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Bizarr

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  1. Bizarr

    Autor: Aristarch 13.10.20 - 10:19

    Es ist nicht allzu erhebend, wenn den Leuten als Antwort auf klimaschädlichen Beton nichts anderes einfällt als das älteste Baumaterial der Welt, unverändert, mit seinen hinlänglich bekannten Nachteilen. Man hätte sich da etwas mehr Innovation erhofft.

  2. Re: Was sind die hinlänglich bekannten Nachteile von Holz

    Autor: stoney0815 13.10.20 - 10:36

    Als Baustoff für Wohngebäude? Gut, es kann brennen, aber das können die Dämmungen moderner Betongebäude auch. Ich bin sicher, Bauingenieure können da noch mehr Nachteile anführen.

    Bezüglich Haltbarkeit steht ein holzgebäude einem aus Beton inzwischen aber in nichts nach, entsprechende Pflege vorausgesetzt. Oder?

    Aber es hat ja auch Vorteile. Meines Wissens kann man wesentlich schneller bauen als in Stahlbeton.

  3. Re: Was sind die hinlänglich bekannten Nachteile von Holz

    Autor: kellemann 13.10.20 - 11:02

    stoney0815 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Als Baustoff für Wohngebäude? Gut, es kann brennen, aber das können die
    > Dämmungen moderner Betongebäude auch. Ich bin sicher, Bauingenieure können
    > da noch mehr Nachteile

    Wobei das ein weit verbreiteter Irrtum ist.

    Vergleicht man Stahlträger und Holzbalkenträger (so 300-400mm dick), dann ist das brennverhalten des Holzes sogar besser als das von Stahl.
    Stahl fängt irgendwann an weich zu werden, da es sehr gut die Wärme leitet. Bei einer Deckenkonstruktion biegt sich sehr schnell nach Beginn eines Feuer die Decke durch und ist Einsturzgefährdet. Holz wiederum bildet beim abbrennen durch die Kohle sogar einen Art Schutz vor Feuer (wie Bäume das auch zT machen). Ganz davon ab, dass Holz deutlich schlechter Wärme leitet und daher die Temperatur länger niedrig halten kann, vor allem im Kern des Balkens.

    Soll nun nicht heißen, dass eine Holzkonstruktion nicht brennt, aber es ist berechenbarer und länger stabil als Stahl/Beton.

    Was den trockenbau betrifft, ist das sicher was anders, da sollten offenen Holzflächen vermieden werden.

    Quelle: Google und Bauingenieur aus Freundeskreis (der mehr mit Beton als Holz arbeitet).



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.10.20 11:03 durch kellemann.

  4. Re: Bizarr

    Autor: anonym 13.10.20 - 11:05

    es ist ziemlich bizarr anzunehmen, dass das holz komplett unverändert verwendet wird. Zum einen wird Holz auf spezielle Art und Weise verleimt & gepresst, sodass man strukturelle Eigenschaften deutlich optimieren kann, zum anderen Behält holz bis zu einem gewissen Zerstörungsgrad seine Stabilität - und wann dieser Punkt erreicht ist, kann man vorher ausrechnen.
    Bei Metallen (in Stahlbeton bzw direkt Stahlträger) lässt sich das durch das erweichen des Materials und damit einhergehende Verformungen z.b. nicht vorhersagen, zu welchem Zeitpunkt Brandausbruch+X ein komplettes Versagen eintritt.

    Ein gutes Stichwort sind hier die sogenannten Plyscraper.

  5. Re: Bizarr

    Autor: M.P. 13.10.20 - 11:12

    Wobei man dann natürlich auch die Zuschlagstoffe in der Ökobilanz mit berücksichtigen muss.

    Wenn das "Holz" in Wirklichkeit zu 7 ... 10 % aus Kunstharzen etc. besteht ....

  6. Hinlänglich bekannt ist da wenig

    Autor: Bouncy 13.10.20 - 11:26

    Also bei dem, was man heute unter Holz als Baustoff versteht, ist - entgegen der etwas arroganten Annahme des OP - öffentlich eher wenig bekannt.

    stoney0815 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Als Baustoff für Wohngebäude? Gut, es kann brennen, aber das können die
    > Dämmungen moderner Betongebäude auch.
    Kaum, wenn man es entsprechend verleimt und verdichtet dann hat es keinen Hang zum Brennen, u.a. weil da kaum noch Sauerstoff zwischen den Fasern ist.
    > Bezüglich Haltbarkeit steht ein holzgebäude einem aus Beton inzwischen aber
    > in nichts nach, entsprechende Pflege vorausgesetzt. Oder?
    Naja es hat seine Gründe, warum Holzhochhäuser nicht sonderlich hoch sind. Die aktuell höchsten Bauwerke werden nur erreicht, weil man die unteren Stockwerke doch klassisch mit Stahlbeton gebaut und erst darauf ein paar Stockwerke Holz gezogen hat. Das ist ein wenig gecheatet, es fließt weiterhin viel klassisches Baumaterial in Holzhochhäuser...
    > Aber es hat ja auch Vorteile. Meines Wissens kann man wesentlich schneller
    > bauen als in Stahlbeton.
    Vor Ort ja, wesentlich. Aber Planung und Fabrik müssen mitspielen, im Hintergrund ist der Aufwand ungleich höher...

  7. Re: Was sind die hinlänglich bekannten Nachteile von Holz

    Autor: unbuntu 13.10.20 - 12:24

    Man kann sich halt eher aussuchen was einem lieber ist. "Kann nicht brennen, aber bei langer, sehr hoher Hitze weich werden" oder "kann leicht brennen, bleibt aber länger stabil".

    Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe.
    - Albert Einstein



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.10.20 12:25 durch unbuntu.

  8. Re: Bizarr

    Autor: anonym 13.10.20 - 12:37

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wobei man dann natürlich auch die Zuschlagstoffe in der Ökobilanz mit
    > berücksichtigen muss.
    >
    > Wenn das "Holz" in Wirklichkeit zu 7 ... 10 % aus Kunstharzen etc. besteht
    > ....

    Ja, da hast du recht, doch glaube ich dass man da vieles ökofreundlich herstellen kann. Neben der reinen Produktion müsste man ja zusätzlich z.b. auch den Abriss beachten. Da Holz ist abbaubar und Harze können so gestaltet werden (abgesehen von z.b. einer aufgebrachten Schutzschicht). Bei Beton ist das nicht so einfach.

  9. Re: Bizarr

    Autor: Invertiert 13.10.20 - 12:40

    Moderner holzbau unterscheidet sich stark von alter zimmermannskunst.
    Holz ist ein sehr leistungsfähiger baustoff, nur leider viel komplizierter zum rechnen als stahlbeton, was vermutlich der hauptgrund für das verwenden des stahlbeton in vielen fällen ist.

  10. Re: Was sind die hinlänglich bekannten Nachteile von Holz

    Autor: GangnamStyle 13.10.20 - 12:54

    Beton ist auch nicht gleich Beton. Es gibt inzwischen spezielle Betons, die hochfest sind. Sie werden z.B. in sehr hohen Bauten (z.B. Burj Kalifa) oder um Brücken mit langer Haltbarkeit bei weniger Materialbedarf eingesetzt.
    Ob Holz oder Stahlbeton, die Nachhaltigkeit fängt mit der Haltbarkeit an. Wenn man ein Haus falsch plant und nach wenigen Jahrzehnten wieder abgerissen werden muss, dann ist auch mit Nachhaltigkeit vorbei.

  11. Re: Bizarr

    Autor: unbuntu 13.10.20 - 13:21

    Die Frage ist dann eher wie die Kosten sind. Holz muss ja speziell behandelt werden und kann nicht einfach so beliebig verbaut werden wie Beton.

    Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe.
    - Albert Einstein

  12. Re: Bizarr

    Autor: lestard 13.10.20 - 14:23

    Innovation ist kein Selbstzweck. Relevant ist, ob es funktioniert und was die Vor- und Nachteile im Vergleich mit Alternativen ist. Und wenn eine uralte Technik besser ist als neuere Verfahren, dann ist das eben so und dann sollte man wieder zu der alten Technik zurückkehren.
    Davon abgesehen, dass sich die Technik natürlich im Detail auch wesentlich weiterentwickelt hat. Vor Urzeiten hat niemand Hochhäuser mit Holz gebaut.

  13. Re: Was sind die hinlänglich bekannten Nachteile von Holz

    Autor: Eheran 13.10.20 - 21:20

    Daher schützt man die Stahlträger im Zweifel einfach mit einer Schutzschicht. Die verhält sich quasi wie brandschutz-optimiertes Holz. Und darunter ist trotzdem noch Stahl. Komische Argumentation.

  14. Re: Hinlänglich bekannt ist da wenig

    Autor: Eheran 13.10.20 - 21:25

    >wenn man es entsprechend verleimt und verdichtet dann hat es keinen Hang zum Brennen
    Das ist falsch. Das Zeug wird mit unschönen Brandschutzmitteln imprägniert, das ist alles. Wird auch im Artikel angesprochen:
    >Problematisch sind derzeit noch die Stoffe, mit denen das Holz bearbeitet wird, bevor es verbaut werden kann. Allerdings ist Störmer sich sicher, dass dafür in Zukunft noch umweltverträglichere Lösungen gefunden werden.

    Leim ist es sicher nicht, der da umweltschädlich ist. Sondern die üblichen, hässlichen Brandschutzmittel.

    >u.a. weil da kaum noch Sauerstoff zwischen den Fasern ist.
    Seit wann muss zwischen Holzfasern Sauerstoff sein, dass es brennt? Der kommt von außen aus der Luft. So wie bei jedem (Holz)Feuer. Aber selbst wenn wir annahmen, dass anfangs Luft dort wäre, wäre diese nach spätestens ein paar Sekunden verbraucht.

  15. Re: Bizarr

    Autor: Eheran 13.10.20 - 21:31

    >Bei Metallen (in Stahlbeton bzw direkt Stahlträger) lässt sich das durch das erweichen des Materials und damit einhergehende Verformungen z.b. nicht vorhersagen, zu welchem Zeitpunkt Brandausbruch+X ein komplettes Versagen eintritt.

    Den exakten Zeitpunkt des Versagens kann man auch bei Holz usw. im jeweiligen Fall nicht vorhersagen. Theoretisch berechnen kann man es bei Stahl hingegen noch viel besser als bei Holz, da es ein annähernd ideal isotroper Werkstoff ist. Völlig anders als Holz, welches nicht nur hoch anisotop ist sondern auch noch mit zufälliger Faserorientierung, Defekten usw.
    Abschätzungen, wie lange die Struktur im Brandfall mindestens standhält kann man freilich für jeden Baustoff machen. Sonst dürfte man das Haus gar nicht erst bauen.

  16. Re: Hinlänglich bekannt ist da wenig

    Autor: Invertiert 13.10.20 - 21:54

    Das holz mit brandschutzmitteln imprägniert wird höre ich zum ersten mal - welche sollen das sein? (Schädlingsbekämpfungsmittel hingegen sehr wohl, wobei das auch stark auf das land ankommt)

  17. Re: Hinlänglich bekannt ist da wenig

    Autor: Eheran 13.10.20 - 22:09

    Mal ein Streichholz gegenüber einem unbehandelten Holzspan (oder halt Zahnstocher, wenn der nicht behandelt ist) betrachtet?
    Wenn der Sauerstoff nicht ohne weiteres in das Holz diffundieren kann, dann bleibt die Kohle länger erhalten und damit auch eine isolierende Schicht, die immer dicker wird. Sieht dann z.B. so aus.

  18. Re: Hinlänglich bekannt ist da wenig

    Autor: Bouncy 14.10.20 - 09:48

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >wenn man es entsprechend verleimt und verdichtet dann hat es keinen Hang
    > zum Brennen
    > Das ist falsch. Das Zeug wird mit unschönen Brandschutzmitteln imprägniert,
    > das ist alles. Wird auch im Artikel angesprochen:
    Ob das Brandschutzmittel oder Klebemittel sind ist (mir) aber nicht klar.
    > >u.a. weil da kaum noch Sauerstoff zwischen den Fasern ist.
    > Seit wann muss zwischen Holzfasern Sauerstoff sein, dass es brennt? Der
    > kommt von außen aus der Luft. So wie bei jedem (Holz)Feuer. Aber selbst
    > wenn wir annahmen, dass anfangs Luft dort wäre, wäre diese nach spätestens
    > ein paar Sekunden verbraucht.
    Luftkammern vergrößern die Oberfläche -> Hitze vergast das Holz innen -> Feuer.
    Die glatte Außenfläche von Holz anzuzünden, hast du das mal probiert?

  19. Re: Hinlänglich bekannt ist da wenig

    Autor: Eheran 14.10.20 - 18:32

    >Die glatte Außenfläche von Holz anzuzünden, hast du das mal probiert?
    Jetzt verstehe ich, worauf du hinaus willst: Einen einzelnen Scheit Holz kann man nicht entzünden. Denn die Wärmeverluste übersteigen schlichtweg die Wärme, die durch das Feuer zurück ins Holz kommt. Die Umgebung hat ja nur Raumtemperatur usw.
    Das ist bei einem Hausbrand freilich komplett anders, denn dann ist überall drum herum Feuer/heiße Luft/heiße Oberflächen. Dabei entzündet sich noch nicht-brenndes Holz usw. rasch von selbst, ganz ohne Flammenkontakt nur durch die (Strahlungs-) Wärme. Siehe auch Flashover. Da ist es völlig egal ob das Holz nun perfekt glatt ist oder nicht. Nur Flammschutzmittel helfen dann gegen einen (raschen) Abbrand und dass das Feuer nicht durch das Holz selbst noch massiv gefördert wird (Brandlast).

  20. Re: Hinlänglich bekannt ist da wenig

    Autor: gcom 14.10.20 - 19:56

    Nach meiner freiwilligen Feuerwehr-Ausbildung soll massiver Holzbau im Brandfall relativ "freundlich" sein. Stahl knackt plötzlich.

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