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Überraschend ist gar nichts

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  1. Überraschend ist gar nichts

    Autor: beta 29.10.20 - 08:26

    "Überraschend hat Teslas Autopilot gegen die Konkurrenz verloren."

    Vielleicht für einen Europäer überraschend. In den USA gilt GM Super Cruise als der unglaubliche highway Assistent. Ich kenne Amis, die haben obwohl ein Ford das in ihren Augen bessere Auto war sich dennoch für einen GM entschieden wegen Super Cruise.


    Der neue Beta Autopilot von Tesla kann dies vielleicht ändern.
    Stand jetzt hat GM keine ernsthafte Konkurrenz, da liegen Meilen dazwischen.

  2. Doch, das ist es

    Autor: Bouncy 29.10.20 - 09:04

    beta schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Überraschend hat Teslas Autopilot gegen die Konkurrenz verloren."
    >
    > Vielleicht für einen Europäer überraschend. In den USA gilt GM Super Cruise
    > als der unglaubliche highway Assistent. Ich kenne Amis, die haben obwohl
    > ein Ford das in ihren Augen bessere Auto war sich dennoch für einen GM
    > entschieden wegen Super Cruise.
    Das bestätigt der Test aber nicht. Die Kategorien "Capabilities and Performance" und "Ease of Use" sehen eindeutig Tesla vorne, GM hat nur gewonnen weil die Überwachungssysteme so eine hohe Gewichtung bekommen haben, nicht weil sie aus fahrtechnischer das bessere System gebaut haben.
    Natürlich kann ein ständiges Monitoring das persönliche Sicherheitsempfinden steigern, aber gilt das für den Großteil der User? Die eigentliche Performance sollte - imho - auf Fahrtechnik liegen, einfach weil genau hier über Unfall oder nicht-Unfall entschieden wird, und da ist GM leider schlicht nicht so gut wie Tesla.


    Der Report ist recht differenziert und verlangt nach Interpretation und Gewichtung, sicherlich auch mit Hinblick auf regionale Gesetze, denn ein Teil der US-Gewichtung wird zweifellos die Frage sein, wie weit der Fahrer vor Gericht verantwortlich ist für Unfälle des Autos. Eine ständige Überwachung kann einem da den Kopf aus der Zwangzigmillionenklage ziehen, was hierzulande aber vielleicht anders wäre.

    Es ist wirklich unsagbar enttäuschend wenn Golem das Ergebnis als "Tesla Autopilot verliert gegen Super Cruise von GM" abtut, ohne hier eine eigene Betrachtung zu machen oder wenigstens den Leser dazu anzuhalten, den Report tatsächlich selbst durchzugehen. Jämmerlich, Clickbait vom Feinsten...

  3. Re: Doch, das ist es

    Autor: derdiedas 29.10.20 - 09:21

    "Es ist wirklich unsagbar enttäuschend" - ehrlich nicht nachvollziehbar.

    Die Gewichtung hätte auch zu 90% geschehen können, denn nichts - und zwar gar nichts - ist wichtiger als das ein Assistenzsystem in dem Rahnen genutzt wird das es ableisten kann.

    Und das bedeutet das der Fahrer gewälligst zu jedem Zeitpunkt weiterhin aufmerksam am Verkehrsgeschen teilnimmt. Und hier hat Tesla (Die tödlichen unfälle mit Video schauenden Personen haben es ja gezeigt) massivst versagt.

    Dabei ist nicht das Problem das der Depp der das macht stirbt, sondern das er damit massiv andere vollkommen unschuldige Verkehrsteilnehmer gefährdet. Der Test wäre eigentlich erst dann wirklich objektiv, wenn er Mängel in der Sicherheit hat immer mit einem Mangelhaft abgewertet wird (Wie bei Stiftung Warentest - da kann man in allen anderen Punkten top sein, aber sobald Sicherheit nicht korrekt ausgeführt wurde gibt es ein Mangelhaft).

    Der Artikel ist kein Clickbait sondern auf den Punkt gebracht.

    Gruß DDD

  4. Re: Doch, das ist es

    Autor: thinksimple 29.10.20 - 09:24

    Immer dann wenn Tesla nicht erster ist..........
    Der übermäßige Hype um diese Assistenzsysteme (mehr ist das nicht) findet nur hier so übermäßig statt.Warum? Keine Ahnung. In den USA ist man realistischer.
    Und es gibt andere Systeme die Dinge besser meistern. Hier will natürlich jeder seinen Favoriten vorn sehen. Und das teilw. so verbissen. Und wenn es nicht so ist sind andere schuld. Zumeist die pöse deutsche Lobby und Politik.

    Schon mal gesehen was Mobileye so abliefert oder Embark?

    Wenn die ersten Teslas mit dem neuen FSD aufgrund des Fehlverhaltens nen Unfall bauen wars natürlich der Fahrer. Nicht die Funktion die vorher so genial war. Ist seit AP1 ja schon so. Was wurde dieser als sicher und autonom anghimmelt. Meilenweir vorne. Bis zu den Unfällen. Dann wars der Fahrer.
    Ich fahr gern mit dem AP, aber er ist nicht besser in der Sicherheit wie andere.
    Und Bewertungen sind so wie sie sind. Die werden nicht auf das Fahrzrug angepasst.
    Beim Euro-NCAP wird auch nur bewertet was serienmäßig in der Basis vorhanden ist.
    Da würde das Modell mit Extra besser und sicherer dastehen. Nur zählt das nicht.
    Also nimm wie es ist. Keiner will was böses.

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  5. Re: Doch, das ist es

    Autor: thinksimple 29.10.20 - 09:31

    derdiedas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Es ist wirklich unsagbar enttäuschend" - ehrlich nicht nachvollziehbar.
    >
    > Die Gewichtung hätte auch zu 90% geschehen können, denn nichts - und zwar
    > gar nichts - ist wichtiger als das ein Assistenzsystem in dem Rahnen
    > genutzt wird das es ableisten kann.
    >
    > Und das bedeutet das der Fahrer gewälligst zu jedem Zeitpunkt weiterhin
    > aufmerksam am Verkehrsgeschen teilnimmt. Und hier hat Tesla (Die tödlichen
    > unfälle mit Video schauenden Personen haben es ja gezeigt) massivst
    > versagt.
    >
    > Dabei ist nicht das Problem das der Depp der das macht stirbt, sondern das
    > er damit massiv andere vollkommen unschuldige Verkehrsteilnehmer gefährdet.
    > Der Test wäre eigentlich erst dann wirklich objektiv, wenn er Mängel in der
    > Sicherheit hat immer mit einem Mangelhaft abgewertet wird (Wie bei Stiftung
    > Warentest - da kann man in allen anderen Punkten top sein, aber sobald
    > Sicherheit nicht korrekt ausgeführt wurde gibt es ein Mangelhaft).
    >
    > Der Artikel ist kein Clickbait sondern auf den Punkt gebracht.
    >
    > Gruß DDD


    Leider sehen das die wenigsten so. Sicherheit ist halt mal Nummer 1. Und wenn man von manchen sieht wie euphorisch schon wieder mit dem neuen FSD umgegangen wird .....
    99,99% Funktion ist viel zu wenig.
    Von 1000mal am Stopschild einmal drüber ist einmal zuviel im Jahr. Nur weil man nicht auf die Strasse schaut. Man hat ja das Lenkrad berührt. Dann ist man ja sicher. Denken manche. Wenns daneben geht wird gejammert.

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  6. Re: Doch, das ist es

    Autor: beta 29.10.20 - 09:38

    Sind berechtigte Einwände, die ich leider nicht beurteilen kann. Über die Gewichtung kann man streiten. Ich kann nur sagen der 0815 Ami und auch die Autofachpresse sieht Super Cruise als total überlegen an.

    Wie der Autopilot bei Tesla ist kann ich nicht beurteilen. Ich vergleiche mal Super Cruise mit Audi.
    Beim Audi muss ich die Hände am Lenkrad haben! Das ist ein gewaltiger Unterschied. Beim Super Cruise muss nur der Blick auf den Highway sein. Hier ist meine Begründung für das "Hände müssen am Steuer sein" beim Audi. Wenn der Audi aus dem Tritt kommt, gibt er ein Warnsignal und stoppt sofort alle Assistenten. Ich kann also nicht die Hände vom Lenkrad nehmen, weil ich mit 80km/h in der Kurve jederzeit damit rechnen muss in Millisekunden das Steuer übernehmen zu müssen, wenn ich nicht geradeaus in den nächsten Baum knallen will. Super Cruise hingegen funktioniert zwar nicht auf einer Landstrasse, warnt mich aber auf dem Highway ich müsse die Kontrolle übernehmen. Der Unterschied ist also in meinen Augen fundamental. Der Audi bietet ein bisschen Assistenz, Super Cruise kann nur wenige Strecken ist dafür aber wirklich selbstfahrend. Damit hat der GM einen Autopilot auf dem Highway während der Audi bisschen lane keep und adaptive cruise zusammenbastelt.

    Der Audi hilft mir ein bisschen, aber ich kann mich nicht auf ihn verlassen. Super Cruise nimmt diese sehr wichtige Hürde. Ich kann mich darauf verlassen, ich muss nur noch überwachen.
    Natürlich überwacht das System mich, ob ich am überwachen bin :) Die Bilder von schlafenden Tesla Fahrern gibt es nicht ohne Grund. Menschen können es einfach nicht.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 29.10.20 09:48 durch beta.

  7. Re: Doch, das ist es

    Autor: cuthbert34 29.10.20 - 09:48

    Ich bin in dem Thema null drin. Aber liegt das auch am rechtlichen Rahmen? Also erlaubt die StVO bzw. die Gesetzgebung für die Zulassung von Fahrzeugen in Deutschland bspw. Assistenzsysteme, bei denen der Fahrer die Hände dauerhaft vom Steuer nehmen darf?

    Immerhin ist es mit den kapazitiven Lenkräder ja sinnvoll umgesetzt. Davor die Stufe, bei denen man Lenkbewegungen ausführen musste, um dem Fahrzeug zu sagen "Ich bin noch in der Lage zu steuern" waren schon sehr seltsam. Aber so sind die Übergänge vom reinen manuellen Fahren hin zum autonomen Fahren wohl... seltsam :-)

  8. Re: Doch, das ist es

    Autor: beta 29.10.20 - 09:52

    cuthbert34 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bin in dem Thema null drin. Aber liegt das auch am rechtlichen Rahmen?
    > Also erlaubt die StVO bzw. die Gesetzgebung für die Zulassung von
    > Fahrzeugen in Deutschland bspw. Assistenzsysteme, bei denen der Fahrer die
    > Hände dauerhaft vom Steuer nehmen darf?
    Ich bin mir nicht mal sicher, ob Super Cruise nicht von Hand bearbeitete Strecken sind. Sind nicht alle Highways Super Cruise zugelassen.
    Edit: Es sind tatsächlich nur zugelassene Strecken. GM hat eine "Netzabdeckungskarte" auf der website :)

    > Immerhin ist es mit den kapazitiven Lenkräder ja sinnvoll umgesetzt. Davor
    > die Stufe, bei denen man Lenkbewegungen ausführen musste, um dem Fahrzeug
    > zu sagen "Ich bin noch in der Lage zu steuern" waren schon sehr seltsam.
    > Aber so sind die Übergänge vom reinen manuellen Fahren hin zum autonomen
    > Fahren wohl... seltsam :-)

    Geil ist auch beim Super Cruise die Lichter im Lenkrad!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.10.20 09:55 durch beta.

  9. Re: Doch, das ist es

    Autor: Bouncy 29.10.20 - 11:19

    derdiedas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Gewichtung hätte auch zu 90% geschehen können, denn nichts - und zwar
    > gar nichts - ist wichtiger als das ein Assistenzsystem in dem Rahnen
    > genutzt wird das es ableisten kann.
    Ja, nur ist es ein Leichtes den Rahmen einfach sehr eng zu setzen. Das hat GM ja auch so getan, sie sagen "unser System funktioniert nur auf freigegebenen, gemappten Strecken". Und unter der Prämisse, dass die Augen die Fahrbahn nicht verlassen. Ok, kann man so machen. Wird es dadurch aber zu einem technisch guten System? Nein, imho wird es das nicht.

    Tesla hat Mängel im Überwachungsbereich, aber aus technischer Sicht haben sie offenbar - und das zeigt der Report deutlich - dennoch ein besseres (=sichereres) Produkt entworfen. Bin ich also nun ein eigenverantwortlicher Fahrer dann möchte ich vielleicht das System haben, das letztlich besser fährt und während der Fahrt sichere Arbeit leistet.
    Wenn es Hindernisse übersieht aber dabei sicherstellt, dass _ich_ sie sehe, dann ist das nicht das Assistenzsystem, das mir persönlich taugen würde. Vor Gericht in den USA steht man sicherlich besser da wenn man sagen kann "schaut her, die Blackbox beweist dass ich auf die Straße geschaut habe während des Unfalls" - aber ist das wirklich der beste Ansatz? Das muss jeder selbst entscheiden.

    Deswegen mein Einwand, dass es hier völlig daneben ist schlagzeilenträchtig von einem Gewinner zu sprechen, wenn der offenbar hauptsächlich auf juristische Sicherheit abzielt...

  10. Re: Doch, das ist es

    Autor: SirAstral 29.10.20 - 11:24

    "Autonomes Fahren" - das ist eben gerade kein Assistenzsystem mehr.

  11. Re: Doch, das ist es

    Autor: cuthbert34 29.10.20 - 16:33

    Habe es mir nach deinem Beitrag eben angeschaut auf der Seite von Cadillac. Sieht in der Tat mit der grünen Lichtleiste ganz schick aus. Das Streckennetz (ich habe keine Ahnung wie die Abdeckung in der Realität ist) sieht ja im Osten des Landes/Kontinents ganz ordentlich aus. Im Rest... naja, lebe ich Kansas oder Colorado braucht man das System heute auf jeden Fall nicht :-p

    Das Konzept finde ich aber eigentlich sehr gut... wenn man lange Strecken auf so einem Highway fährt, dann ist das ja mit Sicherheit sehr angenehm so. Ob das Konzept selbst auf Deutschland übertragbar wäre? Keine Ahnung, wie sich ein Super Cruise anfühlt, dass zu Beginn vielleicht nur für A5 und A9 zugelassen wäre und erst peu a peu erweitert werden würde. Aber interessant... wieder was gelernt heute hier :-)

  12. Re: Doch, das ist es

    Autor: beta 30.10.20 - 08:38

    > Wird es dadurch aber
    > zu einem technisch guten System? Nein, imho wird es das nicht.

    Vielleicht nicht technisch aber praktisch ist es das bessere System. Sagt auch fast jeder, der GM und Tesla mal gefahren ist und einen Direktvergleich hat. Klar ist es technisch gesehen primitiv und wird in der Zukunft gegen die technisch geniale KI und Kameras gegen Tesla verlieren. Aber Stand jetzt ist es definitiv sicherer. Nehmen wir die Notbremsung bei einem Fussgänger. Was ist wohl sicherer? Der technisch primitive Radar oder ein ausgeklügeltes System an Kameras und KI Erkennung?

    Da Super Cruise dem Fahrer nie vorgaukelt ein autonomes System zu sein, muss es auch nicht zu 100% funktionieren. Viel entscheidender ist es, wie es die unsicheren Situationen dem Fahrer übergibt.

    Semi autonomes Fahren ist eine gefährliche Geschichte. Menschen können es einfach nicht. Musste auch Google mit Waymo lernen. Darum ist es so wichtig folgendes zu verstehen: seht ihr ein Video eines schlafenden Fahrers, ist nicht der Fahrer der Idiot, sondern sein Fahrzeug!

    Was GM hier auf die Beine gestellt hat ist genial und eigentlich total deutsch! Man hat technisch ausgereifte Geräte genommen und diese mit Ingenieuren und händischer Arbeit perfektioniert. Die alten Detroit Ingenieure konnten sich gegen die tech Kiddies im Silicon Valley behaupten :)

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