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Oberleitungen sind geldverschwendung

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  1. Oberleitungen sind geldverschwendung

    Autor: henry86 12.12.17 - 09:29

    Mal abgesehen von den Sicherheitsrisiken und der Stadtverschandelung, sind Oberleitungen rausgeschmissenes Geld.

    Proterra hat bereits einen Bus gebaut, der 600 km Reichweite hat. Tesla baut einen LKW, (40 Tonner(!)) der 800 km Reichweite haben wird.

    Die meisten Stadtbusse dürften am Tag keine 200 km zurücklegen.

    Was sollen da Oberleitungen?

    P.S. In China fahren bereits hunderttausende Elektrobusse - ohne Oberleitungen.

  2. Re: Oberleitungen sind geldverschwendung

    Autor: redmord 12.12.17 - 09:39

    teure, schwere und umweltbelastende Akkus vermeiden?

  3. Re: Oberleitungen sind geldverschwendung

    Autor: Terence01 12.12.17 - 09:41

    Richtig, Akkus sind die Zukunft. Diese Oberleitungen sind nicht nur hässlich, sie kosten einen Haufen Geld, und wenn man dann in 5 Jahren feststellt, dass Alle Fahrzeuge mit Akkus besser fahren muss das ganze Zeug wieder abbauen.
    Bald werden 10-mal so viele E-Autos gebaut:
    http://live-counter.com/tesla-motors/
    Wenn TESLA es schafft sein Model 3 mal hochzubekommen... Danach werden alle Autohersteller mitziehen oder untergehen. Ab dann gibt es kein Halten mehr was den Verfall der Akkupreise betrifft.

  4. Re: Oberleitungen sind geldverschwendung

    Autor: fanreisender 12.12.17 - 09:44

    > Proterra hat bereits einen Bus gebaut, der 600 km Reichweite hat. Tesla
    > baut einen LKW, (40 Tonner(!)) der 800 km Reichweite haben wird.

    Mit den Reichweitenangaben muss man sehr vorsichtig sein. Zum einen sind die meist geschönt. Da fehlen Anfahrvorgänge, da fehlen häufig Steigungen und die Heizung ist sowieso nicht eingepreist. Dazu kommen der hohe Preis und das hohe Gewicht der eingesetzten Akkus.

    Ja klar, sehen Oberleitungen nicht so übermäßig schön aus. Aber immerhin entfallen sie im diffizilen Kreuzungsbereich und jede Straße muss es ja auch nicht sein. Am ehesten doch ohnehin nicht so shcöne Hauptstrassen, auf denen der Bus zudem meist nicht so schnell vorankommt nd entsprechend Zeit zum Laden bleibt.

  5. Re: Oberleitungen sind geldverschwendung

    Autor: henry86 12.12.17 - 09:52

    fanreisender schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit den Reichweitenangaben muss man sehr vorsichtig sein. Zum einen sind
    > die meist geschönt. Da fehlen Anfahrvorgänge, da fehlen häufig Steigungen
    > und die Heizung ist sowieso nicht eingepreist. Dazu kommen der hohe Preis
    > und das hohe Gewicht der eingesetzten Akkus.

    Die NEFZ Reichweiten kann man in die Tonne kloppen (oder 50 % nehmen, dann kommt man ungefähr hin). Für den amerikanischen EPA gilt das nicht, der ist meist sehr genau.

    Ansonsten hat Proterra in einer Rekordfahrt auch bereits bewiesen, dass sogar 1700 km mit einer Akkuladung drin sind (natürlich idealbedingungen und extrem langsam).

    Und Teslas Semi Truck wird von Kunden mitentwickelt. Das sind keine Privatkunden, das sind Industriekunden. Die geben kein Geld dafür aus, wenn sie das nicht testen können und wissen, dass es funktioniert und die Reichweite passt.

    Also finde ich die 800 km von Teslas Semi Truck schon sehr glaubwürdig, genau wie die 600 km von Proterra.

    Und in China fahren Hunderttausende Busse schon längst im Alltagsbetrieb, das sind keine theoretischen Werte.

    Und nochmal: Stadtbusse fahren am Tag keine 200 km, also ein Bruchteil der benötigten Reichweite.

    > Ja klar, sehen Oberleitungen nicht so übermäßig schön aus. Aber immerhin
    > entfallen sie im diffizilen Kreuzungsbereich und jede Straße muss es ja
    > auch nicht sein. Am ehesten doch ohnehin nicht so shcöne Hauptstrassen, auf
    > denen der Bus zudem meist nicht so schnell vorankommt nd entsprechend Zeit
    > zum Laden bleibt.

    Klar funktioniert das, dass bestreitet doch auch keiner. Es ist halt einfach nur ne Geld - und Ressourcenverschwendung.

  6. Re: Oberleitungen sind geldverschwendung

    Autor: henry86 12.12.17 - 09:55

    redmord schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > teure, schwere und umweltbelastende Akkus vermeiden?

    Dann kauf bitte keine Notebooks mehr und gehe nur noch zu Fuß.

    Denn schon ein Fahrrad benötigt teure, schwer und umweltbelastende Materialien.

    Und auch Oberleitungen werden nicht aus Luft und Liebe hergestellt.

    Bei diesen ganzen Diskussionen geht es mir inzwischen echt auf den Kranz, wie der ständig neue (und in Teilen auch inhaltlich falsche) Vorwurf kommt, Akkus wären schrecklich umweltbelastend.

    Jede verkackte Ressource ist umweltbelastend. Akkufahrzeuge stellen im Vergleich mit Diesel, Benzin, Wasserstoff oder Oberleitungen aber eben die mit Abstand geringste belastung dar.

    Und wenn man eine ehrliche Rechnung aufmacht, wird man das auch feststellen können.

  7. Re: Oberleitungen sind geldverschwendung

    Autor: redmord 12.12.17 - 10:11

    henry86 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann kauf bitte keine Notebooks mehr und gehe nur noch zu Fuß.
    >
    > Denn schon ein Fahrrad benötigt teure, schwer und umweltbelastende
    > Materialien.
    >
    > Und auch Oberleitungen werden nicht aus Luft und Liebe hergestellt.
    >
    > Bei diesen ganzen Diskussionen geht es mir inzwischen echt auf den Kranz,
    > wie der ständig neue (und in Teilen auch inhaltlich falsche) Vorwurf kommt,
    > Akkus wären schrecklich umweltbelastend.
    >
    > Jede verkackte Ressource ist umweltbelastend. Akkufahrzeuge stellen im
    > Vergleich mit Diesel, Benzin, Wasserstoff oder Oberleitungen aber eben die
    > mit Abstand geringste belastung dar.
    >
    > Und wenn man eine ehrliche Rechnung aufmacht, wird man das auch feststellen
    > können.

    Na dann immer raus damit! Ich find's super, dass man langsam endlich anfängt sich über Dinge wie Ökobilanz Gedanken zu machen statt sich blind ins nächste Abenteuer zu stürzen und eine BVG mit ihrer gesellschaftlichen Verantwortung sich sowohl darüber als auch über Kosten Gedanken macht. Aber da ist eine aggressiv geäußerte Ferndiagnose anhand von zwei Absätzen ganz sich der Weisheit letzte Schluss.

    Also mich hast du überzeugt. Egal was die da mit x Mitarbeitern planen und überlegen. Wenn henry86 sagt, er weiß, dass es Geldverschwendung sein muss, dann ist das so.

  8. Re: Oberleitungen sind geldverschwendung

    Autor: M.P. 12.12.17 - 10:41

    Die Stadtverschandelung durch Plakatwände, riesige Parkplätze, unansehnliche Parkhäuser in Skelett-Bauweise finde ich viel schlimmer.
    Wieso sind ein paar Drähte über den Fahrbahnen so schlimm?

    Daneben ist es vielleicht interessant, wenn nicht alle Stadbusse in der vierstündigen nächtlichen Verkehrspause 200 ... 300 kWh in den Akku drücken müssen, sondern die Akkus während des Betriebes immer wieder in kleineren Portionen geladen werden können...

  9. Re: Oberleitungen sind geldverschwendung

    Autor: henry86 12.12.17 - 10:52

    redmord schrieb:

    > Also mich hast du überzeugt. Egal was die da mit x Mitarbeitern planen und
    > überlegen. Wenn henry86 sagt, er weiß, dass es Geldverschwendung sein muss,
    > dann ist das so.

    Lustige Diskussion. Soll ich jetzt erwidern - also egal, was zig hochqualifizierte Ingenieure bei Proterra planen, oder tausende Ingenieure in China, die hunderttausende Elektrobusse fahren, das wird schon alles käse sein und die Gedankenspiele (denn mehr ist es bisher ja nicht, wenn Du den Artikel gelesen hast) von ein paar Leuten bei der BVG werden schon der Weisheit letzter Schluss sein?

    Warum es in Deutschland so eine Ablehnung gegen Akkus gibt, ist mir im übrigen auch absolut schleierhaft. Auf der ganzen Welt werden Akkufabriken aus dem boden gestampft, wird die Mobilität umgestellt, nur in Deutschland gibt's die totale Akkuaversion, mit oftmals völlig irrationalen Argumenten.

    EDIT - ich habe im übrigen selber noch meine Diplomarbeit zu dem Thema effiziente Energieverteilung geschrieben. Ein Aspekt davon war, wie man es schafft, mit so wenig wie möglich Akkus auszukommen.

    Allerdings hatte die kWh damals noch 1000 $ gekostet. In ein paar Jahren werden es weniger als 100 $ sein, also eine verzehntelung. Und da machen die ganzen umfangreichen Maßnahmen, die man ergreift, um Speicher zu sparen, wirtschaftlich einfach keinen Sinn mehr. Deswegen verstehe ich nicht, warum man in Deutschland immer noch in diese Richtung forscht. Die Akkus sind zu billig gewurden, als das sich das noch lohnt. Und die Preise werden durch die steigenden Produktionszahlen ja noch weiter sinken. Zumal Akkus auch noch den Vorteil haben, dass sie nicht auf bestimmte Rohstoffe angewiesen sind, jeder Rohstoff ist durch einen anderen substituierbar, vllt. abgesehen von Li, der aber wiederum in Unmengen vorhanden ist.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.12.17 10:56 durch henry86.

  10. Re: Oberleitungen sind geldverschwendung

    Autor: henry86 12.12.17 - 11:04

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Stadtverschandelung durch Plakatwände, riesige Parkplätze,
    > unansehnliche Parkhäuser in Skelett-Bauweise finde ich viel schlimmer.
    > Wieso sind ein paar Drähte über den Fahrbahnen so schlimm?

    Was heißt so schlimm? Es ist unnötig, und halt ein zusätzlicher nachteil.

    > Daneben ist es vielleicht interessant, wenn nicht alle Stadbusse in der
    > vierstündigen nächtlichen Verkehrspause 200 ... 300 kWh in den Akku drücken
    > müssen, sondern die Akkus während des Betriebes immer wieder in kleineren
    > Portionen geladen werden können...

    Es spricht ja auch nichts dagegen, wenn die Akkus in der Zeit, wo der Fahrer pause machen, an der endhaltestelle auch geladen werden. Dazu braucht's aber keine Oberleitungen.

    Und nachts zu laden ist derzeit zumindest das beste, was man tun kann. Denn dann sind die Netze null ausgelastet und die Energie muss oft teuer gespeichert werden. So kann sie wenigstens sinnvoll genutzt werden.

    Das kann sich natürlich auch irgendwann ändern, wenn das Stromnetz stärker durch Solaranlagen versorgt wird. Aber dann wird man ohnehin mehr stationäre Speicher haben.

  11. Re: Oberleitungen sind geldverschwendung

    Autor: Luke321 12.12.17 - 11:07

    henry86 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lustige Diskussion. Soll ich jetzt erwidern - also egal, was zig
    > hochqualifizierte Ingenieure bei Proterra planen, oder tausende Ingenieure
    > in China, die hunderttausende Elektrobusse fahren, das wird schon alles
    > käse sein und die Gedankenspiele (denn mehr ist es bisher ja nicht, wenn Du
    > den Artikel gelesen hast) von ein paar Leuten bei der BVG werden schon der
    > Weisheit letzter Schluss sein?
    > Warum es in Deutschland so eine Ablehnung gegen Akkus gibt, ist mir im
    > übrigen auch absolut schleierhaft. Auf der ganzen Welt werden Akkufabriken
    > aus dem boden gestampft, wird die Mobilität umgestellt, nur in Deutschland
    > gibt's die totale Akkuaversion, mit oftmals völlig irrationalen
    > Argumenten.

    Gibt einen schönen Artikel von einem Verantwortlichen der Verkehrsbetriebe in Stuttgart, warum da keine Akku Busse fahren.
    Dort waren die Modelle von Volvo bereits im Einsatz. Die Strecke konnte tatsächlich mit Akkus bewältigt werden (auch wenn es eine der kürzeren war), alles schön und gut. Was man aber in keiner Werbung hört ist, dass die Busse im Winter Dieselaggregate zum Heizen verwenden. Die brauchen 20l Diesel und erfüllen keinerlei Abgasnormen. Da der Winter aber die kritischste Zeit bzgl. Feinstaub ist, war die Lösung nich praktikabel. Die herkömmlichen Hybrid und Wasserstoffbusse sind da deutlich Umweltschonender

  12. Re: Oberleitungen sind geldverschwendung

    Autor: Batsbak 12.12.17 - 11:13

    henry86 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Und nochmal: Stadtbusse fahren am Tag keine 200 km, also ein Bruchteil der
    > benötigten Reichweite.

    Und nochmal für dich, fahre mal 200km in der Stadt und fahre mal 200km auf der Autobahn unter Idealbedingungen.
    Achtung Spoiler : Der Verbrauch ist in der Stadt viel höher!!!!!!1111elf

  13. Re: Oberleitungen sind geldverschwendung

    Autor: grossesSkleinesTier 12.12.17 - 11:30

    Habt ihr euch eigentlich schon mal in eurer Stadt umgesehen? Da gibt es doch schon jede Menge Oberleitungen von Straßenbahnen, die relativ einfach mit genutzt werden könnten. Klar, nicht dort, wo es ein klassisches Gleisbett gibt, aber da wo die S-Bahnen auf der normalen Straße fahren. Dieser Bereich wird genutzt, um die Akkus (oder Kondensatoren) zwischendurch mit Energie zu versorgen und damit das Gesamtangebot an Energie im Bus zu erhöhen. Dann kann auch der Fahrgastraum und die Akkus geheizt werden, denn Strom ist dann oft verfügbar. Nach dem Laden auf der Bahn-Strecke kann dann in die Nebenstraßen abgebogen werden um die Stadt mit Nahverkehr zu versorgen. Also so blöd und teuer ist die Idee eigentlich nicht, muss nur intelligent zu Ende gedacht werden...
    Beste Grüße,
    ein Techniker!

  14. Re: Oberleitungen sind geldverschwendung

    Autor: Akiba 12.12.17 - 11:45

    O-Busse können aber auch so aussehen:

    https://www.meinbezirk.at/linz/lokales/oesterreichweit-laengster-obus-fuer-linz-d2238182.html

  15. Re: Oberleitungen sind geldverschwendung

    Autor: Luke321 12.12.17 - 11:55

    grossesSkleinesTier schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gleisbett gibt, aber da wo die S-Bahnen auf der normalen Straße fahren.

    S-Bahnen auf normalen Straßen? Ich weiß ja nicht von welcher Stadt du sprichst, aber das bezweifel ich doch stark. ;-)

  16. Re: Oberleitungen sind geldverschwendung

    Autor: Tantalus 12.12.17 - 11:59

    Luke321 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > S-Bahnen auf normalen Straßen? Ich weiß ja nicht von welcher Stadt du
    > sprichst, aber das bezweifel ich doch stark. ;-)

    Hier in Karlsruhe nicht unüblich.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  17. Re: Oberleitungen sind geldverschwendung

    Autor: Trollversteher 12.12.17 - 12:05

    >Mal abgesehen von den Sicherheitsrisiken und der Stadtverschandelung, sind Oberleitungen rausgeschmissenes Geld.

    Komisch, bei Straßenbahnen funktioniert das schon seit Jahrzehnten und in Städten (habe ich zB in Budapest erlebt), die so ein O-Bus System bereits benutzen ebenfalls...

    >Proterra hat bereits einen Bus gebaut, der 600 km Reichweite hat. Tesla baut einen LKW, (40 Tonner(!)) der 800 km Reichweite haben wird.

    Proterra gibt selbst für die Busse mit den größten Akkus (E2-series) eine Reichweite von 400-500km an. Zudem laden diese Busse ebenfalls über Oberleitungen - zwar nicht während der Fahrt auf der Strecke, sondern an der Haltestelle bzw. dem Busbahnhof, aner ein wenig Infrastruktur muss dafür ebenfalls geschaffen werden.

    >Die meisten Stadtbusse dürften am Tag keine 200 km zurücklegen.

    Worauf basiert diese Schätzung? Hast Du eine Statistik bzw Quelle parat? Und hats Du auch bedacht, dass 200 km stop-and-go im Stadtverkehr einen anderen Verbrauch generieren als auf der Landstraße/Autobahn?

    >Was sollen da Oberleitungen?
    >P.S. In China fahren bereits hunderttausende Elektrobusse - ohne Oberleitungen.

    Und in aller Welt fahren bereits Elektrobusse *mit* Oberleitungen...

  18. Re: Oberleitungen sind geldverschwendung

    Autor: Luke321 12.12.17 - 12:07

    Tantalus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Luke321 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > S-Bahnen auf normalen Straßen? Ich weiß ja nicht von welcher Stadt du
    > > sprichst, aber das bezweifel ich doch stark. ;-)
    >
    > Hier in Karlsruhe nicht unüblich.
    >
    > Gruß
    > Tantalus

    Verdammt, jetzt hast du mich. ;-)

  19. Re: Oberleitungen sind geldverschwendung

    Autor: Trollversteher 12.12.17 - 12:07

    >S-Bahnen auf normalen Straßen? Ich weiß ja nicht von welcher Stadt du sprichst, aber das bezweifel ich doch stark. ;-)

    Er meinte wohl Straßenbahnen und nicht S-Bahnen ;-)

  20. Re: Oberleitungen sind geldverschwendung

    Autor: Trollversteher 12.12.17 - 12:11

    >Richtig, Akkus sind die Zukunft. Diese Oberleitungen sind nicht nur hässlich, sie kosten einen Haufen Geld, und wenn man dann in 5 Jahren feststellt, dass Alle Fahrzeuge mit Akkus besser fahren muss das ganze Zeug wieder abbauen.

    Das wird man dann wohl eher in 10 als in 5 Jahren feststellen. Und selbst dann werden diese Busse noch Ladestationen entlang der Strecke benötigen. Ich denke, der zusätzliche finanzielle Aufwand für ein paar Oberleitungen dürfte nun wirklich nicht das Problem sein - vor allem, weil Städte mit Straßenbahn bereits ein gut ausgebautes Netz von Oberleitungen besitzen.

    >Bald werden 10-mal so viele E-Autos gebaut:
    >http://live-counter.com/tesla-motors/
    >Wenn TESLA es schafft sein Model 3 mal hochzubekommen... Danach werden alle >Autohersteller mitziehen oder untergehen. Ab dann gibt es kein Halten mehr was den >Verfall der Akkupreise betrifft.

    Klar, Tesla wird die Welt beherrschen und alle anderen werden Untergehen. Der Welthunger wird besiegt werden, sämtliche Krankheiten ausgerottet und es wird der Weltfrieden herrschen. Darf ich fragen, wie alt Du bist, dass Du auf diesen Marketing-Hype derart hereinfällst?

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