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Der E-Motor verlagert das Problem nur

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  1. Der E-Motor verlagert das Problem nur

    Autor: Kein Öko 07.12.09 - 10:29

    Ganz im ernst, ich würde sterben bevor ich B90/Grüne wähle, aber der H² Antrieb macht sinn. Wasserstoff ist das 9-häufigste Element im universum, es wird uns faktisch nicht ausgehen, und mit ein Bissel Forschung ist Wasserstoff weitaus günstiger herzustellen als Benzin - Auch in europa.

    Wer jetzt hingegen auf den E-Antrieb setzt, der verlagert das Problem nur - Denn woraus wird der Strom gewonnen? Dummerweise immer noch zu grossen teilen aus fossilen Brennstoffen. Da aber der Strom derzeit ein viel grösseres Problem darstellt(zumal der Atomausstieg leider naht), ist es unsinnig, Benzin durch Strom aus Benzin zu ersetzen(substituiere Benzin mit Kohle etc).

    Abgesehen davon hat die H² Technik ein gigantisches Problem nicht, welches das E-Auto hat: Brennstoffzellen haben keinen Memory-Effekt, benötigen keine LiIO Akkus, die auch nur extrem aufwendig (und nicht grade umweltfreundlich) hergestellt werden können.


    Fazit: Ich frage mich wie die ganzen Autohersteller auf diesen Schwachsinn mit dem E-Auto kommen. Liegt das vielleicht daran, dass Strom im Moment noch günstiger als sprit ist? Na das kann sich in den nächsten 3 Jahren aber auch ändern

  2. Re: Der E-Motor verlagert das Problem nur

    Autor: SirRobin 07.12.09 - 10:31

    Wie willst du den Wasserstoff OHNE Strom (Verlagerung E-Auto-Problem) gewinnen? Chemisch? Na das wird ne echte Sauerei...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.12.09 10:31 durch SirRobin.

  3. Re: Der E-Motor verlagert das Problem nur

    Autor: Kein Öko 07.12.09 - 10:33

    Es gibt mittlerweile Enzyme, die Wasserstoff in einem Photolytischen Prozess aus Wasser abspalten können. Alles was dazu nötig ist ist Licht, und von gratislicht haben wir durch die Sonne für die nächsten 5 Milliarden Jahre noch genug. Man braucht also weder Strom noch Chemische Spaltprozesse

  4. Re: Der E-Motor verlagert das Problem nur

    Autor: SirRobin 07.12.09 - 10:42

    Ok... und das in ausreichenden Mengen? Die chemischen Prozesse die ich kenne benötigen endlos lange Röhren und liefern nicht annähernd genug um eine mobile Gesellschaft versorgen zu können...
    Nich missverstehen: Es mag EINE Lösung im Mix sein, aber nicht DIE. Oder doch?!

  5. Re: Der E-Motor verlagert das Problem nur

    Autor: General Moe Tars 07.12.09 - 10:48

    Kein Öko schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wer jetzt hingegen auf den E-Antrieb setzt, der verlagert das Problem nur -
    > Denn woraus wird der Strom gewonnen? Dummerweise immer noch zu grossen
    > teilen aus fossilen Brennstoffen.

    Und wo kommt Benzin her? Wird das aus der Benzinfrucht gewonnen? Oder muss man dafür auch die Umwelt schädigen, um das zu bekommen?

    Und wo bekommt man Wasserstoff her? Oder Solarpanels? Oder sonstige alternativen Energiestoffe? Man wird immer die Umwelt schädigen müssen.

    Aber wenn man dauernd nur "das schädigt die Umwelt, das machen wir nicht und bleiben lieber beim Benzin" sagt, kommt man auch nicht voran.

  6. Re: Der E-Motor verlagert das Problem nur

    Autor: Gewinnmaximierung 07.12.09 - 10:49

    An einem simplen Wasserstoff-Markt ist niemand interessiert. Wasserstoffgewinnung ist nicht ausreichend Patentiert und könnte von extrem vielen Firmen in einem Markt mit endloser Konkurrenz angeboten werden. Für Gewinnmaximierung braucht es möglichst patentiert Technologien, die möglichst kompliziert und teuer sind, damit wenige Marktteilnehmer gewinnmaximierend agieren können. Auch die Verknappbarkeit eines Gutes ist hierbei ausschlaggebend. Und in der Batterietechnik stecken endlos viele Möglichkeiten die Preise in die Höhe zu treiben.

    Ein Wasserstoffmarkt wäre zu frei, das ist der springende Punkt.

  7. Re: Der E-Motor verlagert das Problem nur

    Autor: Kein Öko 07.12.09 - 10:53

    General Moe Tars schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kein Öko schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Wer jetzt hingegen auf den E-Antrieb setzt, der verlagert das Problem nur
    > -
    > > Denn woraus wird der Strom gewonnen? Dummerweise immer noch zu grossen
    > > teilen aus fossilen Brennstoffen.
    >
    > Und wo kommt Benzin her? Wird das aus der Benzinfrucht gewonnen? Oder muss
    > man dafür auch die Umwelt schädigen, um das zu bekommen?
    >
    Hättest du den Text gelesen, hättest du auch mitbekommen, dass ich wohl dem konsens zustimme, dass Benzin Obsolet sein sollte
    > Und wo bekommt man Wasserstoff her? Oder Solarpanels? Oder sonstige
    > alternativen Energiestoffe? Man wird immer die Umwelt schädigen müssen.
    >
    Von Solarpanels hatte ich nicht ein wort geschrieben, schön dass sich das mit dem Textverständnis in Deutschland nicht verbessert hat.
    > Aber wenn man dauernd nur "das schädigt die Umwelt, das machen wir nicht
    > und bleiben lieber beim Benzin" sagt, kommt man auch nicht voran.

    Ohne Worte...

  8. Re: Der E-Motor verlagert das Problem nur

    Autor: Rainer Haessner 07.12.09 - 10:54

    > Ganz im ernst, ich würde sterben bevor ich B90/Grüne wähle, aber der H²
    > Antrieb macht sinn. Wasserstoff ist das 9-häufigste Element im universum,
    > es wird uns faktisch nicht ausgehen, und mit ein Bissel Forschung ist
    > Wasserstoff weitaus günstiger herzustellen als Benzin - Auch in europa.

    Nun ja, ein "bischen" Forschung. Koenig Abdul von Saudiarabien investiert gerade eine zweistellige Milliardensumme in Dollar in diese Forschung. Klares Ziel: auf der riesigen Flaeche Saudi Arabien photochemisch Wasserstoff erzeugen, den man dann anstelle des ausgehenden Oels verkaufen kann.

    Die Fragestellung ist durchaus loesbar, aber mit ein "bischen" Forschung ist es nicht getan. Das ist eine richtig dicke Herausforderung, richtig teuer.

  9. Re: Der E-Motor verlagert das Problem nur

    Autor: Rainer Haessner 07.12.09 - 10:56

    > Es gibt mittlerweile Enzyme, die Wasserstoff in einem Photolytischen
    > Prozess aus Wasser abspalten können. Alles was dazu nötig ist ist Licht,
    > und von gratislicht haben wir durch die Sonne für die nächsten 5 Milliarden
    > Jahre noch genug. Man braucht also weder Strom noch Chemische Spaltprozesse

    Schon richtig, es handelt sich fast ausschliesslich um zweikernige Komplexe. Aber von einem Hallelujah ist diese Forschung noch etwa genauso weit entfernt, wie ein funktionierender Fusionsreaktor. Es ist mit Scherheit eines der erfolgversprechendsten Pojekte alternativer Energiegewinnungen, praktikabel ist es noch lange nicht.

  10. Falsche herangehensweise

    Autor: d2 07.12.09 - 10:56

    BMW versuchte im Hauruck-Verfahren eine Lösung zu finden.

    Ich denke man hätte kleinere Schritte machen müssen, z. B. zuerst Motoren für LKW und Machinen entwicklen die mit Wasserstoff betrieben werden.
    Da hätte man das Problem der Minituarisierung (ins Auto quetschen) nicht und man bräuchte kein ausgedehntes Versorgungsnetz, Autobahntankstellen würden zunächst genügen.

    Es wäre auch ne gute Gelegenheit in ruhe zu forschen und später könnnte die Technik in normale Autos. Dumm nur, dass BMW keine LKW baut ;-)

    Elektro ist jedenfalls nicht die Lösung, aber wenigstens ein sinnvoller Zwischenschritt. Umwelttechnisch ist es im Moment natürlich totaler Blödsinn (Batterien, Produktion, Entsorgung)... aber wer weiß was sich da noch so entwickelt.

  11. Re: Der E-Motor verlagert das Problem nur

    Autor: Kein Öko 07.12.09 - 10:56

    Wie ich in meinem Post schrieb, dafür wären noch ein paar jährchen Forschung fällig. Zumindest um das ganze in einem Massstab durchsetzen zu können, der initial mindestens 25% des Welt-bedarfs decken kann. Denn einen Umstieg über nacht, da wird mir wohl jeder zustimmen, den wird es nie geben. Faktisch ist aber wohl die noch anstehende Forschugnsarbeit der grösste Hemmer - Denn Forschung kostet Geld.

    Übrigens hier ein Überblick zum Thema Wasserstoffgewinnung(Der letzte Abschnitt spricht meine These an, ist aber schon ein wenig veraltet - mittlerweile gehts noch effizienter)

    http://www.hydrogeit.de/wasserstoff.htm

  12. Re: Der E-Motor verlagert das Problem nur

    Autor: Franz Josef 07.12.09 - 10:56

    Kein Öko schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt mittlerweile Enzyme, die Wasserstoff in einem Photolytischen
    > Prozess aus Wasser abspalten können. Alles was dazu nötig ist ist Licht,
    > und von gratislicht haben wir durch die Sonne für die nächsten 5 Milliarden
    > Jahre noch genug. Man braucht also weder Strom noch Chemische Spaltprozesse

    Ich seh dein Problem nicht.

    Die großchemische Gewinnung von Wasserstoff, Ethanol oder sonstigem Kram den man in Brennstoffzellen verbrennen könnte steht noch nicht fertig vor der Tür. Wenn sie aber kommt brauchen diese Autos sowieso einen Elektromotor.

    Warum also nicht den Schritt jetzt schon gehen, Elektro-Autos entwickeln die mit Batterien fahren und später die Batterie gegen eine Brennstoffzelle austauschen?

    Elektro-Autos verlagern in der aktuellen Situation das Problem teilweise, das stimmt, aber es ist nun mal einfacher Energie in einem Großkraftwerk effizient zu erzeugen oder sogar regenerative Quellen herzunehmen als dass jedes Auto ständig den Treibstoff selbst verbrennt. Ein Elektroauto hat ja trotz aller Leitungs- und Batterieverluste immer noch einen höheren Wirkungsgrad als ein Benziner oder Diesel, selbst wenn das Kraftwerk mit Kohle befeuert wird.

    Die Forschung muss in alle Richtungen gehen, aber das Vehikel wird am Ende fast immer einen Elektromotor haben müssen, also lass die Hersteller diese Fahrzeuge doch schon mal bauen.

  13. Re: Der E-Motor verlagert das Problem nur

    Autor: Kein Öko 07.12.09 - 10:59

    Du hast recht, es wird verdammt viel kosten, aber ich schätze jetzt mal grob ein, dass die Kosten für die Entwicklung einer Technologie zur Herstellung billigen Wasserstoffs in Weltweitem Mass innerhalb von 10 Jahren durch die Einsparungen beim Benzinwegfall wieder drin wären.

  14. Re: Falsche herangehensweise

    Autor: Rainer Haessner 07.12.09 - 11:04

    > BMW versuchte im Hauruck-Verfahren eine Lösung zu finden.
    >
    > Ich denke man hätte kleinere Schritte machen müssen, z. B. zuerst Motoren
    > für LKW und Machinen entwicklen die mit Wasserstoff betrieben werden.

    Die uebliche Vorgehensweise. Busse und Lieferwagen mit experimentellen Antriebskonzepten gibt es zu Hauf. Im taeglichen Einsatz wohlgemerkt.

  15. Re: Der E-Motor verlagert das Problem nur

    Autor: lala123 07.12.09 - 11:10

    siehe hier

    http://www.kompetenznetze.de/service/nachrichten/2009/enzym-aus-algen-bildet-den-kraftstoff-von-morgen-entdeckung-ebnet-den-weg-fur-optimierte-hydrogenasen

  16. Re: Der E-Motor verlagert das Problem nur

    Autor: Morpf 07.12.09 - 11:17

    Leider ist das sogar wahr, wenn auch nicht in dieser übertriebenen Ausprägung, in der du es so polemisch darstellst.

    Aber im Prinzip stimmt es schon - wenn keiner eine echte Gewinnchance sieht, investiert auch keiner. Kapitalismus funktioniert halt nur für den winzig kleinen Ausschnitt der Realität, der dadurch auf ihn abgebildet werden kann, daß er einen Preis hat.

  17. Re: Der E-Motor verlagert das Problem nur

    Autor: IceRa 07.12.09 - 11:22

    Gewinnmaximierung schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > An einem simplen Wasserstoff-Markt ist niemand interessiert.
    > Wasserstoffgewinnung ist nicht ausreichend Patentiert und könnte von extrem
    > vielen Firmen in einem Markt mit endloser Konkurrenz angeboten werden. Für
    > Gewinnmaximierung braucht es möglichst patentiert Technologien, die
    > möglichst kompliziert und teuer sind, damit wenige Marktteilnehmer
    > gewinnmaximierend agieren können. Auch die Verknappbarkeit eines Gutes ist
    > hierbei ausschlaggebend. Und in der Batterietechnik stecken endlos viele
    > Möglichkeiten die Preise in die Höhe zu treiben.
    >
    > Ein Wasserstoffmarkt wäre zu frei, das ist der springende Punkt.

    Genau das denke ich auch. Wasserstoff-Antrieb ist scheitert wie auch viele andere technisch/faktisch sinnvolle Dinge an diesem verdammten elenden Kapitalismus, den wir alle anbeten. Es ist diese elende "Ich-will-alles-und-drücke-möglichst-alle-anderen-in-den-Dreck"-Mentalität, die alles killt. Erst mal muss DIESES selbst gemachte Problem gelöst werden, bevor wir alle anderen, wirklichen Probleme lösen können.
    Leider.


    Gruss, Ice

  18. Re: Der E-Motor verlagert das Problem nur

    Autor: vulkman 07.12.09 - 11:23

    Kein Öko schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du hast recht, es wird verdammt viel kosten, aber ich schätze jetzt mal
    > grob ein, dass die Kosten für die Entwicklung einer Technologie zur
    > Herstellung billigen Wasserstoffs in Weltweitem Mass innerhalb von 10
    > Jahren durch die Einsparungen beim Benzinwegfall wieder drin wären.

    Ich find es immer geil, wenn so ein Spezialist wie Du mal so, ohne jegliche Zahlen als Grundlage, irgendwas "grob einschätzt"... Wenn man keine Ahnung hat...

    Und der weiter oben gebrachte Vergleich mit dem Fusionsreaktor bringt's auf den Punkt: Theoretisch ist das vielleicht DIE Lösung, praktisch ist sie aber nicht in Reichweite, und damit wir in zwanzig Jahren nicht am Meeresspiegel ersaufen, ist es nur sinnvoll, so schnell wie Möglich den Verbrauch so weit wie möglich zu drücken, also GO Hybridantrieb, GO Erdgasantrieb, GO Elektroantrieb und parallel immer fleißig an der Wasserstofflösung basteln...

    Ach ja, und vor allem GO Verzicht auf überflüssige Fahrten und Flüge, Wärmedämmung von Gebäuden, Abschaltung der Standby-Funktion von Unterhaltungselektronik etc. pp.! Das ist die schnellste, sicherste und billigtse Möglichkeit, den Verbrauch zu reduzieren...

  19. Re: Der E-Motor verlagert das Problem nur

    Autor: vulkman 07.12.09 - 11:27

    IceRa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Genau das denke ich auch. Wasserstoff-Antrieb ist scheitert wie auch viele
    > andere technisch/faktisch sinnvolle Dinge an diesem verdammten elenden
    > Kapitalismus, den wir alle anbeten. Es ist diese elende
    > "Ich-will-alles-und-drücke-möglichst-alle-anderen-in-den-Dreck"-Mentalität,
    > die alles killt. Erst mal muss DIESES selbst gemachte Problem gelöst
    > werden, bevor wir alle anderen, wirklichen Probleme lösen können.
    > Leider.
    >
    > Gruss, Ice

    Dann musst Du aber leider die Menschheit abschaffen. Das ist ja nicht Folge eines von oben aufoktroyierten Verhaltens, das ist einfach die menschliche Natur. Vielleicht ist der Mensch auf Dauer ja genau deswegen nicht überlebensfähig.

  20. Re: Der E-Motor verlagert das Problem nur

    Autor: Morpf 07.12.09 - 11:27

    IceRa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Genau das denke ich auch. Wasserstoff-Antrieb ist scheitert wie auch viele
    > andere technisch/faktisch sinnvolle Dinge an diesem verdammten elenden
    > Kapitalismus, den wir alle anbeten. Es ist diese elende
    > "Ich-will-alles-und-drücke-möglichst-alle-anderen-in-den-Dreck"-Mentalität,
    > die alles killt. Erst mal muss DIESES selbst gemachte Problem gelöst
    > werden, bevor wir alle anderen, wirklichen Probleme lösen können.
    > Leider.

    Du versuchst, einen neuen Menschen zu kreieren. Das wird nicht gelingen. Nutze doch lieber die Eigenschaften der Menschen aus und lenke sie in die richtige Richtung. Gib der Umwelt einen Preis, und schon macht sich Umweltschutz richtig bezahlt und alle machen mit.

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