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Wieso das Theater um Elektroautos? Wasserstoff wäre viel sinnvoller

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  1. Wieso das Theater um Elektroautos? Wasserstoff wäre viel sinnvoller

    Autor: daflore 09.08.13 - 14:53

    Ich verstehe noch nicht so ganz, wieso um die Elektroautos so ein wind gemacht wird? die reichweite ist unter aller kanone, außer tesla baut da mom noch niemand was halbwegs vernünftiges... das nächste problem sind die ladezeiten und stationen...
    desweiteren ist es nicht möglich (sollten alle elektroautos fahren) so viel GRÜNEN!! strom zu produzieren, und somit ist das auto auch nicht mehr umweltschonender als ein ottomotor, wenn der strom aus nem chinesischen kohlekraftwerk oder ähnliches kommt....
    Wasserstoff ist meiner meinung nach die weitaus sinnvollere alternative antriebsquelle... man kann normale ottomotoren damit betreiben (ohne schadstoffe) oder eine brennstoffzelle.... bmw zum beispiel fährt seit den 90er jahren mit wasserstoff autos durch münchen...

  2. Re: Wieso das Theater um Elektroautos? Wasserstoff wäre viel sinnvoller

    Autor: Remy 09.08.13 - 20:40

    Die Wasserstoffherstellung ist aufwendig und benötigt viel Energie, die auch erst irgendwie gewonnen werden muss.

  3. Re: Wieso das Theater um Elektroautos? Wasserstoff wäre viel sinnvoller

    Autor: elend0r 10.08.13 - 05:17

    Derzeitige Konzepte sind noch nicht so toll. Aber aus erster Hand kann ich bestätigen, dass momentan sehr intensiv daran geforscht wird. Wird leider noch eine Weile dauern, aber in vllt 10 Jahren sollten da ernsthafte Alternativen auf den Markt kommen, die die bisherigen Nachteile komplett beseitigen werden plus einer Optimierung bisheriger Vorteile.

  4. Re: Wieso das Theater um Elektroautos? Wasserstoff wäre viel sinnvoller

    Autor: DrWatson 10.08.13 - 10:11

    daflore schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wasserstoff ist meiner meinung nach die weitaus sinnvollere alternative
    > antriebsquelle... man kann normale ottomotoren damit betreiben (ohne
    > schadstoffe) oder eine brennstoffzelle.... bmw zum beispiel fährt seit den
    > 90er jahren mit wasserstoff autos durch münchen...


    Ottomotor Wirkungsgrad: 25%
    Brennstoffzelle Wirkungsgrad: 55%
    Akku Wirkungsgrad: 90%

  5. Re: Wieso das Theater um Elektroautos? Wasserstoff wäre viel sinnvoller

    Autor: Emulex 10.08.13 - 10:55

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > daflore schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wasserstoff ist meiner meinung nach die weitaus sinnvollere alternative
    > > antriebsquelle... man kann normale ottomotoren damit betreiben (ohne
    > > schadstoffe) oder eine brennstoffzelle.... bmw zum beispiel fährt seit
    > den
    > > 90er jahren mit wasserstoff autos durch münchen...
    >
    > Ottomotor Wirkungsgrad: 25%
    > Brennstoffzelle Wirkungsgrad: 55%
    > Akku Wirkungsgrad: 90%

    Und der Strom fürn Akku kommt aus der Steckdose - wir haben also alle Umweltprobleme gelöst ! ;)

    Solange die stationäre Industrie ineffizienter als jedes Auto ihr Öl verbrennt, solange Heizungen in Häusern dies ineffizienter tun, solange die Nachbarn ihre 200 Dezibel Rasenmäher nutzen, ... kurz und knapp: Solange alle Energieverbraucher die SINNVOLL auf Elektro umgestellt werden können dies nicht getan haben, solange ist ein Elektroauto GIFT für die Umwelt !

  6. Re: Wieso das Theater um Elektroautos? Wasserstoff wäre viel sinnvoller

    Autor: DrWatson 10.08.13 - 11:17

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Solange die stationäre Industrie ineffizienter als jedes Auto ihr Öl
    > verbrennt,

    Tut sie das? Stationäre Anlagen sind oft größer und effizienter. Vor allem aber: Warum sollten sie Öl verbrennen, wenn Gas viel billiger ist?

  7. Re: Wieso das Theater um Elektroautos? Wasserstoff wäre viel sinnvoller

    Autor: Wildcard 10.08.13 - 12:26

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > daflore schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wasserstoff ist meiner meinung nach die weitaus sinnvollere alternative
    > > antriebsquelle... man kann normale ottomotoren damit betreiben (ohne
    > > schadstoffe) oder eine brennstoffzelle.... bmw zum beispiel fährt seit
    > den
    > > 90er jahren mit wasserstoff autos durch münchen...
    >
    > Ottomotor Wirkungsgrad: 25%
    > Brennstoffzelle Wirkungsgrad: 55%
    > Akku Wirkungsgrad: 90%

    naja, ganz so einfach ist die Rechnung nicht, zumal die Zahlen wohl nicht ganz stimmen.

    Ottomotor hat ca 25-37% Wirkungsgrad (viele Faktoren, wie direkteinspritzung, Turbo, güte des Kraftstoffs usw.)
    Dieselmotor hat ca 35-45% Wirkungsgrad
    und das bezieht sich NUR auf die Antriebskraft. Was man hier bedenken sollte, ist nämlich daß die erzeugte Hitze auch zum Heizen und Stromerzeugen verwendet wird.

    Bei E-Motor wird tatsächlich mehr Energie direkt in die Antriebskraft umgesetzt, aber zum einen gibt es im normalen Stromnetz schonmal ca. 30% Verlust nur durch den Transport und zum Anderen wird noch Strom für andere Systeme benötigt.

    Natürlich haben E-Fahrzeuge ihre Vorteile, wie kein lokaler Dreck, weniger mechanische Bauteile die verschleissen können usw.
    Aber ob die Gesamtenergiebilanz tatsächlich besser ist als bei Fahrzeugen mit Verbrennungsmotoren ist noch immer nicht zweifelsfrei belegt und dürfte sich auch bei einzelnen Modellen stark unterscheiden.
    Ein erheblicher Nachteil von E-Fahrzeugen ist natürlich die Zuverlässigkeit der Akkus bei besonders hohen und besonders tiefen temperaturen.

    Es gilt den Markt zu beobachten, Early-Adopter werden vermutlich wie üblich bestraft.

    Hybride scheinen eine langfristige Alternative zu sein. Sie sind zum einen schon günstig zu erhalten (<20K) und verbessern im wesentlichen den Verbrauch an fossilen Brennstoffen. D.h. sie erkaufen uns etwas Zeit, einige sind ja auch plugin-fähig.
    Vermutlich werden langfristig alle reinen Verbrennungsfahrzeuge verschwinden und durch Hybride ersetzt werden. Da die Akkus auch bei Hybriden ein Problem darstellen hat PSA mit dem Druckluftkonzept eine äusserst interessante Alternative im Programm.
    Für reine E-Fahrzeuge ist die Zeit noch nicht reif.

  8. Re: Wieso das Theater um Elektroautos? Wasserstoff wäre viel sinnvoller

    Autor: DrWatson 10.08.13 - 12:48

    Wildcard schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ottomotor hat ca 25-37% Wirkungsgrad (viele Faktoren, wie
    > direkteinspritzung, Turbo, güte des Kraftstoffs usw.)

    Das sind Idealwerte, d.h. diese Werte erreichst du nur bei optimaler Geschwindigkeit und optimaler Drehzahl. Wenn du im Stau stehst bist du eher in der Nähe von 0%.

    > Dieselmotor hat ca 35-45% Wirkungsgrad

    Ein Dieselmotor kann aber afaik kein Wasserstoff verbrennen, wie es der TE vorgeschlagen hat.

    > Was man hier bedenken sollte, ist nämlich daß die erzeugte Hitze auch zum Heizen und Stromerzeugen verwendet wird.

    Die Energie, die zum Heizen abgezweigt wird ist marginal und nur zB im Winter von Bedeutung und welches Auto produziert aus Abwärme Strom?

    > zum einen gibt es im normalen Stromnetz schonmal ca. 30%
    > Verlust nur durch den Transport

    Woher hast du diese übertriebene Zahl? Laut Wikipedia liegt der Transportverlust in DE bei 6%

    > und zum Anderen wird noch Strom für andere Systeme benötigt.
    Das ist beim Ottomotor nicht anders.


    > Natürlich haben E-Fahrzeuge ihre Vorteile, wie kein lokaler Dreck, weniger
    > mechanische Bauteile die verschleissen können usw.
    > Aber ob die Gesamtenergiebilanz tatsächlich besser ist als bei Fahrzeugen
    > mit Verbrennungsmotoren ist noch immer nicht zweifelsfrei belegt und dürfte
    > sich auch bei einzelnen Modellen stark unterscheiden.

    Das ist korrekt, allerdings ist ja das Ziel langfristig auf Erneuerbare Stromerzeugung umzustellen. Da ist es praktisch, wenn man bis dahin die passenden Autos zur Verfügung hat.


    > Es gilt den Markt zu beobachten, Early-Adopter werden vermutlich wie üblich
    > bestraft.

    Ja, das muss jeder für sich selber rechnen.

  9. Re: Wieso das Theater um Elektroautos? Wasserstoff wäre viel sinnvoller

    Autor: Ach 10.08.13 - 13:06

    Schließe doch in deine Rechnung für Benzin und Diesel mal bitte den energetischen Aufwand für die Rohstoffgewinnung, den Rohstofftransport, die Raffinierung(Form der Destillierung, extrem energiehungrig), Gütertransport und Verteilung mit ein. Dann bleibt von dem schönen Rohöl vielleicht noch einen Effizienzwert von 5 bis 8% bei der Verbrennung im Automotor. ein Trauerspiel!

  10. Re: Wieso das Theater um Elektroautos? Wasserstoff wäre viel sinnvoller

    Autor: Stuffmuffin 12.08.13 - 08:28

    daflore schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mom noch niemand was halbwegs vernünftiges... das nächste problem sind die
    > ladezeiten und stationen...


    Die Stationen sind beim Wasserstoff noch viel aufwendiger und gefährlicher

  11. Re: Wieso das Theater um Elektroautos? Wasserstoff wäre viel sinnvoller

    Autor: ooooDanieloooo 12.08.13 - 10:58

    > daflore schrieb:
    > --------------------------------------------------------------------------------
    > ...
    > bmw zum beispiel fährt seit den
    > 90er jahren mit wasserstoff autos durch münchen...

    Eben, da sieht man ja dass es derzeit nicht das Wahre sein kann sonst hätten sie nicht Milliarden in ihre neue Elektro i-Serie gesteckt.

    1.)
    Der entscheidende Faktor ist wohl ganz einfach, dass Wasserstoff nicht auf den Bäumen wächst sondern man es erzeugen muss. Entweder durch ein chemisches Verfahren oder durch Elektrolyse für die man wiederum Strom benötigt.

    2.)
    Danach muss man ihn auf -273°C kühlen damit er flüssig ist oder unter sehr hohem Druck gasförmig um effizient transportiert werden zu können wofür dann auch wieder Energie notwendig ist.

    3.)
    Anschließend bräuchte man ein bundesweites Tankstellennetzwerk, es bringt ja wenig wenn es eine Tankstelle in München und eine in Berlin gibt. Die Tankstellen müssten kosten-aufwendig umgerüstet werden, da man Wasserstoff eben nicht einfach wie Benzin, Diesel oder Erdgas lagern kann.
    Diese Investition würde sich für die Tankstellenbetreiber zunächst niemals lohnen, d.h. die Regierung müsste erst einmal Milliardensubventionen tätigen bevor hier irgend etwas passieren könnte.


    Ein Elektro Auto hingegen kann man einfach an eine haushaltsübliche Steckdose stecken, aufladen, fertig.
    Es ist zwar derzeit tatsächlich ökologisch nicht sinnvoll, da der Strom ja weitgehend aus fossilen Brennstoffen erzeugt wird. Aber ich denke die Betrachtung ist zu kurzfristig, denn tatsächlich ist das ja eine andere Problematik die unabhängig davon gelöst werden muss.
    Ein Elektro Auto wie der Opel Ampera verbraucht bei durchschnittlich zurückgelegter Fahrtstrecke (~17.000KM) so viel Strom im Jahr wie ein alter Kühlschrank.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 12.08.13 11:00 durch ooooDanieloooo.

  12. Re: Wieso das Theater um Elektroautos? Wasserstoff wäre viel sinnvoller

    Autor: bofhl 12.08.13 - 11:11

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wildcard schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > ...
    >
    > > zum einen gibt es im normalen Stromnetz schonmal ca. 30%
    > > Verlust nur durch den Transport
    >
    > Woher hast du diese übertriebene Zahl? Laut Wikipedia liegt der
    > Transportverlust in DE bei 6%

    Bitte vergiss Wikipedia! Deren Daten sind und waren Schrott!
    (hat irgend jemand mal eingetragen und entsprechen nicht mal im Ansatz mehr den aktuellen Werten - da sind die Werte um 30% eher glaubhafter)

  13. Re: Wieso das Theater um Elektroautos? Wasserstoff wäre viel sinnvoller

    Autor: WhyLee 12.08.13 - 17:12

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DrWatson schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > daflore schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Wasserstoff ist meiner meinung nach die weitaus sinnvollere
    > alternative
    > > > antriebsquelle... man kann normale ottomotoren damit betreiben (ohne
    > > > schadstoffe) oder eine brennstoffzelle.... bmw zum beispiel fährt seit
    > > den
    > > > 90er jahren mit wasserstoff autos durch münchen...
    > >
    > >
    > > Ottomotor Wirkungsgrad: 25%
    > > Brennstoffzelle Wirkungsgrad: 55%
    > > Akku Wirkungsgrad: 90%
    >
    > Und der Strom fürn Akku kommt aus der Steckdose - wir haben also alle
    > Umweltprobleme gelöst ! ;)

    Natürlich muß der Strom auch umweltfreundlich erzeugt werden - das ist heutzutage - gerade mit dezentraler Produktion aus Solarzellen ja überhaupt kein großes Thema mehr.
    Aber auch den Wasserstoff pullerst du nicht aus deiner Blase in den Tank, da brauchst du noch mehr Strom als beim Aufladen eines Akkus zum Erzeugen des Wasserstoffs.

    Ich finde es toll, daß man an der Wasserstofftechnologie sowie an der Akkutechnologie forscht, aber derzeit ist der Akku einfach vorn - sieht man ja auch an den Verkaufszahlen.

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