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Tierquälerei!

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  1. Re: Tierquälerei!

    Autor: SoniX 20.04.12 - 21:03

    Ich denke es ist in keinem Fall gut Tiere nicht Artgerecht zu halten. Nur weil sie sich nicht wehren bedeutet das ja nicht, dass sie einverstanden sind. Wir Menschen sollten uns nicht als die Krone der Schöpfung hinstellen. Das tun wir aber leider und das wird noch unser aller Verderb sein.

    Ich denke auch wir sollten uns mehr zurückhalten mit unserer Gesundheit. Letzten Endes werden wir uns dadurch unser Grab schaufeln wenn wir weiter versuchen die Evolution zu beeinflussen.
    zB wären früher die Menschen an gewissen Krankheiten einfach gestorben während andere überlebt haben, einfach weil sie genetisch 'besser' waren. Wenn wir da nun eingreifen, dann haben wir am Ende kein besseres genetisches Material mehr sondern schleppen etliche 'Fehler' mit uns mit.

  2. Re: Tierquälerei!

    Autor: SoniX 20.04.12 - 21:06

    Jegliches 'Siehtum' hat ja seinen Grund. Wir sollten uns nicht überall so einmischen. Wir bringen dadurch das Gleichgewicht auseinander.

  3. Re: Tierquälerei!

    Autor: __destruct() 20.04.12 - 21:07

    Die Evolution des Menschen hat dieser schon längst unterbrochen. Das ist nicht erst seit der Moderne so.


    Mich stört es sehr, dass viele immer bei Tierversuchen aufschreiben, selbst aber Fleisch essen und das vollkommen in Ordnung finden. Tut man eines von beiden, dann ist es ja ok, aber beides zusammen ist imho absoluter Quatsch.

  4. Re: Tierquälerei!

    Autor: kerub 21.04.12 - 00:05

    SoniX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da gibts sogar n Haufen Youtubevideos die eingepflanzte Elektroden bei
    > Schaben demonstrieren. Is echt nixmehr Neues. Wie und wo man Elektroden
    > einpflanzt wissen wir auch. Wurde ja schon vor zig Jahren gemacht um zB
    > Blinden wieder etwas Sehvermögen zu geben.
    >
    > Keine Ahnung wo du das mit den Katzen herhast, das hab net ich geschrieben
    > ;)

    Sorry, das mit den Katzen war aus einem anderen Post, habe ich falsch zitiert ;)

    Trotzdem: Muskeln mit Elektroden zum zucken bringen kann jedes Kind, und Schaben mit sowas zu kontrollieren ist vermutlich auch nicht besonders schwer (habe ich allerdings noch nie ausprobiert :D). Ein elektronisches Auge an einen Sehnerv anschließen ist auch etwas komplett anderes, denn man weiß recht genau wo es lang geht und "nur" elektronische Signale in einen vorhandenen Anschluss richtig einspeisen muss (das heißt nicht, dass das einfach wäre, aber es ist etwas vollkommen anderes). Nur mit Gedankenkraft einen abgetrennten Arm zu bewegen ist etwas vollkommen anderes. Außerdem ist Elektrode nicht gleich Elektrode, und einzelne synaptische Verbindungen gezielt anzuzapfen ist enorm schwer und so weiter. Das wird jetzt aber stark OT. Fakt ist, dass noch viele Jahre lang Grundlagenforschung und damit Experimente betrieben werden müssen um hier weiter zu kommen.

  5. Re: Tierquälerei!

    Autor: Myxier 21.04.12 - 03:45

    kerub schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Eine katze kann sich nicht entscheiden ob sie mit der maus spielt, weil
    > sie nicht intelligent genug ist und nur ihrem instinkt folgt.
    >
    > Ach ja? Haben Sie ihre Katze mal danach gefragt?

    Haha, das ist jetzt nicht dein ernst oder?
    Mit diesem einem Satz hast du die komplette Ernsthaftigkeit in
    deinem gesammten Text zu Nichte gemacht. Ich gratuliere.


    >Und wenn Sie schon dabei
    > sind andere Tiere (ich halte den Mensch ebenfalls für ein Tier) als dumm
    > und nicht reflektierend denkende Lebewesen abzustempeln, woher nehmen Sie
    > dann die Gewissheit, dass diese Affen ihr Leben als Qual und unangemessen
    > empfinden?

    Das muss ich nicht. Vielleicht finden ihr sie tatsächlich ihr Käfigleben mit
    offenen Schädeldecken toll, weil sie es nicht anders kennen.
    Ich kenne aber ihren wirklichen Lebensraum und weiss das die Schmerzen
    eben nicht natürlich sind.

    >Dafür, dass sie keine oder minimale Schmerzen haben wird im
    > übrigen gesorgt, denn sonst kooperieren die guten ja nicht ;)

    Man kann auch mit Schmerz für Kooperation sorgen, also das als
    Beweis dafür zu nehmen, das sie keine Qualen haben ist Quatsch.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.04.12 03:47 durch Myxier.

  6. Re: Tierquälerei!

    Autor: hubie 21.04.12 - 12:00

    solange dem tier nichts geschieht bin ich für solche experimente. Ich sehe es zwar nicht gerne, aber irgendwer muss im Dienst für den Menschen neuartige Technologien ausprobieren :-/, leider.

  7. Re: Tierquälerei!

    Autor: SoniX 21.04.12 - 12:33

    Dem Tier bzw den Tieren geschieht ja was.

    Im Dienste der Menschheit. *hust*

    Sorry, aber ein Mensch ist um nichts, aber auch garnichts, besser als ein Tier. Wir Menschen sind Tiere! Und wir verhalten uns oft sogar tierischer als Tiere selbst, welche obwohl man es nicht annimmt, ziemlich Human sind.

  8. Re: Tierquälerei!

    Autor: kerub 21.04.12 - 23:08

    Myxier schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > kerub schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > Eine katze kann sich nicht entscheiden ob sie mit der maus spielt,
    > weil
    > > sie nicht intelligent genug ist und nur ihrem instinkt folgt.
    > >
    > > Ach ja? Haben Sie ihre Katze mal danach gefragt?
    >
    > Haha, das ist jetzt nicht dein ernst oder?
    > Mit diesem einem Satz hast du die komplette Ernsthaftigkeit in
    > deinem gesammten Text zu Nichte gemacht. Ich gratuliere.

    Wieso? Sie stellen hier ihre persönliche Meinung, welche sie nicht einmal versuchen irgendwie durch Argumente, Fakten oder wenigstens nur Schlussfolgerungen zu untermauern, als einzige Wahrheit dar und erwarten, dass alle Ihre Meinung nach der Ihrigen ausrichten. Habe ich das richtig verstanden? Was bringt sie denn zu der Überzeugung, dass eine Katze die Maus quält weil sie durch ihre Instinkte getrieben ist und nicht anders kann, und nicht, weil sie Spaß daran hat? Wie gesagt, haben sie sich mal mit der Katze darüber unterhalten? Ich wäre überrascht. Und: Falls nein, woher nehmen Sie dann bitte die Arroganz, einfach so über andere Wesen zu urteilen, nur weil Sie sich und Ihre Rasse an der Spitze der Evolution sehen?

    > Das muss ich nicht. Vielleicht finden ihr sie tatsächlich ihr Käfigleben
    > mit
    > offenen Schädeldecken toll, weil sie es nicht anders kennen.
    > Ich kenne aber ihren wirklichen Lebensraum und weiss das die Schmerzen
    > eben nicht natürlich sind.

    Ach so. Sehen Sie, Sie tun es schon wieder. Was die Affen vielleicht denken und fühlen ist völlig irrelevant, denn Sie wissen ja wie es am Besten ist. Ach ja, du solltest außerdem mal deine Fakten überprüfen: Erstens sitzen die Affen da ganz sicher nicht den ganzen Tag mit offenen Schädeldecken im Labor, da wäre das Risiko einer Infektion viel zu hoch. Sicher, um bestimmte Elektroden zu implantieren muss der Schädel auf. Dann kommen die Elektroden ins Gehirn, Schädel zu, Steckerbuchse dran, fertig. Das hält so ein bis zwei Jahre. Danach müsste die Elektrode erneuert werden. Diese Operationen finden natürlich unter Vollnarkose statt und sind demnach nicht schmerzhaft, höchstens die Narben kribbeln noch ein paar Tage (das Gehirn hat kein Schmerzempfinden, die Elektroden an sich merken die Affen nicht). Und dann bekommt der Affe regelmäßig Futter und zusätzlich Süßigkeiten wenn er einen Ball in einen Korb legt. Wie Grausam. Sicher, das ist garantiert keine "Artgerechte Haltung", aber eine Qual ist es wohl kaum.

    > Man kann auch mit Schmerz für Kooperation sorgen, also das als
    > Beweis dafür zu nehmen, das sie keine Qualen haben ist Quatsch.

    Erziehen Sie mal einen Hund (oder besser ein Kind) mit Schmerzen und Strafe. Sicher, er wird gehorchen, aber nur widerwillig. Und wenn er die Chance hat Ihnen in den Rücken zu fallen...

  9. Re: Tierquälerei!

    Autor: loaf 23.04.12 - 13:34

    Schlimm wie hier wieder der Teufel an die Wand gemalt wird... Tiere in engen Käfigen, zu wenig Nahrung, Gewalt, Verstümmelung etc...
    Ich sehe in keinem der Zeilen des Textes auch nur einen Hinweis auf die oben genannten Problematiken.

    Ist anscheinend modern aus ner Fliege einen Elefanten zu machen (OHNOEES die arme Fliege)

  10. Re: Tierquälerei!

    Autor: SoniX 23.04.12 - 13:38

    Ist es denn keine Verstümmelung wenn man jemandem den Arm lahmlegt, sein Gehirn aufmacht, Elektroden reinpackt, ihn mit einem PC kurzschliesst und dann guckt ob er den Arm noch bewegen kann?

    Wieso hat man das Ganze nicht einfach per EKG gemacht?

  11. Re: Tierquälerei!

    Autor: loaf 23.04.12 - 13:47

    SoniX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist es denn keine Verstümmelung wenn man jemandem den Arm lahmlegt, sein
    > Gehirn aufmacht, Elektroden reinpackt, ihn mit einem PC kurzschliesst und
    > dann guckt ob er den Arm noch bewegen kann?
    >
    > Wieso hat man das Ganze nicht einfach per EKG gemacht?


    Verstümmelung wäre ein dauerhafter Schaden an der Gestalt an sich. Da der Schaden der nach meinem empfinden durch Lesen des Textes nich dauerhaft ist würde ich nicht von Verstümmelung reden. Das wäre ein bisschen übertrieben..

    Da wir uns hier auf einer IT-Homepage befinden würde ich Sie doch gerne bitten wie sie die Versuche, deren Erfolg ein gewaltiger Vortschritt wären mit einem EKG realisieren würden.

  12. Re: Tierquälerei!

    Autor: SoniX 23.04.12 - 14:05

    Gabs hier bei Golem ein paar Meldungen hierzu.

    Man hat Hirnströme gemessen und konnte dann restaurieren was der Mensch zuvor gesehen oder gehört hat. Zumindest Schemenhaft...

    Fände ich den interessanteren Ansatz :-)
    So ne Mütze aufsetzen würde auch ich mich trauen, Elektroden würde ich mir aber nicht ins Hirn stecken lassen.

    Sowas auf die Art:
    https://www.golem.de/news/hirnforschung-wissenschaftler-rekonstruieren-gehoertes-aus-hirnstroemen-1202-89494.html

  13. Re: Tierquälerei!

    Autor: loaf 23.04.12 - 14:57

    SoniX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gabs hier bei Golem ein paar Meldungen hierzu.
    >
    > Man hat Hirnströme gemessen und konnte dann restaurieren was der Mensch
    > zuvor gesehen oder gehört hat. Zumindest Schemenhaft...
    >
    > Fände ich den interessanteren Ansatz :-)
    > So ne Mütze aufsetzen würde auch ich mich trauen, Elektroden würde ich mir
    > aber nicht ins Hirn stecken lassen.
    >
    > Sowas auf die Art:
    > www.golem.de


    Grundsätzlich würde das Funktionieren (nach meinem Wissensstand).
    Das problem hierbei ist das gleiche. Schemenhaftes rekonstruiren eines Bildes oder einer Bewegung erzeugt kein Brauchbares Ergebniss.
    Zumal das oben erwähnte Projekt keine bilder reproduziert sondern das gespeicherte Signal zwischen Auge, Sehnerf und Hirn mit einer Tabelle vergleicht um somit aus einer Datenbank ähnliche bereits aufgezeichnete Signale und deren zugeordneten Bilder vermischt. Deswegen die Schemenhaften Bilder.
    Mit dieser Technik wäre wohl ein Zappeln möglich, jedoch keine ernszunehmende feinmotorische Bewegung
    (Da ich kein Wissenschaftler bin weiss ich natürlich nicht ob das wirklich so ist. Ich habe das aus dem verschiedenen Quellen zu dem Thema so interpretiert)

    Mich würde eher interessieren ob ich umbedingt Implatante im Kopf der Probanten einsetzen muss. Nach meiner Leihenhaften denke würde doch das Signal das dem Muskel den Befehl übermittelt den Arm zu bewegen auch noch kurz vor dem Muskel abfangbar sein.
    Wäre dies möglich könnte ich mir auch eine Versuchsreihe an Menschen vorstellen.

  14. Re: Tierquälerei!

    Autor: __destruct() 23.04.12 - 15:25

    Nur, weil das mit Wahrgenommenem funktioniert, heißt das noch lange nicht, dass es auch mit gedachten Befehlen funktioniert. Das aber nur nebenbei.

    Das Ziel der im Artikel erwähnten Forscher ist es, dass querschnittsgelähmte Menschen ihre Gliedmaßen wieder nutzen können. Das geht nun mal am besten so, wie es jeder gesunde Mensch macht. Überlege mal, du müsstest immer an etwas denken, wenn du einen Muskel benutzen willst. Damit würdest du keinen einzigen Schritt vorwärts kommen, geschweige denn überhaupt stehen können.

    Die, die ein Auto mit ihren Gedanken steuern, brauchen vergleichsweise lange, bis sie etwas steuernd bewirken. Selbst die Verwendung vieler Muskeln, um das mechanisch zu bewirken, geht wesentlich schneller. Und nun überlege mal, was wäre, wenn du die Muskeln einzeln steuern müsstest. Damit, Menschen wieder ein normales Leben zu ermöglichen, hat das nur noch wenig zu tun.

  15. Re: Tierquälerei!

    Autor: loaf 23.04.12 - 15:36

    > Und nun überlege mal, was wäre, wenn du die Muskeln einzeln steuern müsstest.
    > Damit, Menschen wieder ein normales Leben zu ermöglichen, hat das nur noch
    > wenig zu tun.

    Völlig zur normalität zurückzukehren halte ich derzeit für unmöglich
    (nach querschnittslähmung)
    Man muss sich vor Augen führen das hier nur die Rede von Bewegung ist, nicht aber Gefühl.
    Man hat dann das gleiche Problem wie in der Robotik.
    Ein Roboter kann ohne weiteres einen Würfel greifen, ist dieser jedoch aus Glaß und leicht brüchig wird die sache Kompliziert.

  16. Re: Tierquälerei!

    Autor: __destruct() 23.04.12 - 16:05

    Das kommt natürlich dazu. Und wenn du denn jeden Muskel einzeln steuern müsstest ...

    Bei Autos, die durch Gedanken gesteuert werden, denken Leute z.B. daran, ihre linke oder rechte Hand zu heben, um das Auto nach links oder nach rechts zu steuern. Finde doch mal Sachen, an die man denken kann, um alle notwendigen Muskeln anzusteuern.

    Ein Mensch hat 656 Muskeln und ich weiß es nicht genau, aber man braucht bestimmt dutzende Muskeln, um einfach einen Gegenstand anzuheben. Da einzelne Kommandos für die Muskeln zu verwenden, bringt wenig.

  17. Re: Tierquälerei!

    Autor: elitezocker 23.04.12 - 17:27

    Na. Mal ein Thema bei dem wir wohl einer Meinung sind.

    --==::Hier sind die Gamer::==-- シ

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