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Test bedeutungslos

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  1. Test bedeutungslos

    Autor: GuidoSH 29.10.20 - 10:18

    Nein, kein Tesla-Fanboy-Post: Der Test ist bedeutungslos, weil er zwischen Juni und September stattfand. Es wurde also noch das alte System getestet, dass keine Zukunft hat und faktisch bereits durch einen kompletten Rewrite abgelöst ist.

    Davon abgesehen:

    Das was GM laut den Testkriterien Tesla voraus hat, ist für Tesla kinderleicht zu implementieren. Mit einer Innenraumkamera den Fahrer zu überwachen, der immer an der selben Stelle ist, sich relativ zur Kamera nicht signifikant bewegt usw. ist nun wirklich technisch trivial. Gesichtserkennung usw. sind mittlerweile triviale Aufgaben. Die dafür vergebenen Punkte kann Tesla sich leicht holen. Die Teslas haben auch eine Innenraumkamera verbaut.

    Auf der anderen Seite ist das, was Tesla - auch schon laut dem US-Test auf Basis des alten Systems - GM voraus hat, für GM viel schwieriger zu implementieren. Und Autopilot in Innenstädten mit der unendlichen Vielzahl an komplexen Fahrsituationen ist viel schwieriger als Fahrerüberwachung.

    Ich will Tesla damit gar nicht in den Himmel heben, sondern hoffe ganz im Gegenteil, dass andere Hersteller einen mindestens genau so guten Job machen. Nur dann wird das Zeug bezahlbar. Wenn Tesla einsam führt, wird sich Musk den Autopilot mit wilden Tarifen bezahlen lassen. Momentan kann ich die große Euphorie einiger zur FSD Beta nicht teilen. Das ist noch nicht ansatzweise zulassungsfähig. Wir werden in den nächsten Monaten sehen, wie schnell das "neurale" System dazu lernt und ob wir eher 6 Monate oder 3 Jahre von einer für die Zulassung ausreichenden Zuverlässigkeit entfernt sind. Gleichwohl habe ich noch kein besseres System gesehen und halte Tesla für technologisch führend.

  2. Re: Test bedeutungslos

    Autor: GajusTempus 29.10.20 - 10:29

    wenn man jetzt noch bedenkt, dass Tesla die Straßen mittels Kameras und der übrigen Sensoren erfasst, mittels KI auswertet und so auch bei jeglichen Veränderungen der Strecke dynamisch reagieren kann, das Navi so lediglich als Hilfe für "in welche Richtung muss ich fahren" braucht, während das System von GM darauf angewiesen ist, dass da Menschen im Hintergrund Karten millimetergenau vermessen und detaillierte GPS-Karten hinterlegen müssen, damit der Wagen noch weiß, wo vorn und hinten ist, sieht man, wie viele Lichtjahre die Systeme auseinander liegen.

    Lass mal GPS ausfallen, eine Störung haben oder dank einer kurzfristigen Streckenänderung die Karte EIN WENIG vom gelernten abweichen und schon ist das System von GM nutzlos. Nicht zu vergessen, dass es nur funktioniert, so lange man regelmäßige Kartenupdates bekommt (die sicherlich einiges kosten werden. Und ein Update nicht gemacht = Funktion nicht mehr vorhanden, weil kein Kartenmaterial).

    Der ganze Test liest sich wie ein Vergleichstest zwischen Wählscheibentelefon und iPhone - wobei das entscheidende Wertungskriterium die Dicke und Länge des Anschlusskabels ist...

  3. Re: Test bedeutungslos

    Autor: Taurec42 29.10.20 - 10:54

    Wichtig ist auch zu erwähnen das Super Cruise nur auf ca 5% aller Straßen in den USA Funktioniert. Teslas Autopilot vermutliche nur auf 5% NICHT ;)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.10.20 10:55 durch Taurec42.

  4. Re: Test bedeutungslos

    Autor: bofhl 29.10.20 - 11:12

    GajusTempus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wenn man jetzt noch bedenkt, dass Tesla die Straßen mittels Kameras und der
    > übrigen Sensoren erfasst, mittels KI auswertet und so auch bei jeglichen

    Beim Tesla gibt es "übrigen Sensoren" nicht! Es nutzt ausschließlich Kameras und die können extrem leicht verwirrt werden.

    > Veränderungen der Strecke dynamisch reagieren kann, das Navi so lediglich
    > als Hilfe für "in welche Richtung muss ich fahren" braucht, während das
    > System von GM darauf angewiesen ist, dass da Menschen im Hintergrund Karten
    > millimetergenau vermessen und detaillierte GPS-Karten hinterlegen müssen,
    > damit der Wagen noch weiß, wo vorn und hinten ist, sieht man, wie viele
    > Lichtjahre die Systeme auseinander liegen.

    Ehm, kleine Richtigstellung:
    GM benutzt Radar und Kameras um das Fahrzeug zu steuern - die GPS-Karten werden nur zur Vorrausschauenden Bestimmung benutzt. Also um z.B. den Fahrer vorzuwarnen, dass in Kürze er wieder das Fahrzeug steuern muss - z.B. bei Geländestrecken.

  5. Re: Test bedeutungslos

    Autor: bofhl 29.10.20 - 11:22

    GuidoSH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, kein Tesla-Fanboy-Post: Der Test ist bedeutungslos, weil er zwischen
    > Juni und September stattfand. Es wurde also noch das alte System getestet,
    > dass keine Zukunft hat und faktisch bereits durch einen kompletten Rewrite
    > abgelöst ist.

    Kein Rewrite - blos ein aufgrund der Geschehen der Vergangenheit (inkl. der Drohung der US-Behörden mit generellen Stilllegung) veranlasste Tesla notwendige Änderungen einzubauen.
    Der Ursprungscode ist aber immer noch vorhanden/wird genutzt.

    >
    > Davon abgesehen:
    >
    > Das was GM laut den Testkriterien Tesla voraus hat, ist für Tesla
    > kinderleicht zu implementieren. Mit einer Innenraumkamera den Fahrer zu
    > überwachen, der immer an der selben Stelle ist, sich relativ zur Kamera
    > nicht signifikant bewegt usw. ist nun wirklich technisch trivial.
    > Gesichtserkennung usw. sind mittlerweile triviale Aufgaben. Die dafür
    > vergebenen Punkte kann Tesla sich leicht holen. Die Teslas haben auch eine
    > Innenraumkamera verbaut.

    Welche? Alle für die USA gebauten Tesla S/X und 3 haben keine Innenraumkameras! Bei einigen wurden nachträglich Kameras eingebaut - das sind aber nur solche, die gewerblich genutzt werden!

    >
    > Auf der anderen Seite ist das, was Tesla - auch schon laut dem US-Test auf
    > Basis des alten Systems - GM voraus hat, für GM viel schwieriger zu
    > implementieren. Und Autopilot in Innenstädten mit der unendlichen Vielzahl
    > an komplexen Fahrsituationen ist viel schwieriger als Fahrerüberwachung.
    >
    > Ich will Tesla damit gar nicht in den Himmel heben, sondern hoffe ganz im
    > Gegenteil, dass andere Hersteller einen mindestens genau so guten Job
    > machen. Nur dann wird das Zeug bezahlbar. Wenn Tesla einsam führt, wird
    > sich Musk den Autopilot mit wilden Tarifen bezahlen lassen. Momentan kann
    > ich die große Euphorie einiger zur FSD Beta nicht teilen. Das ist noch
    > nicht ansatzweise zulassungsfähig. Wir werden in den nächsten Monaten
    > sehen, wie schnell das "neurale" System dazu lernt und ob wir eher 6 Monate
    > oder 3 Jahre von einer für die Zulassung ausreichenden Zuverlässigkeit
    > entfernt sind. Gleichwohl habe ich noch kein besseres System gesehen und
    > halte Tesla für technologisch führend.

    Tesla hält man nur für führend wenn man kein anderes System kennt! Da es nur auf Kameras passiert, ist es leider nie zu mehr als 80% brauchbar - sobald es in Problemsituationen gerät, und das sind bereits für Menschen einfach zu lösende / erkennende Situationen, ist es verwirrt und statt wie alle anderen Systeme zu reagieren und das Fahrzeug zu stoppen, warnt Teslas System blos und fährt weiter ...

  6. Re: Test bedeutungslos

    Autor: Taurec42 29.10.20 - 12:19

    bofhl schrieb:
    > Beim Tesla gibt es "übrigen Sensoren" nicht! Es nutzt ausschließlich
    > Kameras und die können extrem leicht verwirrt werden.

    Das stimmt nicht. Tesla nutzt auch das Front-Radar sowie die Abstands-Sensoren rund um das Auto.

  7. Re: Test bedeutungslos

    Autor: subjord 29.10.20 - 12:42

    Naja, natürlich kann man sagen dass Tesla die Punkte leicht holen könnte, aber die Tuns ja nicht.
    Man müsste hier bei dem Autopiloten zwischen gesamtsystem und dem Autonomen fahren unterscheiden. Nutzerkomfort zählt mit zum gesamtsystem, beim reinen autonomen fahren ist Tesla vermutlich vorne.

  8. Re: Test bedeutungslos

    Autor: Doubleslash 29.10.20 - 12:45

    Ein Radar ist aber bestenfalls gut um die Information zu bekommen: da vorne ist etwas im Bereich von 25-26 Metern Abstand mit einer Breite von 1-120 cms. Das ist fuers Einparken und Abstand halten auf der Autobahn genug, aber eben kein Millimeter-genauer Punkt wie beim Lidar.

  9. Re: Test bedeutungslos

    Autor: DasGuteA 29.10.20 - 13:15

    Doubleslash schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Radar ist aber bestenfalls gut um die Information zu bekommen: da vorne
    > ist etwas im Bereich von 25-26 Metern Abstand mit einer Breite von 1-120
    > cms. Das ist fuers Einparken und Abstand halten auf der Autobahn genug,
    > aber eben kein Millimeter-genauer Punkt wie beim Lidar.

    25 Meter ... Einparken...?
    Verwechselst du das evtl. mit Ultraschall?

    Das aktuelle Front Radar von Tesla geht bis 80 Meter. Neuere Versionen sollen wohl zukünftig bis 160m weit gehen.

  10. Re: Test bedeutungslos

    Autor: captain_spaulding 29.10.20 - 15:59

    bofhl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tesla hält man nur für führend wenn man kein anderes System kennt! Da es
    > nur auf Kameras passiert, ist es leider nie zu mehr als 80% brauchbar -
    > sobald es in Problemsituationen gerät, und das sind bereits für Menschen
    > einfach zu lösende / erkennende Situationen, ist es verwirrt und statt wie
    > alle anderen Systeme zu reagieren und das Fahrzeug zu stoppen, warnt Teslas
    > System blos und fährt weiter ...
    Da Menschen nur mit den Augen ausreichend gut fahren können, kann das ein Computer wahrscheinlich auch. Man sieht das auch an der FSD-Beta: Was da erfasst wird, schaut schon sehr brauchbar aus. Da bringt auch ein Lidar oder Radar kaum Verbesserung.
    Dass die Software nicht immer richtig reagiert ist kein grundsätzliches Problem.

    Die Tesla-Konkurrenz mag zuverlässiger bei einfachen Funktionen wie "Staupilot" sein, aber das liegt eben daran dass Tesla einen anderen Fokus hat. Die interessieren sich gar nicht für so simple Sachen.

    Wem es reicht dass die Karre im Stau selbst fährt nimmt einen Mercedes, wer mehr will nimmt Tesla und nimmt in Kauf dass es noch nicht gescheit funktioniert.
    Ein jetzt gekaufter Mercedes wird aber nie mehr können als aktuell möglich ist.

  11. Re: Test bedeutungslos

    Autor: Hallonator 29.10.20 - 16:18

    captain_spaulding schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da Menschen nur mit den Augen ausreichend gut fahren können, kann das ein
    > Computer wahrscheinlich auch.
    Ich wage zu bezweifeln, dass Computer zu meinen Lebzeiten nur annähernd so gut im Stadtverkehr zurecht kommen wie menschliche Fahrer - Unabhängig davon wie gut die Sensoren sind.

    Auf Autobahnen und Landstraßen ist fest geregelt wer Vorfahrt hat. In Innenstädten gibt es neben diesen festen Regeln noch einen gewissen Verhandlungsspielraum.

  12. Re: Test bedeutungslos

    Autor: Blanc 29.10.20 - 16:21

    Taurec42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wichtig ist auch zu erwähnen das Super Cruise nur auf ca 5% aller Straßen
    > in den USA Funktioniert. Teslas Autopilot vermutliche nur auf 5% NICHT ;)

    keine ahnung, ob der neue AP von Tesla auf 95% der Strassen funktioniert, glaube eher nicht.
    In Europa belanglos, da Tesla nunmehr behauptet, der dürfe nur auf Autobahnen benutzt werden.
    Sind wieviel %? 20 ?

    Ganz traurig, was Tesla beim AP1 macht. Seit dem Downgrade Dez. 2019 fährt der (mit mässiger Geschwindigkeit) in bestimmten (mittleren) Kurven reproduzierbar und ungebremst auf die Gegenfahrbahn, und dort fröhlich weiter.
    Manchmal mit 2 leisen Pieps direkt davor, manchmal ohne irgend was.
    War auch bei einem Ersatzwagen Model S genau gleich.
    Früher fing es rot an zu leuchten, mit lautem Alarm und war dann deaktiviert.

    Nunmehr ganz klar illegal (laut Strassenverkehrsamt = TÜV in der Schweiz), auch wenn Tesla jetzt behauptet (im Gegensatz zum Kauf 2015), sorry, der ist nur für die Autobahn. Ansonsten ist es Tesla völlig egal.
    Auf der Tesla Webseite wiederum wurde der AP, noch nicht lange her, nicht nur ausserorts, sondern auch innerorts mit Videos beworben.

    Auf der Autobahn musste ich auch schon des öfteren im letzten Moment, weil bedrohlich nahe an die Mittelleitplanke, fest ins Steuer greifen. Bei 150 und dem beträchtlichen Widerstand nicht ganz ungefährlich.

    An sich wäre der AP, bzw. Abstandstempomat sonst sehr gut und bspw. viel einfacher zu bedienen, als bei einem neuen T6.1, mit einem Hebel wird alles blind und intuitiv gemacht. Daimler Technik halt.
    Beim VW 5 Knöpfe, in schwierigen Situationen (enge Baustellen) kaum zu bedienen.
    Ich hoffe, bei den e Autos und insbesondere ID.Buzz ist dies bereinigt. Sonst wird das nichts.

    Automatisch parken geht ganz selten, wenn dann meistens gut.
    Wenn wirklich Felder da sind.
    Will aber auch in Parklücken, die eine Einfahrt sind.
    Einen Schreck bekam ich, ausgerechnet direkt nach dem Service Center (wo mit dem üblichen Tesla Katastrophen Service Ach und Krach div. Sachen in Ordnung gebracht werden mussten, bspw. ratternde Antriebswelle, zum zweiten Mal auswechseln, rattert übrigens bereits wieder und wo ich auch die selten funktionierende Parkautomatik erwähnt hatte).
    Nun zeigt der also beim langsamen wegfahren plötzlich ein P an, ist aber nur eine hohe Mauer am Strassenrand.
    Neugierig aktivierte ich ihn trotzdem und er fährt schräg nach hinten in die Mauer hinein, bevor ich ihn im letzten Moment stoppte.

    Mein Vertrauen in den AP ist seit solchen Erlebnissen sehr gesunken.
    Ein Tesla Service Center Mitarbeiter, will nicht mehr mitfahren, für solche Sachen zu demonstrieren, er habe Todesangst gehabt (natürlich übertrieb er etwas...).

    Tesla = eigentlich supergute Autos, jedoch viel mehr Versprechen, als halten (von der Ladegeschwindigkeit Halbierung fange ich lieber gar nicht an...), bei schwierigeren Problemen lassen sie einen hängen, wegen der miserablen US Company, die alles zusammenspart was möglich ist.
    Am Anfang ist alles super, 2015 wurden wir wie Könige behandelt, nunmehr der Kundendienst systembedingt unterirdisch.
    Hauptsache der Missionar bekommt einen Bonus nach dem andern.

    Wenn sich Tesla nicht radikal wieder bessert, war dies mein erster Tesla und letzter.
    War eine sehr schöne Zeit, sehr rasante alltagstaugliche Familienlimousine, leider nicht mehr wirklich langstreckentauglich, das Auto macht Spass, der Ärger nicht, fahre den noch drei Jahre (Anschlussgarantie), danach freue ich mich auf einen ID.Buzz, Rivian, Hummer oder sonst was schönes. Perfektes Timing.
    Und hoffe, die sind etwas seriöser und verlässlicher. Die 2 reservierten Cybertruck werde ich dann stornieren.

  13. Re: Test bedeutungslos

    Autor: GuidoSH 29.10.20 - 16:39

    bofhl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kein Rewrite - blos ein aufgrund der Geschehen der Vergangenheit (inkl. der
    > Drohung der US-Behörden mit generellen Stilllegung) veranlasste Tesla
    > notwendige Änderungen einzubauen.

    «The FSD improvement will come as a quantum leap, because it’s a fundamental architectural rewrite, not an incremental tweak»

  14. Re: Test bedeutungslos

    Autor: X-Press 29.10.20 - 17:52

    GuidoSH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > «The FSD improvement will come as a quantum leap, because it’s a
    > fundamental architectural rewrite, not an incremental tweak»

    steht das auf der selben Seite wo full-fsd für Herbst 2018 angekündigt wurde? wer schreibt denn die Treiber für die Hardware neu wenn er nicht muss? Da wird schon ne Menge auf dem Code von vorher beruhen, so schlecht kann der garnicht sein...

  15. Re: Test bedeutungslos

    Autor: ulink 29.10.20 - 23:26

    GajusTempus schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------
    > Der ganze Test liest sich wie ein Vergleichstest zwischen
    > Wählscheibentelefon und iPhone - wobei das entscheidende Wertungskriterium
    > die Dicke und Länge des Anschlusskabels ist...

    Sehr schöner und treffender Vergleich. Danke.

  16. Re: Test bedeutungslos

    Autor: franzropen 30.10.20 - 04:22

    Wenn Musk es auf Twitter schreibt muss es wohl war sein.

  17. Re: Test bedeutungslos

    Autor: Dampfplauderer 30.10.20 - 07:57

    GuidoSH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > «The FSD improvement will come as a quantum leap,»

    Eben: Die kleinst mögliche Zustandsänderung.

  18. Re: Test bedeutungslos

    Autor: Stepinsky 30.10.20 - 08:54

    captain_spaulding schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da Menschen nur mit den Augen ausreichend gut fahren können, kann das ein
    > Computer wahrscheinlich auch.
    Nein, kann er nicht. Der Mensch versteht was er sieht. Die Technik versucht aus Pixeln und Punktwolken eine Verständnis zu bekommen. Das wird noch auf viele Jahre unzureichend sein. Ein Expertensystem im Auto wird vielleicht lernen einen Menschen von einem Gegenstand zu unterscheiden. Aber sie wird keine Einschätzung zum Menschen und seinem möglichen Verhalten machen können.

    > Man sieht das auch an der FSD-Beta: Was da
    > erfasst wird, schaut schon sehr brauchbar aus.
    Sagt wer?
    > Da bringt auch ein Lidar
    > oder Radar kaum Verbesserung.
    Was noch zu beweisen ist.

    > Dass die Software nicht immer richtig reagiert ist kein grundsätzliches
    > Problem.
    Ach? Dass eine "Fahrautomatik" oder "Fahrassistenz" nicht immer richtig reagiert ist kein Problem? Das klingt jetzt nach einer bizzaren Meinung.

    > Die Tesla-Konkurrenz mag zuverlässiger bei einfachen Funktionen wie
    > "Staupilot" sein, aber das liegt eben daran dass Tesla einen anderen Fokus
    > hat. Die interessieren sich gar nicht für so simple Sachen.
    Für was dann? Für alles andere sind heutige Systeme noch viel zu unsicher - auch Tesla macht da keine Ausnahme.

    > Wem es reicht dass die Karre im Stau selbst fährt nimmt einen Mercedes, wer
    > mehr will nimmt Tesla und nimmt in Kauf dass es noch nicht gescheit
    > funktioniert.
    Im Straßenverkehr kann man es nicht in Kauf nehmen, dass etwas "noch nicht gescheit funktioniert".

    > Ein jetzt gekaufter Mercedes wird aber nie mehr können als aktuell möglich
    > ist.
    Gekauft wie gesehen. Wo ist das Problem?

  19. Re: Test bedeutungslos

    Autor: Stepinsky 30.10.20 - 08:59

    ulink schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > GajusTempus schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > ----
    > > Der ganze Test liest sich wie ein Vergleichstest zwischen
    > > Wählscheibentelefon und iPhone - wobei das entscheidende
    > Wertungskriterium
    > > die Dicke und Länge des Anschlusskabels ist...
    >
    > Sehr schöner und treffender Vergleich. Danke.

    Nein, kein guter Vergleich. Habt ihr den Test wirklich gelesen? Oder nur die bunten Grafiken angesehen?
    Insgesamt ist der Test differenziert und die jeweiligen Entscheidungen sind gut begründet.

  20. Re: Test bedeutungslos

    Autor: Hallonator 30.10.20 - 09:32

    Stepinsky schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Expertensystem im Auto wird vielleicht
    > lernen einen Menschen von einem Gegenstand zu unterscheiden. Aber sie wird
    > keine Einschätzung zum Menschen und seinem möglichen Verhalten machen
    > können.
    Dafür werden Menschen Einschätzungen zum Verhalten des Computers machen können. Ich denke das wird für Fußgänger toll :)

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