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Ob das jemals klappt

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  1. Ob das jemals klappt

    Autor: nuclear 25.10.21 - 11:36

    Ich meine, was fehlt Tesla?
    - Daten? Sicher nicht. Da haben die ja schon seit Jahren die Daten immer gesammelt.
    - Rechenleistung im Wagen? Angebelich ja auch nicht. Alle Fahrzeuge haben die notwendige
    Hardware.
    - Sensoren? Es werden ja auf immer mehr verzichtet.

    Was soll Tesla noch machen, um die Qualität wirklich mit der Zeit weiter zu steigern. Klar man kann verschiedene Netzwerke ausprobieren, da noch was optimieren, aber die Begrenzungen sind ja da.

    Es fehlt halt am Ende noch so viel. Klar es klappt ganz passabel bei schönem Wetter und sehr breiten Straßen aber in vielen anderen Situationen, vor allem in dem ländlicheren klappt da halt noch gar nichts.

    Wir werden sehen, ob die Sensorik dafür am Ende ausreicht. Gut funktionieren tut ja noch keines der Systeme.

  2. Re: Ob das jemals klappt

    Autor: Fotobar 25.10.21 - 11:53

    nuclear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich meine, was fehlt Tesla?
    > - Daten? Sicher nicht. Da haben die ja schon seit Jahren die Daten immer
    > gesammelt.
    > - Rechenleistung im Wagen? Angebelich ja auch nicht. Alle Fahrzeuge haben
    > die notwendige
    > Hardware.
    > - Sensoren? Es werden ja auf immer mehr verzichtet.
    >
    > Was soll Tesla noch machen, um die Qualität wirklich mit der Zeit weiter zu
    > steigern. Klar man kann verschiedene Netzwerke ausprobieren, da noch was
    > optimieren, aber die Begrenzungen sind ja da.
    >
    > Es fehlt halt am Ende noch so viel. Klar es klappt ganz passabel bei
    > schönem Wetter und sehr breiten Straßen aber in vielen anderen Situationen,
    > vor allem in dem ländlicheren klappt da halt noch gar nichts.
    >
    > Wir werden sehen, ob die Sensorik dafür am Ende ausreicht. Gut
    > funktionieren tut ja noch keines der Systeme.

    Du hast dich nicht wirklich mit den Fortschritten der FSD Beta befasst und tust hier nur deine aktuellen Vermutungen kund, oder?

  3. Re: Ob das jemals klappt

    Autor: goggi 25.10.21 - 11:55

    Die Sensorik ist mMn zweitranging. Ja, die Seonsorik ist extrem wichtig. Aber noch extremer und wichtiger ist das Wissen bzw. das Verständnis der Software.
    Hier ein Bsp, welches mir zeigt, dass die aktuelle SW extrem dumm sein muss. Spurhalten und zu einem Großteil halbwegs brauchbar abbiegen scheint zu gehen. Aber wie dumm muss man etwas trainieren, um das hier zu erreichen:
    https://youtu.be/2TGyS7cq0gc?t=121
    Dies zeigt mir, gegenüber einem Menschen hat SW keinen Selbsterhaltungstrieb.

    Das nächste Beispiel zeigt die logische Schlussfolgerung: Schienen kreuzen meinen Weg und ich biege parallel zu den Gleisen ab. Ich bin ein denkender Mensch, also fahre ich NICHT auf die Schienen. Die Software scheint sich aber nicht entscheiden zu können:
    https://youtu.be/bbyNg9kYEq4?t=339

    Sehen wir es mal mit der 80:20 Regel. 80% sind erreicht, die Software kann meistens abbiegen, Grade aus fahren und fährt häufig auf der richtigen Spur (ja, sie macht es öfter auch mal nicht). Dann haben wir seit 5 Jahren Entwicklung von Tesla ca. 80% erreicht und nennen es: BETA.

    Also sind wir noch 5 Jahre davon entfernt 95% zu erreichen. Und jeder der Machine Learning kennt, weiß das schon 95% ein feuchter Traum sind. Und die restlichen 5%...

    Und ja, ich weiß: Menschen sind auch komplett unfähig Auto zu fahren. Was aber auch häufig Ablenkung, Ego oder Müdigkeit geschuldet sind. Meine 80:20 Rechnung bezieht sich darauf, das eine Software "logisch" Schlussfolgert und nicht einfach mal gegen Objekte fährt.

  4. Re: Ob das jemals klappt

    Autor: nuclear 25.10.21 - 11:58

    Ich schaue es mir immer wieder an. Ich arbeite in dem Bereich Maschinelles Lernen und genau mit der optischen Datenerfassung. Deswegen finde ich das ganze echt interessant, kenne aber auch die Limitationen der Systeme.

    Und ich habe mir etliche Videos des Systems angesehen. Das Problem ist nur: 90% sind einfach 95% nicht schwer, 99% da wirds interessant, 99,99999% sind quasi unmöglich.

    Und nun rate mal was man genau bei dem Bereich braucht. Musk sage schon vorher, dass die nicht weiter gekommen sind und nun auf das Radar verzichten. Mal schauen wann die Meldung kommt bezüglich Kameras.

    Vor allem da die Rechenleistung in dem Auto ja sehr begrenzt sind.

  5. Re: Ob das jemals klappt

    Autor: nuclear 25.10.21 - 12:03

    > Also sind wir noch 5 Jahre davon entfernt 95% zu erreichen. Und jeder der Machine Learning kennt, weiß das schon 95% ein feuchter Traum sind. Und die restlichen 5%...
    Ganz so pessimitisch bin ich nicht. Ich denke die sind schon in den sehr hohen 90ern %. Das Problem ist halt, dass man nicht nur 99% braucht sondern deutlich mehr. Und genau da sehe ich auch das Problem.
    Vor allem wenn man sich die Videos anschaut, wo es gut läuft, da sind die Autos meistens in bestem Wetter auf den ultra breiten Straßen der USA zu sehen. Und selbst da passieren ja noch immer kleine Fehler.

    Aber die beiden Videos sind schon echt krass. Das waren ja beides schwierigere Situationen mit den Lichtverhältnissen. Bin gespannt, wie das gelöst werden soll.

  6. Re: Ob das jemals klappt

    Autor: goggi 25.10.21 - 12:03

    Ich sage mal so: Solange ein Mensch nicht abgelenkt ist und sein Ego im Zaum hält kann er zu 100% Unfallfrei durch Leben kommen. Meine bisherigen Unfälle waren immer Fremdverschulden und knapp 20 Jahre mit etlichen 100T km habe ich bereits geschafft.

    Aber einer Software zu verklickern: Fahre bitte nicht gegen diese Wand, und nicht gegen dieses Schild und nicht gegen diese Säule. Das scheint schwerer zu sein, als man denkt.

    Ich sehe ein Problem im Universalanspruch: Als Mensch in Michigan fährst du mit deinen Schildern, Linien, Baustellen etc. Wenn du nach New York kommst dann MUSST du dich neu trainieren. D.h. langsamer Fahren, lernen und anpassen.

    Die Software soll aber alles und gleichgut können. Und wenn in Michigan eine schlechte Baustellenabsicherung gemacht wird, dann kann es sein das nach dem Training eine Absicherung in NY nicht mehr detektiert wird. Denn das Modell ist am Ende eine Blackbox mit seinen Entscheidungen und Gewichtungen.

  7. Re: Ob das jemals klappt

    Autor: Fotobar 25.10.21 - 12:55

    nuclear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich schaue es mir immer wieder an. Ich arbeite in dem Bereich Maschinelles
    > Lernen und genau mit der optischen Datenerfassung. Deswegen finde ich das
    > ganze echt interessant, kenne aber auch die Limitationen der Systeme.
    >
    > Und ich habe mir etliche Videos des Systems angesehen. Das Problem ist nur:
    > 90% sind einfach 95% nicht schwer, 99% da wirds interessant, 99,99999% sind
    > quasi unmöglich.
    >
    > Und nun rate mal was man genau bei dem Bereich braucht. Musk sage schon
    > vorher, dass die nicht weiter gekommen sind und nun auf das Radar
    > verzichten. Mal schauen wann die Meldung kommt bezüglich Kameras.
    >
    > Vor allem da die Rechenleistung in dem Auto ja sehr begrenzt sind.

    Perfekt wird eine Software nie werden. Wichtig ist sie aber, wenn sie besser als der menschliche Fahrer im Durchschnitt wird und unsere ganzen Idioten und Rentner hinter dem Steuer ersetzt.

  8. Re: Ob das jemals klappt

    Autor: goggi 25.10.21 - 13:05

    Du auch du mal alt werden wirst und Idioten sowie Rentner auf eine Stufe stellst, dann wirst auch zu zum Idioten. Zumindest deiner Logik nach.

  9. Re: Ob das jemals klappt

    Autor: Teeklee 25.10.21 - 13:10

    goggi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du auch du mal alt werden wirst und Idioten sowie Rentner auf eine Stufe
    > stellst, dann wirst auch zu zum Idioten. Zumindest deiner Logik nach.

    Er sagt doch gar nicht, dass Rentner Idioten sind, sondern, dass diese 2 Gruppen eine erhöhte Unfallgefahr haben. Sind unterschiedliche Gründe, aber Ergebnis ist das Gleiche. Wenn ich alt bin, und nicht mehr so gut sehen kann, oder zittrige Hände bekomme (oder was anderes), hätte ich sehr gerne ein Auto, welches mir die Fahrt erleichtert, oder das fahren abnimmt, damit ich weiterhin im alter sicher mobil sein kann.

  10. Re: Ob das jemals klappt

    Autor: Inori-Senpai 25.10.21 - 14:01

    Ich finds auch herrlich, wenn sich die Rentner rechtfertigen, dass die Jungen und Fahranfänger auch viele Fehler machen. Das ist schon richtig, dass ist einfach fehlende Erfahrung. Bei alten Menschen hat das aber mit körpferlichen Einschränkungen zu tun. Das Gehör, das räumliche Sehen und die Reaktionszeiten werden einfach krass schlechter. Deswegen sollte man ab Renteneintritt alle zwei Jahre zum Eignungstest. (ich zähle auch Pensionäre mit 55 dazu, wer nicht mehr in der Lage ist zu arbeiten wird wohl auch nicht mehr gut fahren können)

  11. Re: Ob das jemals klappt

    Autor: goggi 25.10.21 - 14:38

    Da dies diskriminierend sein kann, würde ich verpflichtend alle 3-5 Jahre eine MPU für jeden fordern.

  12. Re: Ob das jemals klappt

    Autor: pool 25.10.21 - 15:43

    > Aber einer Software zu verklickern: Fahre bitte nicht gegen diese Wand, und
    > nicht gegen dieses Schild und nicht gegen diese Säule. Das scheint schwerer
    > zu sein, als man denkt.

    Das Problem ist nicht, der Software zu "verklickern", dass sie nicht gegen Wände, Säulen und Schilder fahren soll.
    Das Problem ist, ihr beizubringen, Wände, Schilder und Säulen konisistent und verlässlich als solche zu erkennen.

    Es stellt sich heraus, dass die Wahrnehmung von Lebewesen doch etwas komplexer ist, als dass man sie mit Mustererkennung ersetzen kann.

  13. Re: Ob das jemals klappt

    Autor: Inori-Senpai 25.10.21 - 18:18

    goggi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da dies diskriminierend sein kann, würde ich verpflichtend alle 3-5 Jahre
    > eine MPU für jeden fordern.


    Natürlich, wenn es körperliche Einschränkungen gibt oder Krankheiten die die Wahrnehmung beeifnlussen, dann sollte das auch im jüngeren Alter der Fall sein.
    Der einzige Grund warum das Gesetz nicht kommt ist die deutsche Autolobby. Weil man die letzten Kunden verprellt die sich einen Neuwagen der Oberklasse kaufen können.

  14. Re: Ob das jemals klappt

    Autor: Brainfreeze 26.10.21 - 08:47

    Fotobar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > nuclear schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich schaue es mir immer wieder an. Ich arbeite in dem Bereich
    > Maschinelles
    > > Lernen und genau mit der optischen Datenerfassung. Deswegen finde ich
    > das
    > > ganze echt interessant, kenne aber auch die Limitationen der Systeme.
    > >
    > > Und ich habe mir etliche Videos des Systems angesehen. Das Problem ist
    > nur:
    > > 90% sind einfach 95% nicht schwer, 99% da wirds interessant, 99,99999%
    > sind
    > > quasi unmöglich.
    > >
    > > Und nun rate mal was man genau bei dem Bereich braucht. Musk sage schon
    > > vorher, dass die nicht weiter gekommen sind und nun auf das Radar
    > > verzichten. Mal schauen wann die Meldung kommt bezüglich Kameras.
    > >
    > > Vor allem da die Rechenleistung in dem Auto ja sehr begrenzt sind.
    >
    > Perfekt wird eine Software nie werden. Wichtig ist sie aber, wenn sie
    > besser als der menschliche Fahrer im Durchschnitt wird und unsere ganzen
    > Idioten und Rentner hinter dem Steuer ersetzt.

    Bin gespannt, wann dieser Zeitpunkt erreicht sein wird. Gibt es eigentlich irgendwo ein unabhängiges Feedback wie weit Tesla mit der aktuellen FSD-Version noch davon entfernt ist?

  15. Re: Ob das jemals klappt

    Autor: goggi 26.10.21 - 09:09

    Brainfreeze schrieb:
    > Bin gespannt, wann dieser Zeitpunkt erreicht sein wird. Gibt es eigentlich
    > irgendwo ein unabhängiges Feedback wie weit Tesla mit der aktuellen
    > FSD-Version noch davon entfernt ist?

    "unabhängiges Feedback" kannst du nicht bekommen, da jeder Mensch einen Bias hat :)
    Aber du kannst dich fachlich damit beschäftigen, was es bedeutet ein Fahrzeug autonom steuern zu wollen:
    https://www.youtube.com/watch?v=LRKLmdZ4_Dc

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