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Innovatives Flügeldesign

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  1. Innovatives Flügeldesign

    Autor: Offen 27.01.20 - 22:17

    Es ist ja schon eine Weile her, aber sind die 737 Max nicht wegen ihres innovativen Flügeldesigns abgestürzt? In diese Boeing werde ich sicher nicht steigen.

  2. Re: Innovatives Flügeldesign

    Autor: Poolk 27.01.20 - 22:38

    Nein, lieber nochmals nachlesen anstatt fehlerhafte Aussagen zu posten.

  3. Re: Innovatives Flügeldesign

    Autor: Keridalspidialose 27.01.20 - 23:40

    Nein. Die Triebwerke wurden anders angebracht, was zu einem anderen Flugverhalten führte.

    737 Piloten hätten deswegen extra für die 737 Max geschult werden müssen. Um das zu vermeiden hat man eine Software für diesen Flugzeugtyp eingesetzt, die das Flugverhalten quasi ausgleicht. So dass jeder Pilot der eine normale 737 fliegen kann, bei der 737 Max das gewohnte Flugverhalten vorfindet. Diese Software hatte aber Fehler.

    So habe ich es zumindest verstanden. Ich kann da durchaus falsch liegen.

    ___________________________________________________________

  4. Re: Innovatives Flügeldesign

    Autor: jevermann 28.01.20 - 07:05

    Die 737 ist ein altes Design verglichen zum A320. Als Airbus den A320neo mit neuen Triebwerken entwickelt hat, kam Boeing unter Druck, auch ein Modell mit neuen und sparsameren Triebwerken anzubieten. Statt einer Neuentwicklung haben sie sich aus Zeitgründen für einen Umbau der 737 entschieden. Durch die alte Konstruktion hat die 737 jedoch nicht die erforderliche Höhe unter den Tragflächen, um die neuen Triebwerke mit ihrem deutlich größeren Durchmesser optimal anbringen zu können. Daher hat Boeing die Triebwerke nach vorne und weiter oben angebracht. Dies führt jedoch zu einem veränderten Flugverhalten, so dass beim Steigflug mit hohem Schub ein Strömungsabriss drohen kann. Das kritisierte MCAS System sorgt in diesem Fall dafür, dass die Nase des Flugzeugs automatisch nach unten gedrückt wird. Da dieses System fehlerhaft war und sich z.B. auch nur auf einen Geschwindigkeitssensor verließ, stüzten die zwei Maschinen ab.
    Im Vorfeld hat Boeing alles dafür getan, dass die 737 Max für die Fluglinien preislich interessant ist. Dazu gehört auch, dass keine Umschulungen der Besatzungen auf das neue Modell erforderlich ist. Aus diesem Grund kannten die Piloten das MCAS leider nicht, da es auch im Handbuch nicht ausreichend beschrieben war. Dies war der zweite schwere Fehler.

  5. Re: Innovatives Flügeldesign

    Autor: DerET 28.01.20 - 07:50

    Also ist sie wegen des besonderen Flügeldesigns abgestürzt. Danke für die Bestätigung.

  6. Re: Innovatives Flügeldesign

    Autor: Glitti 28.01.20 - 08:06

    Poolk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, lieber nochmals nachlesen anstatt fehlerhafte Aussagen zu posten.


    Na da lässt sich jetzt drüber streiten ob das umpositionieren der Triebwerke nicht schon als geändertes Flügeldesign gilt. Als ich den Satz mit dem "Innovativen Flügeldesign" gelesen habe, musste ich auch sofort an die Max denken. Boeing werde ich in Zukunft definitiv meiden solange es möglich ist. Leider weiß man oft vorher nicht womit man fliegt.

  7. Re: Innovatives Flügeldesign

    Autor: nmSteven 28.01.20 - 08:38

    Nein durch die weiter vorne hängenden Triebwerke. Diese führen zu einem anderen sog. PitchUP Moment in bestimmten Fluglagen, da das Triebwerk nun im Vergleich zur Rotationsachse des Flugzeuges anders hängt.

    Das ist nichts was nicht steuerbar wäre, nur müsste man die Piloten auf dieses neue Flugverhalten Schulen. Schulungen kosten Geld. Schulungen vermeiden.

    Also hat man eine Software entwickelt die beim Auftreten dieses durch die veränderte Triebwerksposition entstehende PitchUp Moments die Flugzeugnase etwas nach unten trimmt.

    Leider war es der Software möglich die Nase soweit nach unten zu trimmen, dass das Flugzeug nicht mehr kontrollierbar war. Dies begründet dadurch der Sensor für den Anstellwinkel des Flugzeuges zwar doppelt ausgeführt war, jedoch die Software nur einen davon nutzte.

    Auch dies machte man nicht, weil es unglaublich komplex gewesen wäre, den zweiten Sensor und eine Plausibilitätsprüfung zu programmieren, sondern weil eine Redundant ausgelegte Schaltung den Behörden suggeriert hätte, dass das System notwendig ist um einen stabilen Flugzustand zu gewährleisten. Man wollte also Zeit und Zertifizierungskosten sparen insb. weil Airbus die Neo Modelle schon längst fertig hatte.

    Das ganze Problem hätte man übrigens auch umgehen können hätte man einfach ein neues Fahrwerk konstruiert. Dann wäre unter den Flügeln mehr Platz gewesen um die Triebwerke an die gewohnte Stelle zu hängen.

  8. Re: Innovatives Flügeldesign

    Autor: holminger 28.01.20 - 08:40

    Glitti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Boeing werde ich in Zukunft definitiv meiden solange es
    > möglich ist. Leider weiß man oft vorher nicht womit man fliegt.
    Das wird noch ein bisschen dauern, bis die neue triple seven im Liniendienst eingesetzt wird.
    Die Alte ist sicher. Da gab es nur sehr wenige Unfälle.

  9. Re: Innovatives Flügeldesign

    Autor: Matze0815 28.01.20 - 08:42

    Die 737 Max ist weiterhin aus meiner Sicht ein sicheres Flugzeug und fliegt auch mit verändertem Flügeldesign bzw Triebwerksposition weiterhin sicher. Das sogar komplett ohne MCAS Software Unterstützung!


    Zu den Unfällen ist es gekommen, als die MCAS Software fehlerhaft in den Flugbetrieb eingegriffen hat, die Piloten nicht darauf vorbereitet waren und entsprechen falsch reagiert haben! Nur wegen der veränderten Position der Triebwerke stürzt die Max nicht ab!

    Achtung nicht ganz passender Auto Vergleich:

    Wir haben schon einige Unfälle mit Autos gesehen, wo der "Autopilot" in den Unfall verwickelt war.

    Z.B. wenn Leute unaufmerksam sind und sich fälschlicherweise auf dem Autopiloten im Auto verlassen oder wenn dir Software im Auto Objekte falsch oder nicht erkennt.

    Jetzt zu sagen, das Auto sei generell unsicher oder der Motor im Auto sei schuld, da dieser ja beim Unfall beschleunigt hat und das Auto fährt daher nicht richtig, ist meiner Meinung nach ebenso falsch.

    Die Korrektheit der Software, sowie Bedienung und Überwachung der Software, inkl der Überwachung auf Fehlverhalten ist ausschlaggebend.

  10. Re: Innovatives Flügeldesign

    Autor: M.P. 28.01.20 - 09:53

    Ist die Frage, ob man die Triebwerke/Triebwerksgondeln zum Flügel zählt.
    Daneben hoffe ich, dass man die innere Statik der Flügel an die geänderte Triebwerksposition angepasst hat ...

  11. Re: Innovatives Flügeldesign

    Autor: Sarkastius 28.01.20 - 12:03

    Matze0815 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die 737 Max ist weiterhin aus meiner Sicht ein sicheres Flugzeug und fliegt
    > auch mit verändertem Flügeldesign bzw Triebwerksposition weiterhin sicher.
    > Das sogar komplett ohne MCAS Software Unterstützung!
    kannst du das belegen?

    > Zu den Unfällen ist es gekommen, als die MCAS Software fehlerhaft in den
    > Flugbetrieb eingegriffen hat, die Piloten nicht darauf vorbereitet waren
    > und entsprechen falsch reagiert haben! Nur wegen der veränderten Position
    > der Triebwerke stürzt die Max nicht ab!
    Du zeigst hier ein verzertes Bild. Auf der einen Seite war man de rMeinung das aus Kostengründen Redundanz egal ist. Man hat nur einen einzigen Sensor gehabt der auch noch an einer stark belasteten Stelle war. Zudem haben später geschulte Piloten das MACS nicht rechtzeitig deaktivieren können und den Flieger wieder stabilisieren.

    > Achtung nicht ganz passender Auto Vergleich:
    >
    > Wir haben schon einige Unfälle mit Autos gesehen, wo der "Autopilot" in den
    > Unfall verwickelt war.
    Das die Sicherheitsanforderungen bei einem fliegendem Objekt mit 300 Leuten höher ausfallen als bei einem Auto sollte wohl selbstverständlich sein.

    > Z.B. wenn Leute unaufmerksam sind und sich fälschlicherweise auf dem
    > Autopiloten im Auto verlassen oder wenn dir Software im Auto Objekte falsch
    > oder nicht erkennt.
    In 10000 Meter Höhe fliegt ein Autopilot nicht nach Sicht.

    > Jetzt zu sagen, das Auto sei generell unsicher oder der Motor im Auto sei
    > schuld, da dieser ja beim Unfall beschleunigt hat und das Auto fährt daher
    > nicht richtig, ist meiner Meinung nach ebenso falsch.
    Was soll das denn für ein Vergleich sein?!?

    > Die Korrektheit der Software, sowie Bedienung und Überwachung der Software,
    > inkl der Überwachung auf Fehlverhalten ist ausschlaggebend.
    Dem widerspricht auch niemand. Boeing hat schwer fahrlässig gehandelt und auch schon bei der Zulassung falsche Angaben gemacht. Juristen nennen das fahrlässige Tötung.

  12. Re: Innovatives Flügeldesign

    Autor: Thunder_ 28.01.20 - 12:43

    Höheres Flugzeug bedeutet aber auch, dass man neue Boden-Fahrzeuge braucht, um das nun höhere Flugzeug abzufertigen, eben wieder Kosten, die man den Gesellschaften nicht zumuten wollte, will man das Flugzeug doch in die bestehenden 737 Flotten flexibel integrieren können.

  13. Re: Innovatives Flügeldesign

    Autor: M.P. 28.01.20 - 13:06

    Höheres Flugzeug bedeutet leider auch, dass es gilt, "mehr Fahrgestell" in den Rumpf einziehbar zu machen, da muss man dann wieder die Bays für die Fahrgestelle umkonstruieren ...
    Die gleichen Triebwerke, die unter den A320neo-Flügel passten, mussten bei der 737max vor den Flügel gepackt werden ... von da her würde ich denken, dass das "Drumherum" an Bodenfahrzeugen usw. kein Problem ist -die müssen ja auch für den A320 passen ... außer vielleicht an Flughäfen, wo eine 737 Monokultur herrschte... aber in der Regel wird es das nicht geben. Bei kleineren Regionalflughäfen landen A319/20/21 und die Varianten der 737 gemischt, sowie noch kleineres Fluggerät von Canadair, Embraer usw. ...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.01.20 13:07 durch M.P..

  14. Re: Innovatives Flügeldesign

    Autor: Dakkaron 28.01.20 - 14:36

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist die Frage, ob man die Triebwerke/Triebwerksgondeln zum Flügel zählt.
    > Daneben hoffe ich, dass man die innere Statik der Flügel an die geänderte
    > Triebwerksposition angepasst hat ...

    Nö, es liegt wirklich nicht am Flügeldesign, selbst wenn man die Triebwerke zu den Flügeln zählt
    Die Flugzeuge sind ja nicht wegen dem möglichen Strömungsabriss abgestürzt, der durch das neue Design entstehen kann.

    Stattdessen sind die Flugzeuge abgestürzt, weil sie in einer ganz normalen Fluglage waren, aber die Korrektursoftware (aufgrund von fehlerhaften Sensordaten) davon ausgegangen ist, dass es sich kurz vor dem Strömungsabriss befindet, und deswegen hart dagegen gesteuert hat.

    Um einen etwas weit hergeholten Vergleich zu ziehen:
    Stell dir vor, man gräbt neben einem Fußweg ein tiefes Loch. Rund um das Loch baut man ein System, welches Fußgänger, die in das Loch fallen, abfangen soll, damit sie nicht durch den Fall sterben. Nur hat dieses System einen Bug, und prügelt stattdessen Leute zu Tode, die gar nicht in der Nähe des Loches waren.
    Da ist dann auch nicht das Loch an den Toten schuld.

    Ich weiß, der Vergleich ist weit hergeholt, aber dafür passend.

  15. Re: Innovatives Flügeldesign

    Autor: Offen 28.01.20 - 15:14

    OK, ich bin überzeugt. Allerdings muss ich auch gestehen, dass ich mir die Stichelei nicht sparen konnte, als ich diesen Satz gelesen habe.

  16. Re: Innovatives Flügeldesign

    Autor: LinuxMcBook 28.01.20 - 16:47

    Durch die neue (nach vorn gerückte) Position der Triebwerke konnten doch Situationen entstehen, bei denen die Triebwerke eben für Auftrieb sorgen.

    Und dafür sind ja normalerweise die Flügel "zuständig". Insofern stimmt eigentlich schon "neuartiges Flügeldesign" als Ursache ;)

  17. Re: Innovatives Flügeldesign

    Autor: LinuxMcBook 28.01.20 - 16:50

    Matze0815 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die 737 Max ist weiterhin aus meiner Sicht ein sicheres Flugzeug und fliegt
    > auch mit verändertem Flügeldesign bzw Triebwerksposition weiterhin sicher.
    > Das sogar komplett ohne MCAS Software Unterstützung!
    Das veränderte Flügeldesign hat das MCAS überhaupt erst nötig gemacht, da ohne MCAS die 737 MAX eben nicht mehr so sicher gewesen wäre, weil die neuen Triebwerke durch ihre Position in bestimmten Situationen einen Strömungsabriss verursachen können.

    > Zu den Unfällen ist es gekommen, als die MCAS Software fehlerhaft in den
    > Flugbetrieb eingegriffen hat, die Piloten nicht darauf vorbereitet waren
    > und entsprechen falsch reagiert haben!

    Ja, aber Software ist bei Flugzeugen ein elementarer Bestandteil. Du kannst also die Sicherheit eines Flugzeuges nicht losgelöst von dieser betrachten m(

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