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Boeing hat ne Menge wiedergutzumachen...

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  1. Boeing hat ne Menge wiedergutzumachen...

    Autor: RemizZ 27.01.20 - 16:31

    Auch wenn man es vermutlich kaum vermeiden kann, aber ich würde mich niemals wieder bewusst für die Reise mit einer Boeing entscheiden. Ich weiß, dass auch bei Airbus vermutlich hart beschissen wird, aber die Fälle der 737 Max und der Umgang der Firma damit machen mich einfach fassungslos. Es gibt Industrien, bei denen darf niemals und unter keinen Umständen Profit vor Sicherheit gehen, aber genau das wurde getan.

    Boeing gehört eigentlich sofort verstaatlicht, neu aufgebaut und die Vorstände geprüft und wegen fahrlässiger Tötung verurteilt.

  2. Re: Boeing hat ne Menge wiedergutzumachen...

    Autor: Anonymer Nutzer 27.01.20 - 16:55

    Natürlich kannst du das beeinflussen. Es gibt genügend Airlines mit ausschließlich Airbus. Oder andersrum, Ryanair hat ausschließlich Boeing 737. Auf vielen Strecken fliegen auch immer die gleichen Flugzeuge. Mit ein bisschen recherchieren kann man ziemlich gut den Flugzeugtyp steuern

    Allerdings kann man dann halt nicht immer den billigsten Preis wählen...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.01.20 16:56 durch confuso.

  3. Re: Boeing hat ne Menge wiedergutzumachen...

    Autor: katze_sonne 27.01.20 - 17:08

    confuso schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich kannst du das beeinflussen. Es gibt genügend Airlines mit
    > ausschließlich Airbus. Oder andersrum, Ryanair hat ausschließlich Boeing
    > 737. Auf vielen Strecken fliegen auch immer die gleichen Flugzeuge. Mit ein
    > bisschen recherchieren kann man ziemlich gut den Flugzeugtyp steuern
    >
    > Allerdings kann man dann halt nicht immer den billigsten Preis wählen...

    Naja, sogesehen kann man trotz günstigem Preis zwischen beiden Herstellern "wählen". Airbus: EasyJet. Boeing: Ryanair. Beides Billigflieger. (obwohl ich persönlich EasyJet deutlich angenehmer fand als Ryanair; aber gut, so selten wie ich fliege habe ich da nur wenige Vergleiche)

    Viel eher als der günstige Preis, entscheidet am Ende aber meistens doch was anderes: Abflugort / Zielflughafen + Abflugzeiten. Plötzlich hat man da dann doch gar nicht mehr so viel Auswahl und ist oftmals mehr oder weniger festgelegt. Was bringt mir z. B. ein Ryanair-Flug von Hamburg aus, den man morgens nicht sicher von Bremen aus mit dem Zug erreichen kann? Noch mal extra ne Nacht in Hamburg übernachten? Sicher nicht.

  4. Re: Boeing hat ne Menge wiedergutzumachen...

    Autor: oakmann 27.01.20 - 17:22

    RemizZ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt Industrien, bei denen darf niemals und unter keinen Umständen
    > Profit vor Sicherheit gehen, aber genau das wurde getan.

    Warum sollte das nicht gehen, schau unser Gesundheitssystem an, da funktioniert des schon seit über einem Jahrzehnt ohne einen hervorheben zu wollen. Oben drauf zum Geld gibts noch staatliche Zuschüsse. WinWin
    Das wird bei Boing ähnlich sein. Die machen einfach weiter wie bisher, nur halt mit einem größeren Marketingbudget und neuen Gesichtern. Staatlich bezuschusst natürlich, versteht sich doch.

  5. Re: Boeing hat ne Menge wiedergutzumachen...

    Autor: Anonymer Nutzer 27.01.20 - 17:24

    katze_sonne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > confuso schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Natürlich kannst du das beeinflussen. Es gibt genügend Airlines mit
    > > ausschließlich Airbus. Oder andersrum, Ryanair hat ausschließlich Boeing
    > > 737. Auf vielen Strecken fliegen auch immer die gleichen Flugzeuge. Mit
    > ein
    > > bisschen recherchieren kann man ziemlich gut den Flugzeugtyp steuern
    > >
    > > Allerdings kann man dann halt nicht immer den billigsten Preis wählen...
    >
    > Naja, sogesehen kann man trotz günstigem Preis zwischen beiden Herstellern
    > "wählen". Airbus: EasyJet. Boeing: Ryanair. Beides Billigflieger. (obwohl
    > ich persönlich EasyJet deutlich angenehmer fand als Ryanair; aber gut, so
    > selten wie ich fliege habe ich da nur wenige Vergleiche)
    >
    > Viel eher als der günstige Preis, entscheidet am Ende aber meistens doch
    > was anderes: Abflugort / Zielflughafen + Abflugzeiten. Plötzlich hat man da
    > dann doch gar nicht mehr so viel Auswahl und ist oftmals mehr oder weniger
    > festgelegt. Was bringt mir z. B. ein Ryanair-Flug von Hamburg aus, den man
    > morgens nicht sicher von Bremen aus mit dem Zug erreichen kann? Noch mal
    > extra ne Nacht in Hamburg übernachten? Sicher nicht.

    Jo du beschränkst dich ja selber auf Billigflieger. Wenn du LH dazu nimmst, von Bremen mit guter FRA Anbindung, sieht das schon wieder ganz anders aus.

    Aber ja, grundsätzlich nicht ganz falsch was du sagst und jeder muss ja auch selber wissen, mit wem er fliegen will. Tatsächlich habe ich bei meinem Beitrag auch eher an Langstrecke gedacht.

  6. Re: Boeing hat ne Menge wiedergutzumachen...

    Autor: Filius 27.01.20 - 19:28

    RemizZ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt Industrien, bei denen darf niemals und unter keinen Umständen
    > Profit vor Sicherheit gehen, aber genau das wurde getan.

    Das ist einfach gesagt, aber ein Kompromiss zwischen Kosten und Sicherheit wird immer notwendig sein. Boeing hat bei der Max hier sicher falsch gehandelt, aber es gibt bestimmt viele nicht so eindeutigen Entscheidungen.

  7. Re: Boeing hat ne Menge wiedergutzumachen...

    Autor: Sharra 27.01.20 - 21:01

    Es gibt aber auch Bereiche, in denen Sicherheit kein drückbarer Kostenfaktor sein darf. Wenn etwas nur sicher geht, wenn es dadurch unwirtschaftlich wird, dann ist das Projekt nicht durchführbar. So einfach hat das zu sein. Macht man es dann trotzdem, dann ist das kriminell.

  8. Re: Boeing hat ne Menge wiedergutzumachen...

    Autor: davidcl0nel 27.01.20 - 22:14

    katze_sonne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Noch mal extra ne Nacht in Hamburg übernachten? Sicher nicht.

    Dann ist es dir halt doch nicht wichtig genug. Ist ja auch deine Entscheidung.
    Und nein, ich finde nicht, daß du das machen "musst". Ist vielleicht auch übertrieben.
    Aber ich könnte mir vorstellen, daß einige Leute da etwas mehr aufpassen als vorher und das spürbar sein könnte für die Airlines.

  9. Re: Boeing hat ne Menge wiedergutzumachen...

    Autor: Poolk 27.01.20 - 22:36

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt aber auch Bereiche, in denen Sicherheit kein drückbarer
    > Kostenfaktor sein darf. Wenn etwas nur sicher geht, wenn es dadurch
    > unwirtschaftlich wird, dann ist das Projekt nicht durchführbar. So einfach
    > hat das zu sein. Macht man es dann trotzdem, dann ist das kriminell.

    Was du zu vergessen scheinst: "Sicher" ist definitionssache.
    Wenn du 100% sicher meinst, kann ich dich nicht ernst nehmen.

  10. Re: Boeing hat ne Menge wiedergutzumachen...

    Autor: Sharra 28.01.20 - 01:28

    Poolk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sharra schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es gibt aber auch Bereiche, in denen Sicherheit kein drückbarer
    > > Kostenfaktor sein darf. Wenn etwas nur sicher geht, wenn es dadurch
    > > unwirtschaftlich wird, dann ist das Projekt nicht durchführbar. So
    > einfach
    > > hat das zu sein. Macht man es dann trotzdem, dann ist das kriminell.
    >
    > Was du zu vergessen scheinst: "Sicher" ist definitionssache.
    > Wenn du 100% sicher meinst, kann ich dich nicht ernst nehmen.

    100% im Sinne von, es kann niemals etwas schief gehen, ist nicht zu erreichen.
    100% im Sinne von menschenmöglich dann ja.
    Es kann immer mal nach Jahren eine Schweißnaht platzen, oder irgendwas ist mit dem Sprit nicht in Ordnung. Aber wenn das Ding die Werkshalle verlässt, hat es perfekt zu sein, so gut es die technischen Möglichkeiten zur Zeit der Produktion zugelassen haben.

  11. Re: Boeing hat ne Menge wiedergutzumachen...

    Autor: LinuxMcBook 28.01.20 - 02:29

    confuso schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jo du beschränkst dich ja selber auf Billigflieger. Wenn du LH dazu nimmst,
    > von Bremen mit guter FRA Anbindung, sieht das schon wieder ganz anders aus.

    Bremen - FRA sollte man der Umwelt zuliebe mit dem ICE waren! :)

  12. Re: Boeing hat ne Menge wiedergutzumachen...

    Autor: LinuxMcBook 28.01.20 - 02:32

    RemizZ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auch wenn man es vermutlich kaum vermeiden kann, aber ich würde mich
    > niemals wieder bewusst für die Reise mit einer Boeing entscheiden.

    Zumindest Ryanair hat doch schon angekündigt, dass man zukünftig nicht mehr den genauen 737 Typ bei der Buchung oder dem Check in sehen können wird.
    Angeblich weil sich ja oft kurzfristig noch das Flugzeug ändern würde.
    Ryanair ist übrigens einer der größten 737 Max Kunden.
    Zwinkersmiley.

  13. Re: Boeing hat ne Menge wiedergutzumachen...

    Autor: Anonymer Nutzer 28.01.20 - 07:53

    LinuxMcBook schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > confuso schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Jo du beschränkst dich ja selber auf Billigflieger. Wenn du LH dazu
    > nimmst,
    > > von Bremen mit guter FRA Anbindung, sieht das schon wieder ganz anders
    > aus.
    >
    > Bremen - FRA sollte man der Umwelt zuliebe mit dem ICE waren! :)

    Du hast scheinbar das Konzept von Zubringerflügen nicht verstanden.

  14. Re: Boeing hat ne Menge wiedergutzumachen...

    Autor: mfeldt 28.01.20 - 09:24

    RemizZ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt Industrien, bei denen darf niemals und unter keinen Umständen
    > Profit vor Sicherheit gehen, aber genau das wurde getan.
    >
    Sagt sich leicht, ist aber praktisch unmöglich.

    Geld kann nur einmal ausgegeben werden, und egal wofür man es ausgibt, es gibt immer noch ein weiteres Sicherheitsfeature für das man kein Geld mehr übrig hatte. Und das was am Ende fehlt, hätte genau den einen Unfall verhindert, der dann passiert ist.

    Abgesehen davon, ohne Profit wird nicht geflogen. Und Schiff, Bahn, Auto, Fahrrad und Zu-Fuß-gehen sind auch nicht 100% sicher.

  15. Re: Boeing hat ne Menge wiedergutzumachen...

    Autor: Kein Kostverächter 28.01.20 - 09:33

    confuso schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LinuxMcBook schrieb:
    > >
    > > Bremen - FRA sollte man der Umwelt zuliebe mit dem ICE waren! :)
    >
    > Du hast scheinbar das Konzept von Zubringerflügen nicht verstanden.

    Du hast scheinbar das Konzept von Rail & Fly nicht verstanden.

    Bis die Tage,

    KK

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  16. Re: Boeing hat ne Menge wiedergutzumachen...

    Autor: Anonymer Nutzer 28.01.20 - 09:56

    Kein Kostverächter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > confuso schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > LinuxMcBook schrieb:
    > > >
    > > > Bremen - FRA sollte man der Umwelt zuliebe mit dem ICE waren! :)
    > >
    > > Du hast scheinbar das Konzept von Zubringerflügen nicht verstanden.
    >
    > Du hast scheinbar das Konzept von Rail & Fly nicht verstanden.

    Klar hab ich das. Wenn man genügend Zeit hat, kann man ja gerne Rail&Fly nutzen. Der Unterschied ist, mit Rail&Fly musst du drei Stunden vor Abflug am Flughafen sein, das reicht für viele Flüge nicht, die am Morgen fliegen. Zubringerflüge sind hingegen so getaktet, dass man auch am Morgen ohne Übernachtung noch seinen Anschluss in FRA bekommt.

    Wie gesagt, muss ja jeder selber wissen, wie und mit was er fährt oder fliegt.

  17. Re: Boeing hat ne Menge wiedergutzumachen...

    Autor: RemizZ 28.01.20 - 10:01

    mfeldt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > RemizZ schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es gibt Industrien, bei denen darf niemals und unter keinen Umständen
    > > Profit vor Sicherheit gehen, aber genau das wurde getan.
    > >
    > Sagt sich leicht, ist aber praktisch unmöglich.
    >
    > Geld kann nur einmal ausgegeben werden, und egal wofür man es ausgibt, es
    > gibt immer noch ein weiteres Sicherheitsfeature für das man kein Geld mehr
    > übrig hatte. Und das was am Ende fehlt, hätte genau den einen Unfall
    > verhindert, der dann passiert ist.
    >
    > Abgesehen davon, ohne Profit wird nicht geflogen. Und Schiff, Bahn, Auto,
    > Fahrrad und Zu-Fuß-gehen sind auch nicht 100% sicher.

    Es gibt aber einen himmelweiten Unterschied zwischen "noch ein weiteres Sicherheitsfeature" und "wir vergewaltigen jegliche Aerodynamik fürs Aussehen und gleichen das mit einer nicht redundanten Software aus, die der Pilot nicht überschrieben kann lol"

  18. Re: Boeing hat ne Menge wiedergutzumachen...

    Autor: Faksimile 28.01.20 - 13:33

    Und sparen noch an der Anzahl der Sensoren um die Sicherheitsrelevanz herunter zu spielen, damit wir kein neues Typerating benötigen ...

  19. Re: Boeing hat ne Menge wiedergutzumachen...

    Autor: Dakkaron 28.01.20 - 14:26

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 100% im Sinne von, es kann niemals etwas schief gehen, ist nicht zu
    > erreichen.
    > 100% im Sinne von menschenmöglich dann ja.
    > Es kann immer mal nach Jahren eine Schweißnaht platzen, oder irgendwas ist
    > mit dem Sprit nicht in Ordnung. Aber wenn das Ding die Werkshalle verlässt,
    > hat es perfekt zu sein, so gut es die technischen Möglichkeiten zur Zeit
    > der Produktion zugelassen haben.

    Das Problem sind hier die Deminishing Returns. Es gibt oft einfache und billige Sachen, die die Sicherheit stark erhöhen, z.B. Gurte im Auto. Kosten nicht viel, erhöhen die Sicherheit enorm. Aber je weiter man kommt, desto weniger Sicherheit kriegt man pro investiertem Euro. Ein Airbag bringt schon nicht mehr so viel Sicherheitsgewinn wie ein Gurt, kostet aber deutlich mehr. Hat man schon einen Gurt, einen Airbag und ein generell gut Crashtest-taugliches Auto, dann wird es schwieriger. Man kann dann z.B. einen Notbremsassistenten bauen, der doch schon ziemlich kompliziert und deutlich teurer als Gurte oder Airbags ist. Aber was kommt dann? Da zahlt man dann wesentlich mehr um nur ein paar Prozentchen, wenn überhaupt, an Sicherheit zu gewinnen.

    Und da muss man abwägen. Um z.B. ein 100% menschenmöglich sicheres Auto zu bauen, würde das Auto plötzlich nicht mehr ein paar ¤10k kosten, sondern eher ein paar ¤100k. Und das kann sich hald keiner mehr kaufen. Damit ist ein Produkt, das marginal sicherer ist, plötzlich nicht mehr leistbar.

    (Ich habe hier absichtlich als Beispiel ein Auto genommen, weil die meisten Leute sich besser mit Sicherheitsfeatures und Preisen von Autos auskennen als von Flugzeugen).

    > Es gibt aber auch Bereiche, in denen Sicherheit kein drückbarer Kostenfaktor sein darf.
    > Wenn etwas nur sicher geht, wenn es dadurch unwirtschaftlich wird, dann ist das Projekt
    > nicht durchführbar. So einfach hat das zu sein. Macht man es dann trotzdem, dann ist das
    > kriminell.

    Der Flugverkehr ist ohnehin schon extrem sicher, viel sicherer als z.B. der Autoverkehr. Deiner Argumentation folgend dürfte niemand Auto fahren, weil (durch investition von unmenschlichen Mengen an Geld) man Autos ja auch sicherer bauen könnte.
    Ähnliches zählt eigentlich für absolut jeden Bereich des Lebens. Man könnte sogar die gleiche Argumentationslinie für Lebensmittel verwenden und sagen, man könnte doch Lebensmittel deutlich sicherer machen, wenn man sie nur um einen Faktor 1000 teurer machen würde, also sollten wir lieber alle verhungern.

    Die Schwierigkeit ist jedoch in der Realität (wie fast immer) die richtige Balance zu finden, nämlich in dem Fall zwischen möglichst hoher Sicherheit und vernünftigen Preisen. Und hier hat Boeing eine schwere Fehlentscheidung gemacht.

    Aber die selbe Balance machst du z.B. wenn du nicht das vollausgestattete Auto, nicht die teuerste Powerbank oder nicht das hochqualitativste Fleisch im Supermarkt kaufst.

    (Ich weiß, teuer heißt nicht immer sicherer, aber ich nehme an, du verstehst was ich meine.)

  20. Re: Boeing hat ne Menge wiedergutzumachen...

    Autor: Sharra 28.01.20 - 16:57

    Ja, ich denke auf den Standpunkt können wir uns durchaus einigen.

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