z.B. im Winter?

    Was meinst Du, wo soviel Energie für Straßenbeleuchtung, Industrie und Privathaushalte gespeichert werden kann? Die Antwort ist: gar nicht. Deswegen sind erneuerbare Energiequellen zwar schön und notwendig um die Umwelt zu entlasten, jedoch wird dadurch kein einziges AKW, Kohle-, Gas oder Ölkraftwerk überflüssig. Im Gegenteil. Um die Stromversorgung zu sichern, werden diese gebaut, um im Notfall einspringen zu können. Halleluja!

    Nebenbei: Autos mit Akkus sehe ich langfristig nicht. Das würde bedeuten, dass die Menschen ihr Bewegungsverhalten ändern müssten. Eine Fahrt über 1000km z.B. in die Toskana wird kaum möglich sein. Zumindest nicht Non-Stop. Und 8 Stunden auftanken ist ein böser Witz, den mir ein Elektroverkäufer erzählt. Von den Preisen und der Ökobilanz der Akkus ganz zu schweigen.

    Was der Welt fehlt, sind schnell zu ladbare Energiespeicher im großen wie im kleinen Maßstab. Erst dann wird die Erzeugung regenerativer Energien nachhaltig sein. Das könnte dann eine neue Ära der Energiegewinnung einleuten. Insofern ist das Bestreben von IBM zu begrüßen, jedoch erst der erste Schritt auf einem langen, steinigen Weg.

  11. Umweltfreundlichkeit, erneuerbare Energien, Elektromobilitaet

    Autor: Suomynona 06.10.09 - 04:06

    W schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist Dir bewusst, dass alle Kapazitäten für die Erzeugung regenerativer
    > Energien auch als konventionelle Energieerzeugung vorgehalten werden
    > müssen? Nein? Was ist wenn kein Wind weht und es schnell dunkel wird, z.B.
    > im Winter?

    Ist dir bewusst, dass du da ganz grossen Mist erzaehlst?
    Die franzosen setzen ganz gross auf den "wunderbaren" Atomstrom, im Sommer muessen sie Strom exportieren (zum Glueck fuer die Franzosen gibt es dafuer einen Markt, sonst waere ihr wirtschaftlicher Atomstrom ziemlich unwirtschftlich) und im Winter reicht ihnen die eigene Energie trotzdem nicht und sie muessen Strom importieren (zum Glueck fuer die Franzosen setzen nicht alle Europaer auf Atomstrom sonst muessten die Franzosen im Winter frieren).
    Aber das alles nur als Anekdote am Rande, schonmal was von Pumpspeicherwerken gehoert und was fuer eine Funktion diese erfuellen? Diese Pumpspeicherwerke gibt es schon viel laenger als "erneuerbare Energieerzeugung", weil es schon immer Diskrepanzen zwischen Energieerzeugung und Energibedarf gab und wenn du dir das klargemacht hast, dann wuensche ich gute Unterhaltung bei folgender Lektuere:
    https://forum.golem.de/kommentare/wissenschaft/autoakku-reichweite-500-meilen/loesung-wechselakkus/35837,1951045,1951161,read.html#msg-1951161

    > Was meinst Du, wo soviel Energie für Straßenbeleuchtung, Industrie und
    > Privathaushalte gespeichert werden kann? Die Antwort ist: gar nicht.
    > Deswegen sind erneuerbare Energiequellen zwar schön und notwendig um die
    > Umwelt zu entlasten, jedoch wird dadurch kein einziges AKW, Kohle-, Gas
    > oder Ölkraftwerk überflüssig. Im Gegenteil. Um die Stromversorgung zu
    > sichern, werden diese gebaut, um im Notfall einspringen zu können.
    > Halleluja!

    Das ist so eine hahnebuechene Verquirlung von Realitaet und Einbildung, dazu muesste man das zehnfache schreiben um es richtig zu stellen, nein danke.
    Hat dir die Atomstrom-Lobby auch versprochen, dass dich dieses Jahr wieder endlich der Weihnachtsmann besuchen kommt, wenn du ihne glaubst und Union/FDP waehlst?

    > Nebenbei: Autos mit Akkus sehe ich langfristig nicht. Das würde bedeuten, dass die Menschen ihr Bewegungsverhalten ändern müssten. Eine Fahrt über 1000km z.B. in die Toskana wird kaum möglich sein.

    Ich sage nur Wechsel- oder Tauschakkus und schon loesen sich alle logistischen Probleme in ein Woelkchen am Horizont auf. https://forum.golem.de/kommentare/wissenschaft/autoakku-reichweite-500-meilen/loesung-wechselakkus/35837,1951045,1951045,read.html#msg-1951045
    (Bitte auch die Nachgeschobenen Beitrage "Update" und "Faktensammlung bruecksichtigen)

    > Von den Preisen und der Ökobilanz der Akkus ganz zu schweigen.
    Achja? Preise sind ein Thema, Massenproduktion wird hier vermutl. die Loesung sein, aber Oekobilanz, ist das mal wieder ein "Bauchgefuehl" oder hast du dazu Fakten?

    > Was der Welt fehlt, sind schnell zu ladbare Energiespeicher im großen wie
    > im kleinen Maßstab.

    Was der Welt fehlt sind 5% Menschen mit geistigem Weitblick (das ist keine Beleidigung, denn diese Gabe ist tatsaechlich selten, die Allermeisten geben grossartige Spezialisten ab ohne Perspektive fuer das Ganze), der richtigen Ausbildung, an den richtigen Beratungs- und Entscheiderpositionen, dann liessen sich die meisten Probleme der Menschheit innerhalb der naechsten 10 Jahre loesen (bzw. die Loesungsstrategie in Gang setzen).
    > Erst dann wird die Erzeugung regenerativer Energien nachhaltig sein.
    > Das könnte dann eine neue Ära der Energiegewinnung einleuten.

    Diese neue Aera der Energiegewinnung koennte schon gestern begonnen haben, dazu braeuchte es nur den einfachen Konsens, dass man gemeinsam den Erhalt der Spezies Mensch anstrebt, denn um nichts weniger geht es in den naechsten 50 Jahren (optimistisch geschaetzt) und je spaeter diese Einsicht kommt, desto haerter wird es werden, obendrein das waere ein Konsens dem sich kein Mensch verweigern koennte ohne in echte Erklaerungsnot zu geraten.

    Eine Kombination aus "Desertec", konsequenter Biomasseverwertung (jeder Komposthaufen ist umwertverschmutzende Energieverschwendung), Elektromobilitaet so wie sinnvolle Energiesparmassnahmen (Stichwort: Nullenergiehaus) koennte eine Menge Probleme loesen oder zumindest massiv entschaerfen.

    snafu,
    Suomynona

  12. Re: Umweltfreundlichkeit, erneuerbare Energien, Elektromobilitaet

    Autor: Der Kaiser! 06.10.09 - 06:05

    > Was der Welt fehlt sind 5% Menschen mit geistigem Weitblick (das ist keine Beleidigung, denn diese Gabe ist tatsaechlich selten, die Allermeisten geben grossartige Spezialisten ab ohne Perspektive fuer das Ganze), der richtigen Ausbildung, an den richtigen Beratungs- und Entscheiderpositionen, dann liessen sich die meisten Probleme der Menschheit innerhalb der naechsten 10 Jahre loesen (bzw. die Loesungsstrategie in Gang setzen).
    Ich möchte so eine Beraterposition. Wo muss ich mich dazu vorstellen? :>

    ___

    Die ganz grossen Wahrheiten sind EINFACH!

    Wirkung und Gegenwirkung.
    Variation und Selektion.
    Wie im grossen, so im kleinen.

  13. Re: Umweltfreundlichkeit, erneuerbare Energien, Elektromobilitaet

    Autor: Suomynona 06.10.09 - 12:42

    Der Kaiser! schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Was der Welt fehlt sind 5% Menschen mit geistigem Weitblick (das ist keine Beleidigung, denn diese Gabe ist tatsaechlich selten, die Allermeisten geben grossartige Spezialisten ab ohne Perspektive fuer das Ganze), der richtigen Ausbildung, an den richtigen Beratungs- und Entscheiderpositionen...
    > Ich möchte so eine Beraterposition. Wo muss ich mich dazu vorstellen? :>

    Das ist ein Detailproblem zu dessen Loesung ich noch keinen brauchbaren Ansatz habe. Darum koennte sich zum Beispiel ein Spezialist fuer Organisationsstrukturen kuemmern.

    snafu,
    Suomynona

  14. Re: Wo ist da die Umweltfreundlichkeit

    Autor: Ach 07.10.09 - 02:48

    > zuweilen drei Viertel der Energie

    Was verstehst du den unter zuweilen? Warum in Extreme abdriften? Nur annehmbare Durchschnittswert kann man ernst nehmen, kann damit die Diskussion fortsetzen.

    > atmosphärischen Emissionen von Kohlendioxid, Schwefeldioxid, Stickoxiden,
    > Schwermetallen (Hg & Cd), Feinstaub und radioaktiven Abfällen
    > berücksichtigt, ganz zu schweigen von der giftigen Asche. Kohlestrom und
    > sauber?

    Werden ich Deutschland diese Emissionen nicht ausgefiltert?

    Wieviel Energie wird benötigt um:

    - Öl zu finden
    - Öl zu fördern
    - Öl über weite Strecken zu transportieren
    - Öl zu raffinieren
    - Öl zu verteilen

    Ich kann mir kaum Vorstellen das von dem Rohöl mehr als 25% Effizienz über bleiben. Aber ich will mich nicht darauf versteifen, ich bin kein Profi und zudem erübrigt sich diese Frage mit deiner nächste Antwort ja nahezu selber.

    > aber aus 54% Wirkungsgrad werden dann vielleicht 35-40%.

    Fein, gegenüber 30% bei einem wirklich gutem Diesel PKW. Nur leider fahren weltweit nicht mehr als 20% der PKW oder Motorräder mit Diesel, der Rest verbrennt natürlich Benzin. Die Effizienz des gesamten PKW/Motorrad Furparks,kann man damit gut gerne auf 20% annehmen, was einem Wirkungsgradgewinn um den Faktor 1,75 bis 2 bei Verwendung E_fahrzeugen entspricht.

    Mit anderen Worten, egal ob Kohle oder Öl, am effektivsten füttert man Kraftwerke mit dem Brennstoff und treibt damit Elektroautos an.

    Hinzu addieren sich die alternative Energien, durch deren Einfluss der "Umweltefaktor" über die Zeit immer größer wird.

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