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Genau das ist das große Problem

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Genau das ist das große Problem

    Autor: goggi 16.11.21 - 10:17

    weder die Bremsungen, noch das volle Draufhalten auf Hindernisse (gibt viele Drivevideos auf YT bis beta 10.4) ist das Problem. Es ist die nicht berechenbarkeit der SW. Der Fahr soll und muss extrem aufpassen, und zusätzlich extrem schnell reagieren, wenn die SW mal zu langsam oder zu schnell eine Entscheidung trifft.

    Und daher sehe ich diese öffentlichen Betatests als sehr gefährlich ein.

  2. Re: Genau das ist das große Problem

    Autor: NotReallyMe 16.11.21 - 10:49

    Ich sehe es nicht nur als gefährlich, sondern zumindest im europäischen Raum als nicht legal an nicht von den zuständigen Behörden abgenommene Software zur Steuerung Autos von dafür nicht ausgebildetem und zugelassenem Test-Personal auf öffentlichen Straßen zu verwenden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei uns erlaubt ist und ich möchte auch nicht mit diesen Autos auf meinen täglichen Fahrten rechnen müssen.

    Auch nach Release der V1.0 müssen die Fahrzeuge mit entsprechenden Tauglichkeitsnachweis bei den zuständigen Behörden vorgestellt und abgenommen werden, bevor die neue Version in Autos eingespielt und eingesetzt wird die am öffentlichen Verkehr teilnehmen. Zusätzlich bräuchte es bei Änderungen am gewohnten Verhalten Schulungen der Leute welche die Software einsetzen. Das betreute Selbstfahren der Autos wird noch ein Riesenthema. Am Ende muss der Anwender die Grenzen des Systems mit jedem Update neu lernen, ohne dabei sich und andere zu gefährden.

  3. Re: Genau das ist das große Problem

    Autor: MarcusK 16.11.21 - 11:04

    NotReallyMe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sehe es nicht nur als gefährlich, sondern zumindest im europäischen
    > Raum als nicht legal an nicht von den zuständigen Behörden abgenommene
    > Software zur Steuerung Autos von dafür nicht ausgebildetem und zugelassenem
    > Test-Personal auf öffentlichen Straßen zu verwenden. Ich kann mir nicht
    > vorstellen, dass das bei uns erlaubt ist und ich möchte auch nicht mit
    > diesen Autos auf meinen täglichen Fahrten rechnen müssen.
    >
    > Auch nach Release der V1.0 müssen die Fahrzeuge mit entsprechenden
    > Tauglichkeitsnachweis bei den zuständigen Behörden vorgestellt und
    > abgenommen werden, bevor die neue Version in Autos eingespielt und
    > eingesetzt wird die am öffentlichen Verkehr teilnehmen. Zusätzlich bräuchte
    > es bei Änderungen am gewohnten Verhalten Schulungen der Leute welche die
    > Software einsetzen. Das betreute Selbstfahren der Autos wird noch ein
    > Riesenthema. Am Ende muss der Anwender die Grenzen des Systems mit jedem
    > Update neu lernen, ohne dabei sich und andere zu gefährden.

    der normale Mensch dürfte dafür kaum in der Lage sein. Wenn es bis jetzt an eine Straßenabschnitt noch nie zu Problemen gekommen ist und man dort schon sehr oft vorbei gefahren ist, dann rechnet man einfach nicht damit das die Software auf einmal anders reagiert.
    Man ist eventuell die ersten Tage nach einem Update noch aufmerksam, aber nicht nach einigen Wochen oder geschweige denn zu einer anderen Jahreszeit. Bei uns liegen jetzt oft Blätter auf der Straße, wer weis was sich da die Software jetzt denkt.

  4. Die Frage ist, ob die anderen Hersteller besser sind

    Autor: M.P. 16.11.21 - 11:16

    Sie sind zwar nicht so selbstbewusst, wie Tesla, aber deren Spurhalte- und Notbremsassistenten funktionieren sicherlich auch häufig nicht so verlässlich, wie der Käufer erwartet hat ...

  5. Re: Die Frage ist, ob die anderen Hersteller besser sind

    Autor: dummzeuch 16.11.21 - 11:25

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sie sind zwar nicht so selbstbewusst, wie Tesla, aber deren Spurhalte- und
    > Notbremsassistenten funktionieren sicherlich auch häufig nicht so
    > verlässlich, wie der Käufer erwartet hat ...


    Nicht nur "sicherlich" sondern definitiv. Ich hatte da persönlich schon unangenehme Erlebnisse. Zum Glück ist nichts passiert, aber das hätte bei zumindest einem Vorfall auch schief gehen können.

  6. Re: Die Frage ist, ob die anderen Hersteller besser sind

    Autor: M.P. 16.11.21 - 11:39

    Bekannte von uns haben ihren V-Klasse-Kaufvertrag rückabgewickelt, nachdem mehrfach plötzlich und unvermittelt auf der linken Autobahnspur bei > 130 km/h der Notbremsassistent den Anker geworfen hat ...
    Drei erfolglose Reparaturversuche ...

  7. Re: Genau das ist das große Problem

    Autor: Ollinase 16.11.21 - 11:51

    Nachdem der Spurassistent meines id3 auf der linken Spur in einer Baustelle meinte, die ehemalige Fahrbahnkennzeichnung als das Maß aller Dinge zu nehmen und neben mir ein 40 Tonner fuhr, habe ich jetzt alle Systeme abgeschaltet. Auch das plötzliche Runterbremsen auf der linke Spur (mal 60, mal 80km/h) weil das Fahrzeug meinte, eine ehemalige Geschwindigkeitsbegrenzung berücksichtigen zu müssen, obwohl keine Schilder mehr vorhanden waren, trug nicht unbedingt zu einem entspannten Fahrgefühl bei.

    Mir ist völlig schleierhaft, wie man sowas zulassen kann.
    Entweder, der ganze Apparat des Kraftfahrt-Bundesamt ist korrupt, oder sie haben keine Ahnung, oder sie sind überfordert.

    Egal was von den drei Punkten zutrifft, für den Endkunden ist es einfach nur gefährlich.

  8. Re: Genau das ist das große Problem

    Autor: captain_spaulding 16.11.21 - 12:07

    Ollinase schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nachdem der Spurassistent meines id3 auf der linken Spur in einer Baustelle
    > meinte, die ehemalige Fahrbahnkennzeichnung als das Maß aller Dinge zu
    > nehmen und neben mir ein 40 Tonner fuhr, habe ich jetzt alle Systeme
    > abgeschaltet.
    Steht da nicht in der Betriebsanleitung dass der Spurassistent bei Baustellen oder uneindeutigen Fahrbahnmarkierungen nicht funktioniert?

  9. Re: Genau das ist das große Problem

    Autor: desaboya 16.11.21 - 12:47

    NotReallyMe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sehe es nicht nur als gefährlich, sondern zumindest im europäischen
    > Raum als nicht legal an nicht von den zuständigen Behörden abgenommene
    > Software zur Steuerung Autos von dafür nicht ausgebildetem und zugelassenem
    > Test-Personal auf öffentlichen Straßen zu verwenden.

    Wenn sie abgenommen wurden von den zuständigen Behörden, wieso sollte dann nur ausgebildetes Test-Personal das verwenden dürfen? oO

  10. Re: Die Frage ist, ob die anderen Hersteller besser sind

    Autor: desaboya 16.11.21 - 12:47

    Bei den traditionellen Herstellern kommt es nie zu Phantombremsungen https://www.youtube.com/watch?v=K63rU8xz66E

  11. Re: Die Frage ist, ob die anderen Hersteller besser sind

    Autor: schnedan 16.11.21 - 12:52

    war letzt ein Test im TV... Mercedes funktioniert um Welten besser - und ich bin weisgott kein Daimler Fan. Dailer, Audi und Co haben auch schon Level 3 serienmäig, während Tesla ja letzt zugeben musste das sie nur Level 2 entsprechen.

    Aber Telsa hat es geschafft das jeder denkt die hätten Jahre Vorsprung...

  12. Re: Genau das ist das große Problem

    Autor: Ollinase 16.11.21 - 13:01

    captain_spaulding schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ollinase schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nachdem der Spurassistent meines id3 auf der linken Spur in einer
    > Baustelle
    > > meinte, die ehemalige Fahrbahnkennzeichnung als das Maß aller Dinge zu
    > > nehmen und neben mir ein 40 Tonner fuhr, habe ich jetzt alle Systeme
    > > abgeschaltet.
    > Steht da nicht in der Betriebsanleitung dass der Spurassistent bei
    > Baustellen oder uneindeutigen Fahrbahnmarkierungen nicht funktioniert?

    Das ist möglich..die Anleitung ist sehr dick. ;-)
    Wenn dem so ist, dann ist meine Erwartungshaltung, das sich das System meldet und deaktivier, und nicht gefährdend handelt.
    Oder wie stellst Du Dir das sonst vor? Soll ich bei Ankündigung einer Baustelle rechts ran fahren und im xten Untermenü den Assi deaktivieren?
    Und das 20 Mal auf 150 Kilometer? ;)

  13. Re: Die Frage ist, ob die anderen Hersteller besser sind

    Autor: desaboya 16.11.21 - 13:03

    schnedan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dailer, Audi und Co haben auch schon
    > Level 3 serienmäig,

    Link? Daimler hat gerade erst zurückgekrebst mit Level 3. Das sollte zweite Jahreshälft 2021 kommen, ist aber verschoben. Und dir ist schon klar, was Level 3 eigentlich bedeutet oder?

  14. Re: Genau das ist das große Problem

    Autor: captain_spaulding 16.11.21 - 13:37

    Ollinase schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist möglich..die Anleitung ist sehr dick. ;-)
    > Wenn dem so ist, dann ist meine Erwartungshaltung, das sich das System
    > meldet und deaktivier, und nicht gefährdend handelt.
    > Oder wie stellst Du Dir das sonst vor? Soll ich bei Ankündigung einer
    > Baustelle rechts ran fahren und im xten Untermenü den Assi deaktivieren?
    > Und das 20 Mal auf 150 Kilometer? ;)

    Nein, bei Level 2 ist es so, dass du innerhalb von Sekundenbruchteilen und ohne Warnung auf Fehler des Systems reagieren musst.
    Beim Spurhalteassistent bedeutet das, dass du sofort gegenlenken musst, wenn er dich umbringen will.

  15. Re: Genau das ist das große Problem

    Autor: Ollinase 16.11.21 - 14:25

    captain_spaulding schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ollinase schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das ist möglich..die Anleitung ist sehr dick. ;-)
    > > Wenn dem so ist, dann ist meine Erwartungshaltung, das sich das System
    > > meldet und deaktivier, und nicht gefährdend handelt.
    > > Oder wie stellst Du Dir das sonst vor? Soll ich bei Ankündigung einer
    > > Baustelle rechts ran fahren und im xten Untermenü den Assi deaktivieren?
    > > Und das 20 Mal auf 150 Kilometer? ;)
    >
    > Nein, bei Level 2 ist es so, dass du innerhalb von Sekundenbruchteilen und
    > ohne Warnung auf Fehler des Systems reagieren musst.
    > Beim Spurhalteassistent bedeutet das, dass du sofort gegenlenken musst,
    > wenn er dich umbringen will.

    Siehst Du, und da ich es nicht mag, wenn mich jemand umbringen will, mache ich es einfach aus. :)
    Menschen die auf Schockzustände stehen oder masochistisch veranlagt sind, dürfen sich dann über diese Art der technischen Errungenschaften weiter freuen.

    Ich bin da gerade nicht auf dem Laufenden, aber wenn diese Art der Assistenten Mal gesetzlich vorgeschrieben werden und man sie nicht mehr abschalten kann/darf, lohnt sich vielleicht auch mal eine Klage.

    Nur zur Klarstellung: Ich bin nicht grundsätzlich gegen zusätzliche Sicherheit durch Systeme, die menschliche Schwächen kompensieren helfen.
    Sie dürfen nur nicht zur zusätzlichen Gefahr werden.

  16. Re: Genau das ist das große Problem

    Autor: chefin 17.11.21 - 15:44

    captain_spaulding schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ollinase schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das ist möglich..die Anleitung ist sehr dick. ;-)
    > > Wenn dem so ist, dann ist meine Erwartungshaltung, das sich das System
    > > meldet und deaktivier, und nicht gefährdend handelt.
    > > Oder wie stellst Du Dir das sonst vor? Soll ich bei Ankündigung einer
    > > Baustelle rechts ran fahren und im xten Untermenü den Assi deaktivieren?
    > > Und das 20 Mal auf 150 Kilometer? ;)
    >
    > Nein, bei Level 2 ist es so, dass du innerhalb von Sekundenbruchteilen und
    > ohne Warnung auf Fehler des Systems reagieren musst.
    > Beim Spurhalteassistent bedeutet das, dass du sofort gegenlenken musst,
    > wenn er dich umbringen will.

    Das heist, du musst nicht nur mit der Dummheit anderer Verkehrsteilnehmer rechnen, was bereits zu 3000 Toten im Jahr führt. Nun musst du auch noch die Dummheit des eigenen Fahrzeuges kontrollieren, was ganz sicher nicht dazu führt, das weniger Unfälle passieren. Oder denkst du wirklich: 3 Unfälle verhindert, einen provoziert, statistisch gesehen bin ich besser als der Mensch?

    Ich habe bisher in 40 Jahren alle Unfälle verhindert und ich bin kein Schleicher. Im gegenteil, eher jemand der seine MWSt Regel nutzt, also 19kmh drüber, weil bezahlbar. Dabei habe ich ca 1,5 Millionen Km zurück gelegt. Wer also nun ankommt und mir erklären will, ich hätte Glück ist wohl als Dummschwätzer einzustufen. Ich weis wann ich schnell sein darf und ich weis, wann bei 100 selbst 70 zuviel sind. Diese Technik weis garnichts. Und kann nichts. Was die hinbringt schaffe ich ganz locker ebenfalls. Und irgendwelche Argumente wie nach langer Fahrt würde ich müde sein und der Computer immer noch top fit führt nur dazu, das ich in 1000 Fahrten wo ich etwas Müde war, nie was falsch gemacht habe. Ich halte immer vorher an und penn 15 Minuten. Der Computer macht aber jede Woche was falsch und muss korrigiert werden. Er weis nicht wann er was falsch macht, im gegensatz zu mir. Ich weis wann ich Fehler mache und stoppe schon vorher.

  17. Re: Genau das ist das große Problem

    Autor: captain_spaulding 17.11.21 - 21:11

    Ich lese nur ich ich ich.
    Menschen bauen aber dauernd Unfälle. Es bringt statistisch einfach nichts wenn du keine Unfälle baust.

    Ich finde die Assistenzsysteme ja auch nicht so toll, aber bei Tesla dienen sie immerhin der Entwicklung eines wirklich sicheren Systems.

  18. Re: Genau das ist das große Problem

    Autor: Ollinase 17.11.21 - 22:03

    Ich glaube wir müssen hier etwas differenzierter draufschauen:

    1. Notbremsassisten - wichtig
    Die meisten Menschen treten nicht konsequent durch.

    2. Abstandsregeltempomat - Entlastend
    Möchte ihn im Stau und auf langen Autobahnfahrten nicht missen. Im Stadtverkehr mit von der Seite einscherende Fahrzeuge aber nicht zu empfehlen.

    Den Rest, abschalten. :-)

  19. Re: Die Frage ist, ob die anderen Hersteller besser sind

    Autor: schnedan 17.11.21 - 22:57

    https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/ausstattung-technik-zubehoer/autonomes-fahren/technik-vernetzung/autonomes-fahren-staupilot-s-klasse/

  20. Re: Die Frage ist, ob die anderen Hersteller besser sind

    Autor: Ollinase 17.11.21 - 23:25

    schnedan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > www.adac.de

    Klingt gut und bei einer S-Klasse könnte man erwarten, das es ohne die oben beschriebenen Aussetzer und Irritationen funktioniert.

    Würde ich für meinen Teil aber nicht haben wollen.
    Vielleicht in 30 Jahren. Dann bin ich über 80 und brauche es vielleicht auch. :)

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