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  5. › BGH-Urteil: Pauschales Abstreiten…

Schwarzfahren

Am 17. Juli erscheint Ghost of Tsushima; Assassin's Creed Valhalla und Watch Dogs Legions konnten wir auch gerade länger anspielen - Anlass genug, um über Actionspiele, neue Games und die Next-Gen-Konsolen zu sprechen! Unser Chef-Abenteurer Peter Steinlechner stellt sich einer neuen Challenge: euren Fragen.
Er wird sie am 16. Juli von 14 Uhr bis 16 Uhr beantworten.
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  1. Schwarzfahren

    Autor: 486dx4-160 18.12.19 - 23:23

    Wer im Bus eine Station zu weit fährt (dauert 1-2 Minuten) begeht eine Straftat. Strafrahmen: Geldstrafe und bis zu ein Jahr Haft. Gut, im Regelfall ist es mit 80 EUR getan und das Verfahren wird eingestellt.
    Wenn ich mein Auto stundenlang schwarz parke rege ich mich über 15 EUR Buße auf....

  2. Re: Schwarzfahren

    Autor: Kirschkuchen 19.12.19 - 13:43

    ... mit dem Unterschied dass jeder Depp weiß wenn er schwarz fährt bekommt er auf die Mütze.

    Es gibt die herrschende Meinung - nicht bei jedem natürlich - dass ein Parkplatz vor einem Geschäft bei dem man Geld lässt ohne Hindernisse benutzbar sein sollte. Wenn das nicht so ist dann hat der Betreiber das sichtbar zu kennzeichnen. Und damit ist nicht eine einfache AGB-Tafel an der Einfahrtg gemeint.

    Alles andere ist schlicht assozial.

  3. Re: Schwarzfahren

    Autor: Oekotex 19.12.19 - 13:53

    Also wenn das Auslegen einer Parkscheibe schon ein Hindernis ist, dann hat der Betroffene meiner Überzeugung nach wirklich gravierendere Probleme als ein Knöllchen.

  4. Re: Schwarzfahren

    Autor: Anonymouse 19.12.19 - 14:00

    Kirschkuchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... mit dem Unterschied dass jeder Depp weiß wenn er schwarz fährt bekommt
    > er auf die Mütze.
    >
    > Es gibt die herrschende Meinung - nicht bei jedem natürlich - dass ein
    > Parkplatz vor einem Geschäft bei dem man Geld lässt ohne Hindernisse
    > benutzbar sein sollte.

    Mega Hindernis. Eventuell sollte man dann nochmal überlegen, ob man für die Führung eines KFZ überhaupt geeinget ist.

    > Wenn das nicht so ist dann hat der Betreiber das
    > sichtbar zu kennzeichnen. Und damit ist nicht eine einfache AGB-Tafel an
    > der Einfahrtg gemeint.
    >

    Zumindest hier hängen auf "P&C Parkplätzen" in regelmäßigen Abständen und gut sichtbar Hinweisschilder für die Nutzung der Parkscheibe, sowie am Eingang der entsprechenden Märkte.
    Anders als auf öffentlichen Grund, wo nur ein Schild am Anfang der Straße oder des Parkplatzen darauf hinweist. Aber selbst das scheint ja eigentlich zu reichen.

  5. Re: Schwarzfahren

    Autor: Kirschkuchen 19.12.19 - 14:10

    Könnt ihr nicht mal über den Tellerrand sehen?

    Das dürfte doch klar sein dass wenn ich von den Umständen Kenntnis habe und die Parkscheibe dann nicht benutze selbst schuld daran bin wenn ich ein Knöllchen bekomme.

    Das Problem an der ganzen Geschichte ist dass es wie bereits erwähnt eine herrschende Meinung gibt dass ein Parkplatz vor einem Geschäft bei dem man Geld lässt ohne Hindernisse benutzbar sein sollte.

    Wenn mir das Hindernis das mich vor einer Vertragsstrafe bewahrt nicht mitgeteilt wird (oder nur das minimal nötige um rechtlich nicht angreifbar zu sein), wo greift dann eure Argumentation?

    Findet ihr im Ernst solch eine Beschilderung ausreichend?

    [www.kaputte-welt.de]

    Wer diese Frage mit ja beantwortet ist meiner Meinung nach mindestens genauso assozial wie diese Firmen.

    Anonymouse schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mega Hindernis. Eventuell sollte man dann nochmal überlegen, ob man für die Führung eines KFZ überhaupt geeinget ist.

    Das kann ich langsam auch nicht mehr lesen. Lächerlich diese Argumentationsweise.

  6. Re: Schwarzfahren

    Autor: Anonymouse 19.12.19 - 14:19

    Kirschkuchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Könnt ihr nicht mal über den Tellerrand sehen?
    >
    > Das dürfte doch klar sein dass wenn ich von den Umständen Kenntnis habe und
    > die Parkscheibe dann nicht benutze selbst schuld daran bin wenn ich ein
    > Knöllchen bekomme.
    >
    > Das Problem an der ganzen Geschichte ist dass es wie bereits erwähnt eine
    > herrschende Meinung gibt dass ein Parkplatz vor einem Geschäft bei dem man
    > Geld lässt ohne Hindernisse benutzbar sein sollte.
    >

    Woher nimmst du die "herrscheinde Meinung"? Wobei das so oder so keine Rolle spielt.
    Und das Benutzen einer Parkscheibe stellt noch immer kein Hindernis dar, egal wie oft du das wiederholst.

    > Wenn mir das Hindernis das mich vor einer Vertragsstrafe bewahrt nicht
    > mitgeteilt wird (oder nur das minimal nötige um rechtlich nicht angreifbar
    > zu sein), wo greift dann eure Argumentation?
    >

    Es wird dir aber mitgeteilt.

    > Findet ihr im Ernst solch eine Beschilderung ausreichend?
    >
    > www.kaputte-welt.de
    >

    Ich weiß nicht was das Problem ist? Wie soll das denn deiner Meinung nach aussehen, damit du es für ausreichend hälst? Hinten an der Laterne hängt übrigens auch noch ein Hinweisschild zur Nutzung der Parkscheibe.

    > Wer diese Frage mit ja beantwortet ist meiner Meinung nach mindestens
    > genauso assozial wie diese Firmen.
    >
    > Anonymouse schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mega Hindernis. Eventuell sollte man dann nochmal überlegen, ob man für
    > die Führung eines KFZ überhaupt geeinget ist.
    >
    > Das kann ich langsam auch nicht mehr lesen. Lächerlich diese
    > Argumentationsweise.

    Dann schreib halt kein blödsinn, dann bekommst du auch keine dummen Reaktionen.

  7. Re: Schwarzfahren

    Autor: Oekotex 19.12.19 - 14:21

    Kirschkuchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Findet ihr im Ernst solch eine Beschilderung ausreichend?
    > www.kaputte-welt.de
    >
    > Wer diese Frage mit ja beantwortet ist meiner Meinung nach mindestens
    > genauso assozial wie diese Firmen.

    Ob wir das finden ist unerheblich. Ob der Gesetztgeber bzw. die Gerichte das finden ist das spannende.

    Wer der Auffassung ist das diese Beschilderung nicht ausreicht, der kanns ja ausprobieren und vor Gericht ausfechten.

    Wie meinst du denn müsste ein solcher Hinweis gestaltet sein, in Arial Schriftgröße 48 (damit man ihn im Vorbeifahren auch lesen kann)?

    Ich schrieb es schon an anderer Stelle, ich wiederhole es gerne hier: Ich fände es prima, wenn aus dem Urteil herausgegangen wäre, dass Schranken zumutbar sind. Die Betreiber würdens umsetzen, Schranken installieren und der ganze Zauber wäre vorbei.

    Ich habe es bis jetzt noch auf keinem Supermarkt-Platz geschafft ein Knöllchen zu kassieren - selbst mit PC und anderen Kontrollfirmen. Was mache ich falsch?

    Wenn Jemand wirklich seine Parkscheibe ausgelegt hat und PC diese "falsch gelesen hat" ist das doch schön. Die Beweislast liegt bei denen. Haben die ein Foto der "abgelaufenen Parkscheibe"?

  8. Re: Schwarzfahren

    Autor: Anonymouse 19.12.19 - 14:28

    Oekotex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    >
    > Ich schrieb es schon an anderer Stelle, ich wiederhole es gerne hier: Ich
    > fände es prima, wenn aus dem Urteil herausgegangen wäre, dass Schranken
    > zumutbar sind. Die Betreiber würdens umsetzen, Schranken installieren und
    > der ganze Zauber wäre vorbei.
    >

    Bei uns hatten einige Supermärkte zuvir mal SChranken installiert. Auch automatische, bei denen man an der KAsse dann ein Ticket knipsen lassen musste um kostenlos wieder rauszukommen. Die waren jedoch meist gar nicht in Betrieb (Schranke immer offen) und sind jetzt mittlerweile wieder komplett verschwunden und dafür P&C am Werk.
    Würde mich mal interessieren, ob die technischen Probleme so groß waren oder warum das so gekommen ist.

    > Wenn Jemand wirklich seine Parkscheibe ausgelegt hat und PC diese "falsch gelesen hat" ist
    > das doch schön. Die Beweislast liegt bei denen. Haben die ein Foto der "abgelaufenen Parkscheibe"?

    Laut FAQ von P&C wird der Fall fotografisch dokumentiert.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.12.19 14:36 durch Anonymouse.

  9. Re: Schwarzfahren

    Autor: Kirschkuchen 19.12.19 - 14:33

    Anonymouse schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kirschkuchen schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > Woher nimmst du die "herrscheinde Meinung"? Wobei das so oder so keine
    > Rolle spielt.

    Außerhalb deines Kosmos. Ich kenne genug Menschen die nicht wissen dass man für manche Supermarkt-Parkplätze eine Parkscheibe braucht. Wieso spielt das keine Rolle nur weil du das nicht so kennst?

    > Und das Benutzen einer Parkscheibe stellt noch immer kein Hindernis dar,
    > egal wie oft du das wiederholst.

    Hindernis ist vielleicht das falsche Wort. Ich wollte damit nur ausdrücken dass man Kenntnis davon haben muss dass man eine Parkscheibe nutzen muss.

    > > Wenn mir das Hindernis das mich vor einer Vertragsstrafe bewahrt nicht
    > > mitgeteilt wird (oder nur das minimal nötige um rechtlich nicht
    > angreifbar
    > > zu sein), wo greift dann eure Argumentation?
    > >
    >
    > Es wird dir aber mitgeteilt.
    >
    > > Findet ihr im Ernst solch eine Beschilderung ausreichend?
    > >
    > > www.kaputte-welt.de
    > >
    >
    > Ich weiß nicht was das Problem ist? Wie soll das denn deiner Meinung nach
    > aussehen, damit du es für ausreichend hälst? Hinten an der Laterne hängt
    > übrigens auch noch ein Hinweisschild zur Nutzung der Parkscheibe.

    Sicher dass das da hinten an der Laterne ein Hinweisschild für die Parkscheibe ist? Kann ich nicht erkennen.

    Was ich für ausreichend empfinde ist beispielsweise die Methode wie es der Media Markt in Bayreuth macht.

    Du kennst sicher plakative Media Markt Werbung? In diesem Stil weisen dich da etliche Kundestopper, Plakate und Banner auf die Parkscheibenpflicht hin, an der Infotheke gibts kostenlose Parkscheiben. Ganz easy und fair.

    > > Wer diese Frage mit ja beantwortet ist meiner Meinung nach mindestens
    > > genauso assozial wie diese Firmen.
    > >
    > > Anonymouse schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Mega Hindernis. Eventuell sollte man dann nochmal überlegen, ob man
    > für
    > > die Führung eines KFZ überhaupt geeinget ist.
    > >
    > > Das kann ich langsam auch nicht mehr lesen. Lächerlich diese
    > > Argumentationsweise.
    >
    > Dann schreib halt kein blödsinn, dann bekommst du auch keine dummen
    > Reaktionen.

    Hatten wir oben geklärt dass das Wort "Hindernis" vielleicht falsch gewählt war.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.12.19 14:33 durch Kirschkuchen.

  10. Re: Schwarzfahren

    Autor: Kirschkuchen 19.12.19 - 14:39

    Oekotex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kirschkuchen schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Findet ihr im Ernst solch eine Beschilderung ausreichend?
    > > www.kaputte-welt.de
    > >
    > > Wer diese Frage mit ja beantwortet ist meiner Meinung nach mindestens
    > > genauso assozial wie diese Firmen.
    >
    > Ob wir das finden ist unerheblich. Ob der Gesetztgeber bzw. die Gerichte
    > das finden ist das spannende.

    Wozu gibt's dann Diskussionsforen? Dann können wir uns das hier alles schenken.

    > Wer der Auffassung ist das diese Beschilderung nicht ausreicht, der kanns
    > ja ausprobieren und vor Gericht ausfechten.

    Muss man vielleicht nicht mal, in diesem Fall wurde das P&C selber zu anstrengend weil er mit den richtigen Argumenten gekommen ist:
    [www.kaputte-welt.de]

    > Wie meinst du denn müsste ein solcher Hinweis gestaltet sein, in Arial
    > Schriftgröße 48 (damit man ihn im Vorbeifahren auch lesen kann)?

    Wie das zu gestalten ist ist Aufgabe der Betreiber. Media Markt Bayreuth hat einen guten weg gefunden durch plakative werbeähnliche Banner, Poster und Kundenstopper.

  11. Re: Schwarzfahren

    Autor: Oekotex 19.12.19 - 14:42

    Anonymouse schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei uns hatten einige Supermärkte zuvir mal SChranken installiert. [...]
    > Die waren jedoch meist gar nicht
    > in Betrieb (Schranke immer offen) und sind jetzt mittlerweile wieder
    > komplett verschwunden und dafür P&C am Werk.
    > Würde mich mal interessieren, ob die technischen Probleme so groß waren
    > oder warum das so gekommen ist.


    Hier bei uns ist das sehr unterschiedlich. Ein Discounter hat (manuelle) Schranken, hatte diese (an Wochenenden und Feiertagen) auch mal in Verwendung, lässt sie inzwischen aber wieder auf. Nur wenige Hundert Meter weiter hat ein anderer auch manuelle Schranken und schließt diese einige Zeit nach Geschäftsschluss. Andere (z. B. ein großes Möbelhaus, wo man die Ware nach dem Kauf meist selber zusammendängelt) haben eine Schrankenanlage und knippsen die Parkscheine ab. Andere Unternehmen (Getränkemarkt etc.) haben "offene Parkplätze" die dann zu jeder Tages- und Nachtzeit und oft auch über Tage hinweg von Nicht-Kunden zugeparkt werden.

    Ich habe in den letzten Jahren mehr und mehr Verständnis für Unternehmen, die Parkraumüberwachung durchführen (lassen).

  12. Re: Schwarzfahren

    Autor: Anonymouse 19.12.19 - 14:46

    Kirschkuchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Außerhalb deines Kosmos. Ich kenne genug Menschen die nicht wissen dass man
    > für manche Supermarkt-Parkplätze eine Parkscheibe braucht. Wieso spielt das
    > keine Rolle nur weil du das nicht so kennst?
    >

    Und so lebt jeder von uns in seiner Wahrnehmungsblase ;)

    > Hindernis ist vielleicht das falsche Wort. Ich wollte damit nur ausdrücken
    > dass man Kenntnis davon haben muss dass man eine Parkscheibe nutzen muss.
    >

    Da bin ich voll und ganz bei dir. Nur werden wir wohl nicht auf einen Nenner kommen, wie ein ausreichender Hinweis darauf aussieht.
    Ich kann ja nur von der Situation bei mir vor Ort sprechen und da finde ich das alles völlig in Ordnung. Nicht augeschlossen, dass es woanders nicht so ist.


    > Sicher dass das da hinten an der Laterne ein Hinweisschild für die
    > Parkscheibe ist? Kann ich nicht erkennen.
    >

    Würde ich sagen ; sehen denen die hier an den Laternen hängen doch sehr ähnlich. Wissen tue ich es aber nicht.

    > Was ich für ausreichend empfinde ist beispielsweise die Methode wie es der
    > Media Markt in Bayreuth macht.
    >
    > Du kennst sicher plakative Media Markt Werbung? In diesem Stil weisen dich
    > da etliche Kundestopper, Plakate und Banner auf die Parkscheibenpflicht
    > hin, an der Infotheke gibts kostenlose Parkscheiben. Ganz easy und fair.
    >

    Kenne ich jetzt nicht, aber so wie das klingt sehe ich hier schon die die Argumentation, dass man das augenscheinlich für Werbeplakate hielt und deshalb nicht wahrgenommen hat ;P
    Ein Grund bzw Ausrede lässt sich ja immer finden.


    > Hatten wir oben geklärt dass das Wort "Hindernis" vielleicht falsch gewählt
    > war.

    Okay, wir wollen hier auch nicht auf Formulierungen herumreiten.

  13. Re: Schwarzfahren

    Autor: Oekotex 19.12.19 - 14:50

    Kirschkuchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Wie meinst du denn müsste ein solcher Hinweis gestaltet sein, in Arial
    > > Schriftgröße 48 (damit man ihn im Vorbeifahren auch lesen kann)?
    >
    > Wie das zu gestalten ist ist Aufgabe der Betreiber. Media Markt Bayreuth
    > hat einen guten weg gefunden durch plakative werbeähnliche Banner, Poster
    > und Kundenstopper.


    Achso, du findest ein Schild reicht nicht, aber hast keine Vorstellung was deinen persönlichen Ansprüchen genügen würde? Auch schön.

    Die "Banner" haben inzwischen viele als Mittel entdeckt.

    Mich würde wirklich interessieren, ob jene, die Bannerformatige Hinweise (die am besten auch noch als AGBs, abgeleitet von Allgemeine Geschäftsbedingungens bezeichnet werden) verlangen so auch am Straßenrand argumentieren. Und wenn nicht: Warum nicht. Da steht alle 300m mal ein kleiner Pin mit Schild. Und dann steht da nicht einmal was es kostet, wenn man nicht an einen Parkschein denkt.

  14. Re: Schwarzfahren

    Autor: Kirschkuchen 19.12.19 - 15:05

    Oekotex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Achso, du findest ein Schild reicht nicht, aber hast keine Vorstellung was
    > deinen persönlichen Ansprüchen genügen würde? Auch schön.

    Lesen hilft:

    > Wie das zu gestalten ist ist Aufgabe der Betreiber. Media Markt Bayreuth
    > hat einen guten weg gefunden durch plakative werbeähnliche Banner, Poster
    > und Kundenstopper.


    Tut mir leid dass ich bei unterschiedlichen Größen von Printprodukten nicht jedes einzelne Detail in Sachen Schriftart, -Größe und Farben geliefert habe.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.12.19 15:08 durch Kirschkuchen.

  15. Re: Schwarzfahren

    Autor: Tantalus 19.12.19 - 15:12

    Oekotex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Achso, du findest ein Schild reicht nicht, aber hast keine Vorstellung was
    > deinen persönlichen Ansprüchen genügen würde? Auch schön.

    Ein Schild sollte zumindest so gestaltet und angebracht sein, dass man es
    - auch bei Dunkelheit noch erkennen kann
    - auch beim linksabbiegen auf den Parkplatz (wo man ja noch auf so kleinigkeiten wie Gegenverkehr und Radfahrer auf dem Bürgersteig achten muss) nicht einfach übersehen kann

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

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