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Entweder fährt das System alleine ODER ich fahre alleine!

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  1. Entweder fährt das System alleine ODER ich fahre alleine!

    Autor: NeverDefeated 13.07.12 - 23:03

    Sorry, aber entweder fährt das System alleine (und wäre damit kein Assistenzsystem, sondern ein Fahrroboter) ODER ich fahre alleine. Für eigene Fahrfehler stehe ich gerne gerade wenn sie passieren, aber ich möchte nicht für den Schwachsinn verurteilt werden, den mein "Fahrassistenzsystem" durch seine unvorhersagbaren Reaktionen auf einen Sensorfehler verzapft hat.

    Wie zuverlässig "Assistenzsysteme" und andere elektronische Helferlein arbeiten kann ich seit ein paar Jahren bei dem Mercedes/Brabus T-Modell, das ich meiner Freundin geschenkt habe, live miterleben. Kaum ein "Assistenzsystem", was sie an dem Ding noch nicht genervt oder irgendeine Fehlfunktion gezeigt hätte.

    Zudem führen die ganzen Automatiken in bestimmten Situationen zu unerwartetem und somit nicht einschätzbarem, teilweise gefährlichem Verhalten des Automobils.

    Meine Freundin hat sich z.B. mal einen ordentlich Schreck und eine Beule am Kopf eingefangen als sie rückwärts nah an einem Pfosten vorbeirangieren musste und, wie von ihrem alten Wagen gewohnt, nun auch bei dem neuen einfach die Tür einen Spalt weit geöffnet hat um zu sehen, wie nahe sie dem Pfosten schon ist. Die Bordelektronik war nämlich daraufhin der Meinung aufgrund der offenen Tür die Parksperre aktivieren zu müssen, was weder der Parksperre, noch dem Kopf meiner Freundin gut bekommen ist, der durch den abrupten Stopp des Wagens nämlich nähere Bekanntschaft mit der massiven B-Säule des Mercedes machte.
    Wäre das mein Wagen gewesen, dann hätte Mercedes von meinem Anwalt gehört und ich hätte mir danach die entsprechende Herstellersoftware und meinen Laptop geschnappt und diese und einige andere ähnlich "nette" Funktionen in der Bordelektronik deaktiviert. Ich finde es ohnehin eine Unverschämtheit, dass man bei diesen Elektronikbombern heute noch nicht einmal mehr die Lichtmaschine wechseln kann, ohne das diese danach per Laptop mit dem Bordcomputer des Wagens bekannt gemacht werden muss bevor man mit dem Wagen wieder fahren kann. Das ist das Allerletzte.

    Ich selber hasse Autofahren nicht erst seitdem die Automobilindustrie zuverlässig funktionierende mechanische Lösungen durch Elektronikmüll ersetzt. Ich habe im Studium mal in einem EMV-Testlabor (EMV = Elektromagnetische Verträglichkeit) gearbeitet und bin überzeugt, dass ich auch und gerade heutzutage die meiste Bordelektronik mit einer EMP-Antenne und einer entsprechenden Sendeendstufe "abschiessen" kann. Was das für Fahrzeuge bedeutet, die mit einer "elektronischen Bremse" oder einem "elektronischen Lenkrad" ausgerüstet und gerade auf einer Strasse unterwegs sind, kann sich ja wohl jeder denken. Bin mal gespannt, wann die ersten Leute statt Steine von Autobahnbrücken zu schmeissen mit EMP-Antennen "Luxusautos-Abschiessen" spielen (dann werde ich meiner Freundin wohl entgültig einen elektronikfreien "Oldtimer" mit verstärkter Fahrgastzelle schenken müssen, damit ich von ihr und meiner Tochter noch eine Weile etwas habe).

    Glücklicherweise kann ich meinen alten Windsurf-Bulli (noch ohne den ganzen Elektronik-Quatsch) aus Studentenzeiten selber reparieren und da ich im Alltag ohnehin kein Auto fahre, werde ich so wohl nie ein neues Auto für mich selbst brauchen.

    Autofahren ist ohnehin eine anspruchslose Tätigkeit für Doofe und diese Personengruppe trifft man leider auch häufig im Strassenverkehr an.

    Unglücklicherweise stehen die einem auch immer häufiger unvermittelt im Kofferraum. Wenn ich mal alle unverschuldeten Unfälle (selbstverschuldete gab es in meinem Bekanntenkreis bisher nicht) der letzten Jahre in meinem Bekanntenkreis zusammenzähle und dabei bewerte durch welche unglaublichen Fehleinschätzungen und Fahrfehler diese zustande kamen (Meiner Freundin ist jemand an einer geschlossenen Bahnschranke nahezu ungebremst auf ihren damaligen Kleinwagen gefahren [deshalb habe ich ihr danach den Brabus mit extra verstärkter Fahrgastzelle geschenkt]. Meinem Vater hat jemand auf einer schnurgeraden, übersichtlichen Landstrasse mit einem Geländewagen einen Kleinwagen von hinten in seinen Wagen gerammt als er wegen einem, aufgrund des Gegenverkehrs auf der Fahrbahn stehenden Linksabbiegers, die Geschwindigkeit drosseln musste. Ich frage mich, wieso man solchen Idioten nicht gleich den Führerschein auf Lebenszeit aberkennt. Die bringen mit ihrer Dummheit Leute um!), dann weiss ich, wieso ich mich selbst beim Free-Solo-Klettern (Klettern ohne Sicherungsseil) sicherer fühle als zwischen den geistigen Tieffliegern auf deutschen Strassen.

  2. Re: Entweder fährt das System alleine ODER ich fahre alleine!

    Autor: blaub4r 14.07.12 - 10:28

    Ja so ist das im Lebe. Kenne das auch es gibt nur Idioten auf der Strasse .

    Hatte sowas letztens auch, Strasse mit Knick. Also kleine Links und Rechtskurve in der Spur. Ich wollte meiner Spur folgen was macht der neben mir ? Fährt gerade aus weiter. Zum Glück konnte ich voll auf die Bremse Treten.

    Aber es gibt viele die Rechts vor Links und Vorfahrtsregeln nur aus ihren Träumen kennen. Haben alle ihre eigenen Strassenverkehrsregeln...

  3. Re: Arroganz^10

    Autor: Bouncy 14.07.12 - 19:52

    Soviel Arroganz in einem simplen Text, ist ja ekelhaft. Und dann zweimal zu erwähnen\behaupten, dass du einen Brabus verschenkt hast, das ist schon eine ganz schön abstoßende Selbstdarstellung (und zwar zum zweiten Mal, du hattest fast den gleichen Text zu einem anderen Thema schonmal gepostet!).
    Und von diesem Geschwafel abgesehen: in Absatz 1 stellst du klar dass jeder für seine eigenen Fehler selbst verantwortlich sein soll, vollkommen unbeachtet jeglicher Auswirkung auf Andere, und im letzten Absatz werden dann die runtergeputzt, die eigene Fehler tatsächlich verantwortet haben. Assistenzsysteme die das verhindert hätten lehnst du ab. Auch nicht gerade intelligent, eine so sehr sich widersprechende Argumentation.

    Ja und was deine Freundin angeht: RTFM! Sowas steht nämlich im Handbuch, normalerweise liest man es - das würden auch deine Anwälte dir sagen. Deiner Freundin hättest du mal besser einen Audi geschenkt, da gibt es die Anleitung als App, mit Bildern und Videos, also perfekt für die vermeintliche "Personengruppe der Doofen"...

  4. Re: Entweder fährt das System alleine ODER ich fahre alleine!

    Autor: fosaq 15.07.12 - 17:34

    Erstmal stimme ich dir im bereich Fahrzeugelektronik zu. Wenn ich auch hier den Beitrag von Bouncy mit dem Hinweiß auf die Selbstdarstellung ebenfalls zustimme... muss einfach nicht sein.

    Aber diese Aussage: "Autofahren ist ohnehin eine anspruchslose Tätigkeit für Doofe [...]" kann ich nicht gelten lassen.

    Aber das kommt darauf an was man mit fahren erreichen will. Für Leute die beruflich viel unterweg sind (wie ich, Außendienst, Kundendienst, whatever) und vor allem für Leute deren Beruf aus "LKW fahren und zwischendurch mal halten und ab/aufladen" besteht ist es überwiegend eine ermüdende (v. a. durch Fahrgeräusche) und manchmal eben nervige Angelegenheit. Das ohne größere Schäden vielleicht Jahrzehnte durchzuziehen ist bei weitem keine anspruchslose Tätigkeit für Doofe. Bei all den Einflüssen (Termindruck, Wetter, Geräusche, persönliche Stimmung) soll man quasi frei von jeglichen schlechten Gefühlen entspannt und immer voll konzentriert, vorausschauend und ohne den Verkehr zu behindern durch die Gegend fahren, dabei den Verkehr um sich immer im Blick haben und jederzeit stehen bleiben können. HA HA, guter Witz liebe StVo!

    Jetzt bin ich neben meiner beruflichen Tätigkeit im Außendienst eben statt mit einem Transporter (Opel Vivaro... scheussliche Kiste, vor allem die Windgeräusche machen einen so mürbe...) privat etwas anders unterwegs. Gut, auch privat möchte ich manchmal einfach nur von A nach B kommen. Allerdings bin ich eben auch Perfektionist... und daher habe ich auch den Anspruch an mich selbst ein Fahrzeug möglichst gut zu beherrschen und damit "spielen" zu können. Ich will wissen wie man je nach "Einsatzzweck" richtig fährt, ich versuche die Voraussetzungen dafür zu schaffen und will das einfach möglichst perfekt machen. Zu diesem Zweck fahre ich eben auch einen entsprechend modifizierten Sportwagen (kein Porsche, soll keine Selbstdarstellung sein sondern dient einfach nur der Erklärung) der mir viele Dinge ermöglicht die ich mit einem Standard-PKW (und dazu gehören auch fast alle Benzen, BMWs, Audis...) einfach nicht oder bei weitem nicht so einfach, sicher und schnell tun kann.

    Ich will da jetzt nicht weiter ins Detail gehen. Es gibt aber zwei wunderbare Bücher aus dem Motorbuchverlag: "Fahrdynamik in Perfektion" und "Sportlich und sicher Autofahren mit Walter Röhrl" die mit ihren gesamt etwa 600 Seiten nur einen Hauch davon liefern wie anspruchsvoll und komplex dieses Thema sein kann wenn man sich darauf einlassen will. Das auch nur teilweise umzusetzen und wirklich zu verstehen und zu spüren was da drin steht wird mich wohl den rest meines Lebens beschäftigen.

    Vor allem macht es mir aber einfach einen riesen Spaß das zu üben, zu lernen, immer wieder kleine Veränderungen auszuprobieren und somit die Latte (und den Grensbereich) höher zu legen. Ich würde dir (oder deiner Freundin oder beiden) gern ein anständiges Sicherheitstraining ans Herz legen (z.B. das High-Performance Training auf dem Boxberg). Nach diesen knapp 7 Stunden bist du erstens völlig fertig und zweitens vielleicht auch um ein paar Erkenntnisse reicher. Sei es auch nur, dass du das Thema nicht mehr so lapidar abtust. Mit einem Auto unter... sagen wir 300 PS solltest du aber lieber ein "gewöhliches" Fahrsicherheitstraining machen weil dir für manche Übungen sonst einfach die Power fehlt überhaupt auf die nötige Geschwindigkeit zu beschleunigen.

  5. Re: Entweder fährt das System alleine ODER ich fahre alleine!

    Autor: SaSi 16.07.12 - 00:40

    Erst schenkst du deiner schnecke nen brabus und putzt sie dann als doofe ab, da sie auch selbst fährt...?

    Ich gebe dir recht dass es viel unrat auf den straßen gibt, leider geht dieser vornehmlich aus der höherpreisigen autokategorie hervor, da man sich zu sicher fühlt (wie oft schon erlebt, fährt nen benz, audi, bmw im zentimeter bereich auf und natürlich ganz auf der linken spur und erwartet, dass ihm jeder vorne gleich platz macht!).

    Solange das beamen noch nicht erfunden ist und jeder AG gleich fragt ob ein pkw zur verfügung steht bleibt mir leider keine andere effektive möglichkeit um von a nach b zu kommen als das auto.

    Mehr elekrtonik, mehr luxus und sicherheit. Aber auch mehr umsatz, denn nur bauen und verkaufen ist out, insbesondere seit dem man bemerkt hat was für ein riesen batzen geld die instandhaltung zusätzlich in die kassen spühlt. Nicht nur an ersatzteilen sondern auch an personalstunden wie du schon sagst für unnütz. Das lassen wir uns aber alle gefallen - im namen der sicherheit, obwohl die auch fehler machen. Auch schon erlebt, dass dann dank großer rechtsabteilung die schuld ganz bequem auf den halter und höhere gewalt bzw. Zufall geschoben wird.

    Wenn ein system eingreift werden die gerichte dann erst klären müssen ob man das benutzerhandbuch nicht gelesen hat oder sogar wissentlich diese deaktiviert hat.

    Einer hat mir mal gesagt, dass wir für vieles in unserer zeit dankbar sein sollten, da es späteren generationen evtl. Gar nicht mehr erlaubt sein wird etwas noch selbst zu fahren oder zu machen da technik ohne emotion und menschliches versagen funktioniert. Ok tote während der ersteinführung werden immer in kauf genommen - siehe die entwicklung des düsenjets... Nach der problemlösung gehts dann aufwärts

  6. Re: Entweder fährt das System alleine ODER ich fahre alleine!

    Autor: NeverDefeated 17.07.12 - 16:54

    Nanu? Zweien von vier Kommentatoren vernebelt der eigene Minderwertigkeitskomplex derart den Verstand, dass sie es nicht schaffen zu begreifen, dass ich den gepanzerten Wagen meiner Freundin deshalb erwähnt habe, damit deutlich wird, dass man bei den heutigen Zuständen auf den Strassen und der Unverlässlichkeit der Fahrzeugelektronik schon erhebliche Vorkehrungen treffen muss, damit man die eigene Familie nicht irgendwann in einem zusammengeknautschten Autowrack bestatten muss.

    Den grössten und für die Weiterentwicklung der Menschheit unnützesten Selbstdarstellern wegen einem Autogramm nachrennen und ihnen bei Kino- und Konzertbesuchen das eigene Geld und damit die eigene Lebenszeit in den Rachen schmeissen, aber wenn jemand schreibt, wie er seine Familie versucht vor der Auslöschung durch Vollidioten im Strassenverkehr und in Automobilfirmen zu schützen, dann ist er plötzlich ein Selbstdarsteller und das ist dann plötzlich etwas Schlechtes.

    Manche Leute sollten erst einmal mit ihren eigenen Emotionen klarkommen. Habt ihr Angst, dass sich Eure Freundin nach einem anderen Mann umsieht, wenn sie liest, dass andere Männer kein Interesse an Autos haben und lieber ihrer Freundin (die übrigens lieber wieder einen handlichen Kleinwagen gehabt hätte und nicht ein wüstes, verstärktes und gepanzertes und daher brutal schweres 500PS-Personenschutz-Schlachtschiff) den einzigen Neuwagen, den sie je gekauft haben schenken, weil sie von ihr noch eine Weile etwas haben und sie nicht wegen eines Autounfalls verlieren wollen?

    Mir ging es hier um Menschenleben, die durch Fehlfunktionen von Assistenzsystemen und Idioten auf deutschen Strassen gefährdet sind und ihr kommt mir mit Selbstdarstellung? Geht es noch, oder ging es etwa nie?


    SaSi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Erst schenkst du deiner schnecke nen brabus und putzt sie dann als doofe
    > ab, da sie auch selbst fährt...?

    Es ist nicht jeder "doof" nur weil er mit dem Auto zum Einkaufen oder zur Arbeit fährt. Doof sind die Leute, die sich auf die Allerweltstätigkeit Autofahren irgendwas einbilden, daher fahren als würde die Physik und menschliche Reaktionszeiten nicht für sie gelten und durch ihre riskante Fahrweise Menschenleben gefährden.

    Weltweit fahren mehr Leute mit dem Auto als ihre Wohnung alleine sauberhalten können. Ich bilde mir doch auch nicht wer weiss was darauf ein, dass ich mein Haus möglicherweise besser sauberhalte als viele dieser privaten Putzfrauen/-männer. Ich mache halt sauber und gut ist es. Kannst Du Dir vorstellen, wie lächerlich es ist, wenn man am Stammtisch davon erzählt, wie gut man putzen kann? So wirkt das auf mich, wenn jemand, der mit seinem Auto nur im Strassenverkehr unterwegs ist von seinen Heldentaten und den ganzen restlichen Autofahrern, die ihm seiner Meinung nach nicht das Wasser reichen können erzählt. Das ist einfach nur peinlich und die Leutchen merken das nicht einmal.

    > Ich gebe dir recht dass es viel unrat auf den straßen gibt, leider geht
    > dieser vornehmlich aus der höherpreisigen autokategorie hervor, da man sich
    > zu sicher fühlt.

    Naja, es gibt durchaus auch Kleinwagenfahrer, die meinen, das die Möglichkeit 5 Minuten eher anzukommen die Gefährdung von Menschenleben und das Risiko bald auf dem Friedhof anzukommen rechtfertigt.

    > (wie oft schon erlebt, fährt nen benz, audi, bmw im
    > zentimeter bereich auf und natürlich ganz auf der linken spur und erwartet,
    > dass ihm jeder vorne gleich platz macht!)

    Das ist sein Problem und im übrigen Nötigung und daher schliesst man in Ruhe und mit Umsicht den Überholvorgang ab und lässt ihn dann halt fahren. Wenn etwas passiert und man plötzlich schnell bremsen muss ist es sogar besser, wenn der Typ hinter einem einem nah auf der Stossstange hängt. Je weniger Weg bis der bei einer Vollbremsung "andockt", desto weniger Differenzgeschwindigkeit, desto weniger hart der Einschlag. Übel ist, wenn der noch 30m entfernt und noch 100km/h schneller ist als man selbst und man vor einem Hinderniss bremsen muss.

    > Solange das beamen noch nicht erfunden ist und jeder AG gleich fragt ob ein
    > pkw zur verfügung steht bleibt mir leider keine andere effektive
    > möglichkeit um von a nach b zu kommen als das auto.

    Wohl wahr. Dann ist Autofahren aber auch nur "Mittel zum Zweck" und eher lästig und man wird wohl kaum einen Sinn darin sehen eine riskante Fahrweise an den Tag zu legen.

    > Mehr elekrtonik, mehr luxus und sicherheit. Aber auch mehr umsatz, denn nur
    > bauen und verkaufen ist out, insbesondere seit dem man bemerkt hat was für
    > ein riesen batzen geld die instandhaltung zusätzlich in die kassen spühlt.
    > Nicht nur an ersatzteilen sondern auch an personalstunden wie du schon
    > sagst für unnütz. Das lassen wir uns aber alle gefallen - im namen der
    > sicherheit, obwohl die auch fehler machen. Auch schon erlebt, dass dann
    > dank großer rechtsabteilung die schuld ganz bequem auf den halter und
    > höhere gewalt bzw. Zufall geschoben wird.

    Jup. Ist ja auch merkwürdig, dass ein Gesetz, das verbietet nur mit Spezialschüsseln zugängliche Scheinwerfer und Motorräume zu bauen, genau in dem Moment endlich durchkommt, wenn die Möglichkeit besteht den Kunden durch die Bordelektronik davon abzuhalten, selber eine neue Batterie in sein Auto einzubauen. Das haben sich die Herren Autobauer schon fein ausgedacht um die Kunden auch weiterhin in ihre Fachwerkstätten und damit zur Zahlung für simpelste "Reparaturen" zu zwingen. ;-)

    > Wenn ein system eingreift werden die gerichte dann erst klären müssen ob
    > man das benutzerhandbuch nicht gelesen hat oder sogar wissentlich diese
    > deaktiviert hat.

    Wenn das System falsch eingreift, dadurch einen Unfall produziert und der verantwortliche, vorher schon defekte Sensor ist nach dem Unfall komplett zerstört, war unter Umständen per Default der Fahrer Schuld, weil sich nicht mehr beweisen lässt, dass das System falsch reagiert hat. Sowas brauche ich nicht wirklich. Wenn du an einem starken Sender vorbeifährst und Deine elektronisch betriebene Lenkung und Bremse (die es ja heute schon gibt) nur für einen Moment ausfallen, kann es auch sein, dass Dir danach der Richter sagt: "Ich habe keine Anzeichen für einen Ausfall. Im Fehlerlog stand nichts. Vermutlich haben sie gepennt und sind deshalb ohne zu bremsen oder wegzulenken auf ihren Vordermann aufgefahren."

    > Einer hat mir mal gesagt, dass wir für vieles in unserer zeit dankbar sein
    > sollten, da es späteren generationen evtl. Gar nicht mehr erlaubt sein wird
    > etwas noch selbst zu fahren oder zu machen da technik ohne emotion und
    > menschliches versagen funktioniert. Ok tote während der ersteinführung
    > werden immer in kauf genommen - siehe die entwicklung des düsenjets... Nach
    > der problemlösung gehts dann aufwärts

    Ja, wie von mir schon gesagt: Wenn schon Elektronik im Auto, dann soll die gefälligst gleich komplett selber fahren, damit sie auch den "Buhmann" hat, wenn ein Unfall passiert. Ich lasse mich nicht für eine fehlerhaft funktionierende Elektronik verurteilen, die mir das Heft aus der Hand nimmt, wenn es ihr gerade passt und so bei Fehlfunktionen einen unfall provoziert.

    Mit einem Wagen, der ohne mein Zutun fährt bin ich einverstanden, solange er statistisch nicht mehr/schwerere Unfälle als ein durchschnittlicher Mensch am Steuer verursacht.



    blaub4r schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja so ist das im Leben. Kenne das auch es gibt nur Idioten auf der Strasse
    > .
    >
    > Hatte sowas letztens auch, Strasse mit Knick. Also kleine Links und
    > Rechtskurve in der Spur. Ich wollte meiner Spur folgen was macht der neben
    > mir ? Fährt gerade aus weiter. Zum Glück konnte ich voll auf die Bremse
    > Treten.

    Ja, das hatte ich auch schon.

    Hübsch ist auch zweimal innerhalb von 10 Minuten Fahrt von zwei verschiedenen Autofahrern übersehen und abgedrängt zu werden, obwohl ich mit meinem Windsurf-Bulli und 4 Boards plus Dachbox oben drauf nun wirklich nicht so unauffällig unterwegs bin. Einmal auf einer vierspurigen Bundesstrasse und keine 10 Minuten danach noch einmal auf einer sechsspurigen Bundesstrasse. Beide auf der linken Spur neben mir bis auf meine Höhe bzw. 1-2m an mir vorbeigefahren, dann mehr als einen Kilometer fast Seite an Seite mit mir (und ich fuhr ganz rechts und mit vorschriftsmässiger Geschwindigkeit im Tempomat eingestellt, die hätten also problemlos noch 5km/h schneller fahren können ohne "geblitzt" zu werden und wären an mir vorbeigewesen) und plötzlich, ohne Not oder auch nur ein anderes Auto in der Nähe, einfach ohne Blinker zu setzen auf meine Spur rübergezogen. Gut, das mein Kleinbus gute Bremsen hat, sonst wäre dies das Ende meiner Urlaubsfahrt gewesen bevor sie richtig angefangen hatte. Einen Standstreifen auf den ich hätte ausweichen können, gab es nämlich an beiden Stellen nicht (innerstädtischer Bereich).

    Noch besser war die Rückfahrt von einem Windsurfurlaub: Dreispurige Autobahn. Ich mit dem Windsurf-Bulli auf der ganz rechten Spur 120km/h schnell (Bei über 180km/h hatte mir mal ein hochgewirbelter Stein ein Surfboard auf dem Dachgepäckträger beschädigt, seitdem stelle ich den Tempomat lieber auf 120km/h und bin dann eben etwas später, dafür aber mit heilem Material zu Hause.) und gerade fast an einer Ausfahrt vorbei, als an mir ein Opel Astra mit vermutlich 160km/h halb vorbei und dann rechts herüber quer über meine Spur in die letzten paar Meter der Ausfahrt zieht, so dass ich voll in die Bremse und dank Spurillen auch noch Gegenlenken muss um eine Berührung der Fahrzeuge zu vermeiden. Der Opel drehte sich dann in der Ausfahrt und blieb verkehrt herum stehen. Während dieser Aktion sah ich nocheine vormals auf der rechten Seite der Rückbank des Astras sitzende, offenbar nicht angeschnallte Frau nach links über die Rückbank kugeln und mit den Schuhen den Wagenhimmel halb herunterreissen. Also waren nicht einmal alle Insassen angeschnallt. Manche Leute sind derart bescheuert, dass sie, wenn Dummheit Wachstumshormone freisetzen würde, problemlos im Knien aus der Dachrinne saufen könnten. Wenn die wenigstens nur sich selber gefährden würden ginge es ja noch, aber auf einer öffentlichen Strasse sind sie eine Gefahr für andere und Fahrassistenzsysteme, die aktiv eingreifen können nicht nur bei einem Sensorfehler ebenfalls zu einer Gefahr für andere Verkehrsteilnehmer werden. :-(

  7. Re: Entweder fährt das System alleine ODER ich fahre alleine!

    Autor: NeverDefeated 17.07.12 - 16:56

    TEIL 2

    Bouncy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Und von diesem Geschwafel abgesehen: in Absatz 1 stellst du klar dass jeder
    > für seine eigenen Fehler selbst verantwortlich sein soll, vollkommen
    > unbeachtet jeglicher Auswirkung auf Andere, und im letzten Absatz werden
    > dann die runtergeputzt, die eigene Fehler tatsächlich verantwortet haben.
    > Assistenzsysteme die das verhindert hätten lehnst du ab. Auch nicht gerade
    > intelligent, eine so sehr sich widersprechende Argumentation.

    Meine Aussage war eher: Ich habe keine Lust mich für Unfälle durch fehlerhaft funktionierende Elektronik rechtfertigen zu müssen. Wenn etwas passiert, dann möchte ich handlungsfähig sein und nicht von der Elektronik in meinem Auto zum Beifahrer wider Willen degradiert werden. Ich habe mal mit einem simplen 5W-Handfunkgerät die Elektronik eines Wagens gestört bekommen. Beim Fehlerauslesen stellte sich heraus, dass die Wegfahrsperre mehrfach aktiviert worden war. Wenn so eine Störung bei der Vorbeifahrt an einem starken Radiosender u.ä. auf einer Autobahn mit höherer Geschwindigkeit erfolgt, möchte ich mal sehen, wer schnell genug reagiert um seinen Wagen mit absterbendem Motor auf der Strasse unter Kontrolle zu halten.

    > Ja und was deine Freundin angeht: RTFM! Sowas steht nämlich im Handbuch,
    > normalerweise liest man es - das würden auch deine Anwälte dir sagen.
    > Deiner Freundin hättest du mal besser einen Audi geschenkt, da gibt es die
    > Anleitung als App, mit Bildern und Videos, also perfekt für die
    > vermeintliche "Personengruppe der Doofen"...

    Das Handbuch des Mercedes meiner Freundin verdient den Namen. Das ist so dick, dass man damit jemanden erschlagen könnte. Das kommt daher, das Mercedes einfach nahezu alle Ausstattungsvarianten in ein Bedienerhandbuch gepackt hat statt z.B. in ein Ringbuch nur die für das jeweilige Fahrzeug relevanten Textpassagen einzupflegen. Um nur sinnvolle Textpassagen zu lesen, musst Du also haarklein wissen, welche Ausstattung Dein Wagen überhaupt aufweist und zwar vom Motor über das Fahrwerk bis hin zur Cockpit-Elektronik. Wer seine Lebenszeit gerne damit verschwendet sich unnütze Automatikfunktionen seiner Blechkiste einzuprägen, die ihm dann möglicherweise trotzdem in ungünstigen Situationen zum Verhängnis werden, der mag das gerne tun. Ich würde als Autohersteller alleine schon vor dem Hintergrund, dass auch Fahrer, die selber ein anderes Fabrikat besitzen mal für einen Tag mit einem ihnen unbekannten Auto fahren müssen, auf unvorhersehbar eingreifende Automatiken verzichten.

    Meine Freundin hat übrigens nicht einmal ein Handy, das "Apps" unterstützen würde. Ihres ist vermutlich 8 Jahre alt und wird nur zum Telefonieren und SMS-Schreiben genutzt. Für alles andere hat sie ein Tablet-Convertible-Notebook für den Mobilbetrieb mit Windows und Linux darauf und eine Grafik-Workstation mit Multi-Monitor-Betrieb zu Hause. Wegen einer Bedienungsanleitungs-App einen Audi zu kaufen halte ich ausserdem für wenig sinnvoll.

    Zudem erfüllt ein Auto seit seiner Erfindung genau eine poplige Funktion und das klappte auch recht zuverlässig bevor immer mehr Elektronikspielereien in fahrkritische Systeme Einzug hielten. Wenn ich für eine aufwendige Software mit hunderten oder gar tausenden von Funktionen ein 300-seitiges Handbuch lesen muss, dann ist das akzeptabel. Für ein Gerät, das lediglich meinen Allerwertesten von Punkt A nach Punkt B schaffen soll, sollte man nach weit über 100 Jahren Entwicklungszeit und wenn man einen Führerschein und Fahrpraxis mit einem anderen wagen gesammelt hat keinerlei Bedienungsanleitung mehr brauchen, wenn man nicht gerade die Klimaelektronik oder das "Entertainmentsystem" mit zum reinen Fahren unnötigen Funktionen bedienen will.


    fosaq schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Erstmal stimme ich dir im bereich Fahrzeugelektronik zu. Wenn ich auch hier
    > den Beitrag von Bouncy mit dem Hinweiß auf die Selbstdarstellung ebenfalls
    > zustimme... muss einfach nicht sein.
    >
    > Aber diese Aussage: "Autofahren ist ohnehin eine anspruchslose Tätigkeit
    > für Doofe [...]" kann ich nicht gelten lassen.

    Auf öffentlichen Strassen muss man dafür sorgen, dass Autofahren eine Tätigkeit für Doofe ist, sonst würden noch mehr Unfälle passieren und das wird eben auch umgesetzt. Gegen Leute, die glauben Regeln gelten für sie nicht und die meinen immer auf der letzten Rille fahren zu müssen, hilft das trotzdem nicht.

    > Aber das kommt darauf an was man mit fahren erreichen will. Für Leute die
    > beruflich viel unterweg sind (wie ich, Außendienst, Kundendienst, whatever)
    > und vor allem für Leute deren Beruf aus "LKW fahren und zwischendurch mal
    > halten und ab/aufladen" besteht ist es überwiegend eine ermüdende (v. a.
    > durch Fahrgeräusche) und manchmal eben nervige Angelegenheit. Das ohne
    > größere Schäden vielleicht Jahrzehnte durchzuziehen ist bei weitem keine
    > anspruchslose Tätigkeit für Doofe. Bei all den Einflüssen (Termindruck,
    > Wetter, Geräusche, persönliche Stimmung) soll man quasi frei von jeglichen
    > schlechten Gefühlen entspannt und immer voll konzentriert, vorausschauend
    > und ohne den Verkehr zu behindern durch die Gegend fahren, dabei den
    > Verkehr um sich immer im Blick haben und jederzeit stehen bleiben können.
    > HA HA, guter Witz liebe StVo!

    Ich war in meiner Ausbildung vor meinem Studium mal Aussendienstler.Aus dieser Zeit stammt auch die Erkenntnis, das Autofahren blöd und vergeudete Lebenszeit ist und ich das gerne vermeide, auch wenn ich dann zu Fuss gehen und mich mit Verspätungen bei der Bahn herumärgern muss. Aber in der Bahn und selbst wenn ich auf den Zug warte, kann ich am Laptop arbeiten. Im Auto werde ich zu einem "Grauen-Asphaltband-Nachfahrer" der ab und zu mal ein Schild lesen muss degradiert. Das ist eine anspruchslose Tätigkeit für Doofe, wobei ich jetzt nicht behaupte, dass Berufskraftfahrer deshalb unbedingt doof sein müssen. Die haben halt keine andere Wahl, wenn sie ihren Job erledigen müssen und sind vom Fahren nach einiger Zeit oft ziemlich genervt. So wie ich damals auch.

    > Jetzt bin ich neben meiner beruflichen Tätigkeit im Außendienst eben statt
    > mit einem Transporter (Opel Vivaro... scheussliche Kiste, vor allem die
    > Windgeräusche machen einen so mürbe...) privat etwas anders unterwegs. Gut,
    > auch privat möchte ich manchmal einfach nur von A nach B kommen. Allerdings
    > bin ich eben auch Perfektionist... und daher habe ich auch den Anspruch an
    > mich selbst ein Fahrzeug möglichst gut zu beherrschen und damit "spielen"
    > zu können. Ich will wissen wie man je nach "Einsatzzweck" richtig fährt,
    > ich versuche die Voraussetzungen dafür zu schaffen und will das einfach
    > möglichst perfekt machen. Zu diesem Zweck fahre ich eben auch einen
    > entsprechend modifizierten Sportwagen (kein Porsche, soll keine
    > Selbstdarstellung sein sondern dient einfach nur der Erklärung) der mir
    > viele Dinge ermöglicht die ich mit einem Standard-PKW (und dazu gehören
    > auch fast alle Benzen, BMWs, Audis...) einfach nicht oder bei weitem nicht
    > so einfach, sicher und schnell tun kann.

    Solange das Spielen nicht im öffentlichen Strassenverkehr erfolgt und dort auch nicht zu riskanterer Fahrweise führt (was ja eigentlich auch "Spielen" ist, denn nötig ist es nicht) ist das ja auch kein Problem. Ich "Spiele" halt lieber beim Windsurfen oder Skateboarden/Inlineskaten mit der Geschwindigkeit und selbst da sehe ich zu, dass möglichst niemand in der Nähe ist, den ich gefährden könnte. Ich habe nämlich schon Leute gesehen, die sich beim Einleiten einer Halse (das ist eine 180°-Drehung mit einem Segelboot/Windsurfer vom Wind weg gefahren) nicht umgesehen hatten und denen dann ein anderer Windsurfer, der das Manöver nicht kommen sah, mit seiner Brettspitze in den Unterschenkel gefahren ist. Ist sicher nicht so angenehm, wenn man im Salzwasser plötzlich den eigenen Schienbeinknochen sehen kann und die Haut darunter in einem Fetzen herunterhängt.

    > Ich will da jetzt nicht weiter ins Detail gehen. Es gibt aber zwei
    > wunderbare Bücher aus dem Motorbuchverlag: "Fahrdynamik in Perfektion" und
    > "Sportlich und sicher Autofahren mit Walter Röhrl" die mit ihren gesamt
    > etwa 600 Seiten nur einen Hauch davon liefern wie anspruchsvoll und komplex
    > dieses Thema sein kann wenn man sich darauf einlassen will. Das auch nur
    > teilweise umzusetzen und wirklich zu verstehen und zu spüren was da drin
    > steht wird mich wohl den rest meines Lebens beschäftigen.

    Man kann bei jedem Hobby eine Menge lernen. Ich muss meinen gesamten Windsurf-Bulli samt komplettem Motor bei Reparaturen über die Jahre schon mindestens einmal komplett zerlegt und wieder zusammengebaut haben. Es gibt wohl kein Teil daran, dass ich nicht schon einmal in der Hand hatte. Dabei habe ich auch eine Menge gelernt. Ich habe auch mal eine Hayabusa, einen Ariel Atom, einen Porsche, einen Ferrari, einen echten Rally-Audi und ein paar andere Kisten, deren Namen mir nicht einmal mehr einfallen über eine Rennstrecke gejagt (Ich habe ein paar rennsportbegeisterte Freunde.). Das ist ganz nett, kommt aber selbst bei über 300km/h an das pure Geschwindigkeitsgefühl eines mit über 60km/h über das Wasser fliegenden Windsurfbretts einfach nicht heran und ist ausserdem von der Geräuschkulisse hereher lästig. Dazu gibt es nicht so viele Rennstrecken und ich möchte nicht Schlange stehen oder Nutzungszeiten beachten müssen, um ein Hobby ausüben zu können. Dann sind da immer noch andere Hobby-Rennfahrer auf der Strecke, die die Sache auch noch gefährlicher machen. Auf dem Meer brauche ich nur einen Kilometer rauszufahren, sehe keinen Surfer mehr und kann in Ruhe üben. Auf der Rennstrecke fährt Dich möglicherweise jemand über den Haufen, wenn Du Dich an einer ungünstigen Stelle drehst. Verstehe mich nicht falsch: Es gibt überall Risiken. Ich kann auf dem Wasser z.B. bei einem Sturz meinen eigenen Mast an den Kopf kriegen, ohnmächtig werden und ertrinken (mit Schwimmweste surfe ich nicht, weil ich dann nicht unter Wellen durchtauchen kann, wenn ich ohnmächtig werde bin ich daher so gut wie tot), aber dann ertrinke ich eben aus eigener Blödheit/Pech und gefährde niemand anderen.

    > Vor allem macht es mir aber einfach einen riesen Spaß das zu üben, zu
    > lernen, immer wieder kleine Veränderungen auszuprobieren und somit die
    > Latte (und den Grensbereich) höher zu legen. Ich würde dir (oder deiner
    > Freundin oder beiden) gern ein anständiges Sicherheitstraining ans Herz
    > legen (z.B. das High-Performance Training auf dem Boxberg). Nach diesen
    > knapp 7 Stunden bist du erstens völlig fertig und zweitens vielleicht auch
    > um ein paar Erkenntnisse reicher. Sei es auch nur, dass du das Thema nicht
    > mehr so lapidar abtust. Mit einem Auto unter... sagen wir 300 PS solltest
    > du aber lieber ein "gewöhliches" Fahrsicherheitstraining machen weil dir
    > für manche Übungen sonst einfach die Power fehlt überhaupt auf die nötige
    > Geschwindigkeit zu beschleunigen.

    Meine Freundin (und leider auch ich, weil sie mich dabeihaben wollte, obwohl ich für gewöhnlich nicht mit ihren Wagen fahre) hat ein Sicherheitstraining im Fahren schwerer, gepanzerter Personenschutzfahrzeuge mit ihrem Mercedes mitgemacht. Das war bei dem Umbau quasi dabei.

    Und, wie gesagt, bin ich schon Rennen gegen meine Freunde auf einer Rennstrecke gefahren und werde gelegentlich auch heute noch dazu eingeladen. Wie ich da fahre hat aber nichts damit zu tun, wie ich auf öffentlichen Strassen fahre. Aber dass das so anspruchsvoll wie meine anderen, wirklich "sportlichen" Hobbys wäre kann ich nicht feststellen. Einer meiner rennsportbegeisterten Freunde wiegt 120kg. Den kann ich weder zum Klettern, noch zum Windsurfen mitnehmen. Zudem legt ein Anfänger unter Anleitung schneller eine gute Rundenzeit hin als dass er seine erste voll durchgeglittene Powerhalse auf dem Windsurfboard fährt. Vom Segelaufziehen bis zur ersten voll durchgeglittenen Powerhalse vergehen selbst bei ambitionierten Wochenend- und Urlaubssurfern oft Jahre und das ist nur ein Manöver mit dem man rasant die Fahrtrichtung umkehren kann und hat mit "wahrem Können" somit noch nicht allzuviel zu tun. Selbst ein Motorrad im Grenzbereich bewegen ohne "Highsider" zu produzieren lernt man schneller.

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