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jetzt darf ich mal ...

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  1. jetzt darf ich mal ...

    Autor: Katsuragi 11.04.21 - 15:01

    ... hämisch lachen. Wo sind nun die Fanboys, die von automatischen Tesla gefaselt haben in Tunneln ohne Möglichkeit zum Notausstieg? Damals habe ich Euch gesagt, dass so etwas NIE gebaut wird und wurde dafür verlacht. Ich habe auch, mit einigen wenigen Mitstreitern mit Gehirn in betriebsbereitem Zustand, Sicherheitsabstände und Maximalgeschwindigkeiten durchgerechnet, und auch dafür wurden wir verlacht, "weil TECHNIK!!".

    Und das Ergebnis ist sogar noch schlechter als wir es erwartet haben, weil auch Sankt Musk weder Physik noch grundlegende Sicherheitsanforderungen "lösen" konnte. Wer sich jetzt empört vor seinen Heiland werfen und sagen will: aber "BALD KOMMT DAS ALLES!", dem lege ich folgende Überlegung nahe:
    vor wenigen Jahren hatte Musk noch groß getönt wie einfach das alles sei. Wenn das wirklich so war, warum startet man dann mit dieser objektiv lächerlichen Notlösung? Um es man schonungslos zu sagen: ein normaler Straßentunnel hat mehr Beförderungskapazität! Man könnte mehr Durchsatz erreichen, indem man die Leute zu Fuß mit Bollerwagen oder mit Rikschas durch den Tunnel schickt!! Sicherer wäre das auch, und wahrscheinlich sogar schneller, wenn man die Anstehzeit für so einen Tesla mit einrechnet!!!

    Das Konzept hat grundlegende Schwächen, die mit wenigen Minuten Überlegung zu finden sind, aber kaum zu lösen; die einfachsten davon sind:
    notwendige Sicherheitsabstände bei Unfällen und erheblich erhöhtes Ausfallrisiko gegenüber U-Bahnen (mehr Fahrzeuge gleichzeitig auf der Strecke). Da kann man noch so viel "TECHNIK!" schreien; es gibt dafür keine zufrieden stellende Lösung. Es war von vornherein das falsche Konzept für den angestrebten Zweck, und das ist es immer noch.

  2. Re: jetzt darf ich mal ...

    Autor: Hotohori 11.04.21 - 16:23

    *gähn*

    Das ist erst der Anfang, Niemand hat gesagt, dass das so wie es ist nun bleiben wird, da kennst du Musk aber extrem schlecht, der wird das Ganze weiter ausbauen und dann wirst du nicht mehr so groß rumtönen. ;)

    Dieser Tunnel ist vor allem auch eines: ein Praxistest.

    Davon ab wissen wir nicht welche Erlaubnisse er für speziell diesen Tunnel überhaupt erhalten hat.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 11.04.21 16:25 durch Hotohori.

  3. Re: jetzt darf ich mal ...

    Autor: Katsuragi 11.04.21 - 16:47

    Hotohori schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist erst der Anfang, Niemand hat gesagt, dass das so wie es ist nun
    > bleiben wird, da kennst du Musk aber extrem schlecht, der wird das Ganze
    > weiter ausbauen und dann wirst du nicht mehr so groß rumtönen. ;)

    und genau auf den Kommentar habe ich gewartet. Ist das jetzt Sarkasmus oder meinst Du das ernst? Falls ernst gemeint: die gleichen Sprüche höre ich mir zu diesem Tunnelprojekt seit 2 Jahren an. Komisch: bisher haben Physik und Praxis Recht behalten. Aber keine Angst, Musk löst das morgen ganz schnell. So wie vor 2 Jahren. Oh, Moment...
    Übrigens, hier ist die Presseerklärung zum Baubeginn von November 2019 (nicht gut gealtert):

    https://www.prnewswire.com/news-releases/las-vegas-convention-center-makes-history-as-elon-musks-the-boring-company-begins-tunneling-the-destinations-first-underground-people-mover-300959530.html
    > [...] in all-electric Tesla vehicles capable of holding between 3 and 16 people. The system will be
    > designed for ridership of at least 4,400 passengers per hour and is scalable depending on
    > convention attendance.
    > When completed in January 2021, the underground people mover will be comprised of two
    > vehicular tunnels with an expected total length of approximately one mile each.

    FAKTEN anhand der Presseerklärung:
    1) Fertigstellung Januar 2021 (mehr oder weniger eingehalten)
    2) MINDESTENS 4.400 Personen pro Stunde, bis zu 16 Fahrgäste pro Vehikel.

    Wo genau steht da etwas von "Das ist nur der Anfang" und dass sie es später erst ausbauen?
    Wer das jetzt sagt, rationalisiert sich nur das offensichtliche Versagen weg. Aber wie gesagt, die Versprechen waren von Anfang an nicht zu halten. Dazu brauchte man nur einen Taschenrechner.

    Ehrlich gesagt war ich selbst bis vor Kurzem ein großer Fan von Musk und seinen Projekten. Mittlerweile habe ich aber angefangen hinter die Schaumschlägerei zu schauen und die Fakten anzusehen. Daher glaube ich, dass ich Musk mittlerweile recht gut kenne. Ein großmäuliger Angeber, der SciFi-Ideen versucht umzusetzen, indem er Leute einstellt und antreibt. Und wenn es nicht funktioniert, dann werden die Zahlen frisiert bis man trotzdem eine schöne Presseerklärung hinbekommt.

    Versteh mich nicht falsch: wir haben Musk tatsächlich einiges zu verdanken. Aber nicht weil er technisch so viel drauf hat, sondern gerade weil er ohen jede Sachkenntnis daher kommt und einfach mal Industrien durcheinander wirbelt. Manchmal klappt das - in der Art, in der auch ein blindes Huhn ein Korn findet. Dabei sind coole Sachen rausgekommen wie Tesla, SpaceX (Falcon 9, nicht Starship!) und Starlink.
    Aber selbst diese Dinge sind zum überwiegenden Teil heiße Luft. Siehe z.B. die kürzliche Tesla-Pressekonferenz, dass sie die Kapazität ihrer Akkus verdoppelt haben. Wow, die Fanboys jubelten. Keiner hat gefragt, warum die Akkus gleichzeitig doppelt so groß und schwer geworden sind...

    Was übrig bleibt, ist manchmal immer noch cool. Es hat aber nichts mehr mit Elons Wunschträumen zu tun.

    Edit: Link zur Presse-Erklärung eingefügt



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.04.21 16:49 durch Katsuragi.

  4. Re: jetzt darf ich mal ...

    Autor: bernstein 11.04.21 - 17:03

    Abwarten & zuschauen.

    Spacex wurde jahre (knappes jahrzehnt) belächelt. Heute will jeder spacex kopieren.

  5. Re: jetzt darf ich mal ...

    Autor: sixx_am 11.04.21 - 17:29

    Ich lache mich auch immer über diesen überschätzten Musk kaputt. Aus dessen Ideen wird ja meistens nichts. Was hat der schon jemals geleistet? Ich habe es immer schon gesagt und erneut Recht behalten.

    Ich hatte schon sehr viele sehr viel bessere Ideen als dieser Egon Musk, aber ich habe keine Lust darauf, sie umzusetzen. Ist auch was mit so Physik und so. Sie sind aber viel besser als die von Musk. Voll der Hype und nichts dahinter, bei diesem feinen Herrn Musk.

  6. Re: jetzt darf ich mal ...

    Autor: frostbitten king 11.04.21 - 18:54

    bernstein schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Abwarten & zuschauen.
    >
    > Spacex wurde jahre (knappes jahrzehnt) belächelt. Heute will jeder spacex
    > kopieren.
    So sehr mir das mit spacex taugt das mit der reusable first sage is Schaum Schlägerei. 90-95 Prozent der Kosten sind der sprit. Und den kannst nicht recovern.

  7. Re: jetzt darf ich mal ...

    Autor: subjord 11.04.21 - 20:16

    frostbitten king schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > bernstein schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Abwarten & zuschauen.
    > >
    > > Spacex wurde jahre (knappes jahrzehnt) belächelt. Heute will jeder
    > spacex
    > > kopieren.
    > So sehr mir das mit spacex taugt das mit der reusable first sage is Schaum
    > Schlägerei. 90-95 Prozent der Kosten sind der sprit. Und den kannst nicht
    > recovern.

    Dazu habe ich ein schönes Zitat gefunden, welches dir fast recht gibt:

    "Musk has famously stated at the National Press Club that the cost of propellant is only 0.3% the cost of the rocket, which yields about $200,000 for a $60m launch."

    Warum meinst du denn, dass die SpaceX launches so viel günstiger sind als die der Konkurrenz?

  8. Re: jetzt darf ich mal ...

    Autor: smonkey 11.04.21 - 20:27

    subjord schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum meinst du denn, dass die SpaceX launches so viel günstiger sind als
    > die der Konkurrenz?

    Die Wiederverwendbarkeit kann es ja nur bedingt sein, wenn der Start einer wiederverwendeten Falcon 9 laut SpaceX mit 50 Mio. $ zu Buche schlägt.

  9. Re: jetzt darf ich mal ...

    Autor: smonkey 11.04.21 - 20:37

    Du darfst gerne hämisch lachen! Soll dieser Loop ein schlechter Scherz sein? Ein einspuriger Autotunnel, scheinbar ohne jegliche Sicherheitsausstattung auf dem ein paar Teslas mit max. 55 kmh noch nicht mal autonom fahren?

  10. Re: jetzt darf ich mal ...

    Autor: Lixht 11.04.21 - 21:40

    sixx_am schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich lache mich auch immer über diesen überschätzten Musk kaputt. Aus dessen
    > Ideen wird ja meistens nichts. Was hat der schon jemals geleistet? Ich habe
    > es immer schon gesagt und erneut Recht behalten.
    >
    > Ich hatte schon sehr viele sehr viel bessere Ideen als dieser Egon Musk,
    > aber ich habe keine Lust darauf, sie umzusetzen. Ist auch was mit so Physik
    > und so. Sie sind aber viel besser als die von Musk. Voll der Hype und
    > nichts dahinter, bei diesem feinen Herrn Musk.


    Dir ist schon klar, dass von Elon und nicht Egon Musk geredet wird?

  11. Re: jetzt darf ich mal ...

    Autor: MichelZ 12.04.21 - 07:17

    > [...] in all-electric Tesla vehicles capable of holding between 3 and 16 people. The system will be
    > designed for ridership of at least 4,400 passengers per hour and is scalable depending on
    > convention attendance.
    > When completed in January 2021, the underground people mover will be comprised of two
    > vehicular tunnels with an expected total length of approximately one mile each.

    Steht doch da. Mindestens 4'400 Passagiere in der Stunde, und skaliert je nach auslastung des convention center. Das heisst sie können einfach mehr Fahrzeuge hinstellen.... wo steht denn dass das beim realisierten Projekt NICHT so funktionieren soll?

  12. Re: jetzt darf ich mal ...

    Autor: MichelZ 12.04.21 - 07:19

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > subjord schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Warum meinst du denn, dass die SpaceX launches so viel günstiger sind
    > als
    > > die der Konkurrenz?
    >
    > Die Wiederverwendbarkeit kann es ja nur bedingt sein, wenn der Start einer
    > wiederverwendeten Falcon 9 laut SpaceX mit 50 Mio. $ zu Buche schlägt.

    Sind das nicht die Verkaufspreise? Sie wollen ja auch Geld verdienen und müssen andere Projekte damit auch mitfinanzieren (Starlink, Starship). Vlt kostet der Spass nr 20 Mio$ und der rest ist "gewinn"...

  13. Re: jetzt darf ich mal ...

    Autor: MichelZ 12.04.21 - 07:30

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du darfst gerne hämisch lachen! Soll dieser Loop ein schlechter Scherz
    > sein? Ein einspuriger Autotunnel, scheinbar ohne jegliche
    > Sicherheitsausstattung auf dem ein paar Teslas mit max. 55 kmh noch nicht
    > mal autonom fahren?

    Ohne jegliche Sicherheitsausstattung wird das kaum sein.
    Gemäss -> Products page:

    Loop

    Underground public transportation system. Say goodbye to soul-destroying traffic

    Includes: tunnels (12-foot inner diameter), drive surface, LED lighting, emergency backup lighting, CCTV video system, secure wireless communication, blue light stations, passenger cell phone service, fire safety system, ventilation system, project engineering, environmental review, and permitting

    Lengths Available: 0.25 mile to infinite (minimum 2 stations)

    Da ist also ein "fire safety system" und ein "ventilation system" integriert.

  14. Re: jetzt darf ich mal ...

    Autor: hyperlord 12.04.21 - 07:34

    frostbitten king schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > bernstein schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Abwarten & zuschauen.
    > >
    > > Spacex wurde jahre (knappes jahrzehnt) belächelt. Heute will jeder
    > spacex
    > > kopieren.
    > So sehr mir das mit spacex taugt das mit der reusable first sage is Schaum
    > Schlägerei. 90-95 Prozent der Kosten sind der sprit. Und den kannst nicht
    > recovern.

    Das betrifft halt alle, aber wenn man sich die Fakten anschaut, macht SpaceX wohl sehr viel richtig:
    https://aerospace.csis.org/data/space-launch-to-low-earth-orbit-how-much-does-it-cost/

    Dafür dass das nur "Schaumschlägerei" ist, liegt SpaceX ganz gut im Rennen.

  15. Re: jetzt darf ich mal ...

    Autor: hyperlord 12.04.21 - 07:45

    Zum Einen geht Musk immer iterativ vor - siehe Starship, siehe Falcon 1, Falcon 9. Es ist also ziemlich naiv anzunehmen, der jetztige Tunnel ist das Ende der Fahnenstange.
    Alleine die Tatsache, wie günstig die Boring-Company inzwischen Tunnel bohren kann, ist schon sehr spannend.

    Und ja, Musk neigt dazu, viel zu optimistische Versprechen zu machen - aber bisher war das eher zu optimistisch im Hinblick auf den Zeitrahmen, nicht im Hinblick auf das erreichte Ziel.
    Ich bin überzeugt, dass Starship Realität werden und kommerzielle Raumfahrt ein Thema werden wird.

    Last but not least: Musk verfolgt extrem viele, extrem ambitionierte Projekte (Tesla, SpaceX, Boring Company, Neuralink) und er ist bei allen Themen mindestens soweit im Thema, die grundsätzlichen Herausforderungen zu verstehen.
    Mag sein, dass er am Ende auch Mal falsch liegt - das ist das Risiko, wenn man Initiative und Verantwortung übernimmt - aber wer wagt gewinnt.
    Musk Ahnungslosigkeit zu unterstellen, ist hingegen eine Frechheit.

  16. Re: jetzt darf ich mal ...

    Autor: MichelZ 12.04.21 - 07:53

    hyperlord schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zum Einen geht Musk immer iterativ vor - siehe Starship, siehe Falcon 1,
    > Falcon 9. Es ist also ziemlich naiv anzunehmen, der jetztige Tunnel ist das
    > Ende der Fahnenstange.
    > Alleine die Tatsache, wie günstig die Boring-Company inzwischen Tunnel
    > bohren kann, ist schon sehr spannend.
    >

    Genau. Der Lass Vegas Loop wurde mit einer konventionellen Tunnelbohrmaschine gemacht (Godot). Mittlerweile haben sie eine TBM welche TBC selber designed hat welche 6x schneller sein soll (ca 1 mile per week steht - Prufrock). Das mittelfristige Ziel sind 7 miles PER DAY....

  17. Re: jetzt darf ich mal ...

    Autor: hyperlord 12.04.21 - 07:59

    Vielleicht hast Du es in deinem Hochmut überlesen, aber die Tunnelbohrmaschine von Musk bohrt Faktor 8-12 schneller als bisherige Maschinen.
    Die Kosten sind verglichen mit der 4.Elbtunnelröhre weniger als ein Zehntel. Klar, der Vergleich zum Elbtunnel hinkt, weil die Röhre größer ist als bei Musk und im Elbtunnel sicher andere Herausforderungen und Anforderungen gegeben waren, aber bei dem Kosten- und Preisvorteil könnte man auch mehrere kleinere Röhren parallel bohren und verbinden.

    Wenn so Misserfolg aussieht...

  18. Re: jetzt darf ich mal ...

    Autor: MichelZ 12.04.21 - 08:07

    hyperlord schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Kosten sind verglichen mit der 4.Elbtunnelröhre weniger als ein
    > Zehntel. Klar, der Vergleich zum Elbtunnel hinkt, weil die Röhre größer ist
    > als bei Musk und im Elbtunnel sicher andere Herausforderungen und
    > Anforderungen gegeben waren, aber bei dem Kosten- und Preisvorteil könnte
    > man auch mehrere kleinere Röhren parallel bohren und verbinden.

    Ich nehme nicht an dass TBC Maschinen für das gleiche ausgelegt sind wie Maschinen vom Weltmarktführer. Es ist bestimmt was anderes einen Tunnel z.b. durch einen Berg zu Bohren, oder "einfach" irgendwo unter der Erde. Aber wenn das erklärte Ziel ist 7 miles PER DAY zu machen, dann ist das schon sehr interessant.

  19. Re: jetzt darf ich mal ...

    Autor: Snoozel 12.04.21 - 08:16

    Leute wie du, und mit deiner Einstellung, sind der Grund warum in Deutschland nichts mehr vorran geht.
    Ein Trauerspiel diese hasserfüllte Entwicklungsfeindlichkeit.
    Und dann auch noch freuen wenn mal was schief geht oder noch nicht funktioniert bzw. noch in Entwicklung ist und im Forum einen auf Obermacker "hab ich ja scho immer jesacht" machen. Wow.

  20. Re: jetzt darf ich mal ...

    Autor: smonkey 12.04.21 - 08:31

    MichelZ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sind das nicht die Verkaufspreise? Sie wollen ja auch Geld verdienen und
    > müssen andere Projekte damit auch mitfinanzieren (Starlink, Starship). Vlt
    > kostet der Spass nr 20 Mio$ und der rest ist "gewinn"...

    Was dennoch nicht die Frage beantwortet, warum sie "so viel günstiger" wären.

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