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Manch einer schnallt es nie…

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  1. Manch einer schnallt es nie…

    Autor: BitBenno 14.08.22 - 09:08

    …fuelcells are foolcells!

  2. Re: Manch einer schnallt es nie…

    Autor: fanreisender 14.08.22 - 10:08

    Wer weiß ...
    Aktuell sieht es nicht vielversprechend für die Brennstoffzelle in Privatfahrzeugen aus, einverstanden. Aber Brennstoffzellen gehen auch mit Methanol. Momentan eher als Notstromversorgung für Camper.
    Manche Entwicklungen dauern ewig. Beispiel, auch, wenn es dann am Ende zumindest bisher nicht erfolgreich ist: die Speicher auf Basis der Umwandlung kristall - amorpher Zustand (neudeutsch: phase changer).
    Die wurden zur Zeit meiner Diplomarbeit (Anfang der 70er Jahre) intensiv beforscht. Ist schon ein paar Wochen her. Erst vor etwa 10 jahren wurde daraus ein marktreifes Produkt. Es hat sich am Ende dann doch nicht durchgesetzt, ja. Mir ging es um die wirklich sehr lange Entwicklungszeit.

  3. Re: Manch einer schnallt es nie…

    Autor: Chevarez 14.08.22 - 11:27

    Gumperts Nathalie hat z. B. eine Methanol-Lösung verbaut. Geht technisch mit Reformer oder sogar mit DMFC (direct Methanol fuel cell), wie Daimler damals mit NECAR bewies. Allerding beides halt mit schlechter Gesamtwirkungsgradkette. Und das mach H2 oder aus H2 hergestellte E-Fuels halt unwirtschaftlich für den Einsatz im PKW, wo es mit den batterieelektrischen Antrieben ja bereits deutlich bessere und günstigere Optionen gibt. Denn der Wasserstoff wird zukünftig halt in rauhen Mengen für andere Zwecke benötigt.

  4. Re: Manch einer schnallt es nie…

    Autor: jo-1 14.08.22 - 16:46

    Chevarez schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gumperts Nathalie hat z. B. eine Methanol-Lösung verbaut. Geht technisch
    > mit Reformer oder sogar mit DMFC (direct Methanol fuel cell), wie Daimler
    > damals mit NECAR bewies. Allerding beides halt mit schlechter
    > Gesamtwirkungsgradkette. Und das mach H2 oder aus H2 hergestellte E-Fuels
    > halt unwirtschaftlich für den Einsatz im PKW, wo es mit den
    > batterieelektrischen Antrieben ja bereits deutlich bessere und günstigere
    > Optionen gibt. Denn der Wasserstoff wird zukünftig halt in rauhen Mengen
    > für andere Zwecke benötigt.

    und deshalb billig werden - wie immer wenn man Prozesse grosstechnisch optimiert - warum wohl haben sich nicht heimische Kleinkraftwerke sondern Grosskraftwerke durchgesetzt?

    Sobald H2 für die Industrie in rauen Mengen produziert wird kann der gemeine Autofahrer preiswert H2 tanken - wie heute Sprit

    Ich freu mich drauf

  5. Re: Manch einer schnallt es nie…

    Autor: Chevarez 15.08.22 - 00:04

    jo-1 schrieb:
    ---------------------------------------------------------------------
    > und deshalb billig werden - wie immer wenn man Prozesse grosstechnisch
    > optimiert.

    Die Physik lässt sich allerdings leider nicht optimieren. Thermodynamik is a bitch. Der Strom verbrauch skaliert einfach 1:1. Aber ja, etwas billiger wird's dann vielleicht. Kost das kg dann halt 3 Euro, statt 4. Reicht dann trotzdem nicht für günstig genug.

    > Sobald H2 für die Industrie in rauen Mengen produziert wird kann der
    > gemeine Autofahrer preiswert H2 tanken - wie heute Sprit
    >
    > Ich freu mich drauf

    Es gibt ja auch noch viele andere Gründe, die gegen Brennstoffzellen-Technologie im PKW vs.
    batterieelektrische Antriebe sprechen: Höhere Komplexität und dadurch höhere Anschaffungs- und Wartungskosten, relativ schlechter Wirkungsgrad, Speicherherausforderungen, sehr hohe Kosten für Infrastrukturaufbau, Tankdauer (ja, der Druckaufbau von 700 bar dauert gut Zeit), hohe laufende Kosten der Infrastruktur (z. B. Versorgung der Tankstellen mit H2 über LKWs), Materialversprödung und dadurch Gefahr von Bränden, etc.

  6. Re: Manch einer schnallt es nie…

    Autor: Grimreaper 15.08.22 - 09:45

    Chevarez schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jo-1 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------
    > > und deshalb billig werden - wie immer wenn man Prozesse grosstechnisch
    > > optimiert.
    >
    > Die Physik lässt sich allerdings leider nicht optimieren. Thermodynamik is
    > a bitch. Der Strom verbrauch skaliert einfach 1:1. Aber ja, etwas billiger
    > wird's dann vielleicht. Kost das kg dann halt 3 Euro, statt 4. Reicht dann
    > trotzdem nicht für günstig genug.
    Fest steht ja mal eins: die Energie aus unserem immer aufwendiger zu stabilisierenden Stomnetz wird zwangsläufig mit der Energiewende immer und überproportional teurer werden - und sobald es wirklich dann mal riesige Mengen an billigen grünen import-H2 aus sonnenreichen Ländern gibt dann wird die Waage mal in die andere Kostenrichtung ausschlagen. Die Kosten für die immer teuereren BEV-Riesenbatterien werden ihr Übriges tun.
    >
    > > Sobald H2 für die Industrie in rauen Mengen produziert wird kann der
    > > gemeine Autofahrer preiswert H2 tanken - wie heute Sprit
    > >
    > > Ich freu mich drauf
    >
    > Es gibt ja auch noch viele andere Gründe, die gegen
    > Brennstoffzellen-Technologie im PKW vs.
    > batterieelektrische Antriebe sprechen: Höhere Komplexität und dadurch
    > höhere Anschaffungs- und Wartungskosten,
    Die Komplexität muss nicht proportional zu den Wartungskosten sein. Sieh dir Verbrenner an - in den letzten 100 Jahren immer komplexer geworden, aber mitterweile sehr wartungsarm.

    > relativ schlechter Wirkungsgrad,
    Das kommt drauf an wie man das rechnet, und wie man die Energie, die als "Verlust" abfällt genutzt wird. Oft werden auch die vielen Verluste in der BEV-Strom-Erzeugungs und Bereitstellungskette einfach mal unter den Tisch gekehrt. Fakt ist das BEVs heutzutage größtenteils mit Fossilstrom geladen werden und über die Verluste bei der Kohleverstromung wird dann gern mal geschwiegen. Bei grünem H2 aus sonnenreichen Ländern sieht es da ein bisschen anders aus - auch mit der CO2-Bilanz.

    > Speicherherausforderungen,
    Ja, Wasserstofftechnologie geht einher mit riesigen Energiespeichern, die auch für die Energiewende gebraucht werden. Das Verteilnetz ist auch schon da, in Form des Erdgasnetzes und von H2-Tankfahrzeugen. Die Herausforderung sind eher Millionen von Fahrzeugen mit sündhaft teuren Batteriespeichern, die oft aus knappen Konfliktmateriealien gebaut werden - und nur eine recht begrenzte Lebensdauer haben.

    > sehr hohe Kosten für Infrastrukturaufbau,
    Für eine Vollversorgung aller PKWs mit als FCEV bräuchte man nur so 5000 H2-Tankstellen. Will man das für BEVs hinkriegen bräuchte es mindestens 30 Millionen Ladepunkte - und die Ertüchtigung des Stromnetzes auf extreme Spitzenlasten und saisonale Energiespeicherung-

    > Tankdauer (ja, der Druckaufbau von 700 bar dauert gut Zeit), hohe laufende
    Man kan H2-Tanksäulen so auslegen, dass sie mehrere Druckpeicher haben, so dass immer umgeschaltet wird und dann pausenlos H2 getankt werden kann. Bisher rechtfertigt der Bedarf den Aufwand dafür (noch) nicht.

    > Kosten der Infrastruktur (z. B. Versorgung der Tankstellen mit H2 über LKWs),
    Wie gesagt, die Ertüchtigung der Stromnetze für 50 Millionen BEVs bezüglich Spitzenlast und bedarfsgerechter Bereitstellung von el energie dürfte deutlich teurer werden - dazu kommen die vielen Millonen Ladepunkte - die u.a. auch aus Schnellladesäulen bestehen, die hohe Infrastruktur Investitionen verursachen.
    Beim Wasserstofftransport kann man zunehmend das Erdgasnetz verwenden und auf immer mehr H2-Anteile ertüchtigen, was deutlich günstiger sein wird.

    > Materialversprödung und dadurch Gefahr von Bränden, etc.
    Hab noch nicht gehört, dass Materialversprödung bei z.B. den Composite-H2-Tanks ein Problem ist. Die Brandgefahr bei H2-Fahrzeugen ist gering. Im Gegensatz dazu ist es äußerst aufwendig eine einmal in Brand geratenen BEV-Batterie zu löschen - man mag sich kaum vorstellen was passiert wenn eine mit BEVs vollgeparkte Tiefgarage unter einem großen Wohnhaus mal in Brand gerät.

  7. Re: Manch einer schnallt es nie…

    Autor: Chevarez 15.08.22 - 18:52

    Grimreaper schrieb:
    ---------------------------------------------------------------------

    > Fest steht ja mal eins: die Energie aus unserem immer aufwendiger zu
    > stabilisierenden Stomnetz wird zwangsläufig mit der Energiewende immer und
    > überproportional teurer werden - und sobald es wirklich dann mal riesige
    > Mengen an billigen grünen import-H2 aus sonnenreichen Ländern gibt dann
    > wird die Waage mal in die andere Kostenrichtung ausschlagen. Die Kosten für
    > die immer teuereren BEV-Riesenbatterien werden ihr Übriges tun.

    Warum sollten die Akkus immer teuerer werden, aber Brennstoffzellenstacks immer günstiger. Das ist doch mega albern, diese Argumentation. Experten schätzen zum Beispiel den Kostenvorteil von Natrium-Zellen auf 30 bis 40 Prozent, CATL nennt perspektivisch sogar einen Preis von 30 Dollar pro Kilowattstunde. Akkus werden perspektivisch selbstverständlich genauso günstiger, wie Brennstoffzellenstacks.

    "Wenn es irgendwann mal riesige Mengen an billigem, grünen H2 aus sonnenreichen Ländern gibt." Yo, klammere dich an dieses Argument des irgendwann mal super günstigen H2 aus fremden Ländern. Wann? In 20 oder 30 Jahren? Und die Akkutechnologie bleibt zwischendurch natürlich stehen. Und wie soll vom H2 viel über bleiben, wenn erstens auch die fremden, südlichen Länder keinen Bock mehr auf koloniale Strukturen haben und den Strom und den Wasserstoff auch für sich brauchen.

    Und das, was dann noch über bleibt und exportiert wird, geht für chemische Industrie, verarbeitende Industrie, E-Fuels für Fluggeräte, Schiffe, Sonderfahrzeuge und ganz vielleicht auch für LKWs drauf. Warum dann, schon allein aus wirtschaftlichen Gründen, überhaupt H2 für PKWs verwenden, wenn es dort mit dem batterieelektrischen Antrieb eine günstige Alternative gibt.

    > Die Komplexität muss nicht proportional zu den Wartungskosten sein. Sieh
    > dir Verbrenner an - in den letzten 100 Jahren immer komplexer geworden,
    > aber mitterweile sehr wartungsarm.

    Nein, muss sie natürlich nicht. Das habe ich auch nicht behauptet. Aber fest steht, dass ein System aus Akku und E-Motor weniger komplex und wartungsanfällig ist, als ein System, das diesen beiden Komponenten noch einen Brennstoffzellenstack und Tank hinzufügt.

    > Das kommt drauf an wie man das rechnet, und wie man die Energie, die als
    > "Verlust" abfällt genutzt wird. Oft werden auch die vielen Verluste in der
    > BEV-Strom-Erzeugungs und Bereitstellungskette einfach mal unter den Tisch
    > gekehrt.

    Nein, das kommt nicht darauf an, wie man rechnet. Der Gesamtwirkungsgrad ist und bleibt deutlich schlechter, als bei batterieelektrischen Antrieb. Du darfst mir gerne eine Berechnung liefern, die das Gegenteil beweist. Alle, die man auf Anhieb im Netz findet zeigen den batterieelektrischen Antriebsstrang als mindestens doppelt so effizient bezogen auf den Well-to-Wheel-Wirkungsgrad.

    >Fakt ist das BEVs heutzutage größtenteils mit Fossilstrom geladen
    > werden und über die Verluste bei der Kohleverstromung wird dann gern mal
    > geschwiegen.

    Es ist genau umgekehrt. So haben viele Menschen, die ein Elektroauto fahren Ökostrom-Verträge. Da gehört Kohle jetzt nicht dazu, soweit ich noch up to date bin. Einige laden sogar über die eigene PV-Anlage. Wallboxen werden über KfW nur in Verbindung mit eine Öko-Tarif gefördert. Und wenn man die Grenznutzung betrachtet, dann wird in Deutschland jeder zusätzliche Verbrauch durch Zubau von regenerativen Energiequellen gedeckt. Jedes neue Elektroauto führt demnach dazu, dass der Strommix grüner wird. Was versuchst du uns hier also wieder mal ohne erklärenden Unterbau zu erzählen? Klar, behaupten kann man einfach mal, dass E-Autos größtenteils mit fossilem Strom. betankt werden. Nur blöd, wenn das nicht so ist.

    >Bei grünem H2 aus sonnenreichen Ländern sieht es da ein
    > bisschen anders aus - auch mit der CO2-Bilanz.

    Yo, sieht super aus. Wo sind denn die Zahlen?

    > Ja, Wasserstofftechnologie geht einher mit riesigen Energiespeichern, die
    > auch für die Energiewende gebraucht werden. Das Verteilnetz ist auch schon
    > da, in Form des Erdgasnetzes und von H2-Tankfahrzeugen.

    Diese Tankfahrzeuge sind aktuell von der Menge her auf das Decken von industriellem Bedarf ausgelegt. Es gibt nicht die Menge an H2-Tankern für die Deckung von täglichen Tankstellenbedarfen. Das muss also, genau wie Tanksäulen und Tanks erst aufgebaut werden. Auch das Gasnetz und die Gasspeicher müssen erstmal für H2 ertüchtigt werden. H2 dem Gas zumischen, ok. Reines H2 ins Gasnetz ist aber nach aktuellem Stand der Ausstattung nicht möglich, ohne das alles umzubauen. Das muss aber eh passieren, will man eine Wasserstoffwirtschaft. Aber das macht man sicher nicht für PKWs, wo es doch langst E-Autos gibt. Vor allem in 20 Jahren nicht, denn so lange wird der Umbau mal mindestens brauchen. Wie sieht denn die Akkutechnologie in 20 Jahren aus?

    > Die
    > Herausforderung sind eher Millionen von Fahrzeugen mit sündhaft teuren
    > Batteriespeichern, die oft aus knappen Konfliktmateriealien gebaut werden -
    > und nur eine recht begrenzte Lebensdauer haben.

    Welche Konfliktmaterialien sind denn in einem LiFePo4-Akkustack? Wie viele in Natrium-Ionen-Zellen? Was für Konfliktmaterialien sind denn in einem LNMC-Akkustack? Kobalt? Wo ist Kobalt ein Konfliktmaterial? Als Konfliktmineralien werden dabei konkret die Rohstoffe Zinn, Tantal, Gold und Wolfram bezeichnet. Kobalt für Akkus kommt aus Industrieminen. Auch nicht, wie fälschlicherweise immer behauptet, aus Kinderarbeit.

    Und wie begrenzt ist denn die Lebensdauer dieser Akkus, die übrigens genauso in Brennstoffzellenautos verbaut werden? Warum behauptest du immer einfach irgendwelche Sachen, die du nicht einmal irgendwo belegst? Ein Akku hält mindestens 300.000 bis 450.000 km, bis er bei 70 bis 80 Prozent ist. Danach verbringen die guten Zellen noch ein paar Jahre im Betrieb als Haus- oder Industriespeicher und dann wird er zu aktuell über 90 % recycled.

    > Für eine Vollversorgung aller PKWs mit als FCEV bräuchte man nur so 5000
    > H2-Tankstellen. Will man das für BEVs hinkriegen bräuchte es mindestens 30
    > Millionen Ladepunkte

    So, so, 30 Millionen. Und selbst wenn, hätten wir diese Zahl längst erreicht. Jede Schuko-Steckdose ist ein potentieller Ladepunkt. Wenn du jedoch ernsthaft hier erzählen willst, man braucht 30 Millionen Ladepunkte und meinst damit Schnelllader, dann bitte ich dich, die Quelle für diese Behauptung anzugeben. Das wäre ein riesen Quatsch.

    > und die Ertüchtigung des Stromnetzes auf extreme
    > Spitzenlasten und saisonale Energiespeicherung-

    Strom muss man nicht saisonal Speichern. Erneut: Quelle? Welche Spitzenlasten? Quelle? Und das Stromnetz muss ohnehin ertüchtigt werden. Siehe Energiewende.

    > > Tankdauer (ja, der Druckaufbau von 700 bar dauert gut Zeit), hohe
    > laufende
    > Man kan H2-Tanksäulen so auslegen, dass sie mehrere Druckpeicher haben, so
    > dass immer umgeschaltet wird und dann pausenlos H2 getankt werden kann.
    > Bisher rechtfertigt der Bedarf den Aufwand dafür (noch) nicht.

    Exakt! Der Bedarf rechtfertigt es jetzt nicht. Und wann soll welcher Bedarf diesen Aufwand rechtfertigen? In 10 Jahren? Für welche Brennstoffzellenautos? Vor allem, wenn es viel günstigere BEVs gibt, die man problemlos Zuhause laden kann,wenn man dort eine Steckdose hat. Und wenn nicht, ist diese "Steckdose" allemal einfacher nachgerüstet, als eine Infrastruktur für Wasserstoff hochziehen. Klar kann man für die zwei angenommenen H2-Tanksäulen pro Tankstelle mehrere Druckspeicher implementieren. Kostet dann halt keine Million mehr, je Tanksäule, sondern noch mehr. Kann. man schon machen.

    > Wie gesagt, die Ertüchtigung der Stromnetze für 50 Millionen BEVs bezüglich
    > Spitzenlast und bedarfsgerechter Bereitstellung von el energie dürfte
    > deutlich teurer werden - dazu kommen die vielen Millonen Ladepunkte - die
    > u.a. auch aus Schnellladesäulen bestehen, die hohe Infrastruktur
    > Investitionen verursachen.
    > Beim Wasserstofftransport kann man zunehmend das Erdgasnetz verwenden und
    > auf immer mehr H2-Anteile ertüchtigen, was deutlich günstiger sein wird.

    50 Millionen?! Nochmal: Verkehrswende kann nicht bedeuten, Verbrenner 1:1 mit BEVs umzutauschen. Es wird keine unbeherschbaten Spitzenlastsituationen geben, weil Ladestellen intelligent mit dem Netz interagieren wird (Smart Grid). Aber ja, dafür muss das Netz ertüchtigt werden. Muss es aber eh, wegen Energiewende. PV auf dem Fach und Heizen per Strom macht das ohnehin nötig. Die Aussage, dass das teurer wäre, als eine Wasserstoffwirtschaft aufzubauen ist halt maximal unterkomplex. Denn auch das Gasnetz und die Speicher müssen ohnehin für höhere H2-Anteile ertüchtigt werden. Nur wird dieses halt mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht für PKWs verbraucht werden.

    > Hab noch nicht gehört, dass Materialversprödung bei z.B. den
    > Composite-H2-Tanks ein Problem ist. Die Brandgefahr bei H2-Fahrzeugen ist
    > gering.

    So ein Versorgungsnetz besteht allerdings nicht nur aus Tanks. Vom Elektrolyseur in Speichertanks, aufs Schiff, wieder in Tanks, in den LKW oder die Pipeline, wieder in einen Speicher. Da sind viele Stellen dabei, an denen der extrem flüchtige Wasserstoff entkommen oder Material verspröden könnte. Das kann man natürlich alles verhindern, indem man das Gasnetz entsprechend ertüchtigt. Kostet halt viel Zeit und Geld. Und das gibt man sicher nicht für PKWs aus, wo es eine sinnvollere Alternative gibt. Das Gasnetz wird für die Industrie ertüchtigt.

    > Im Gegensatz dazu ist es äußerst aufwendig eine einmal in Brand
    > geratenen BEV-Batterie zu löschen - man mag sich kaum vorstellen was
    > passiert wenn eine mit BEVs vollgeparkte Tiefgarage unter einem großen
    > Wohnhaus mal in Brand gerät.

    https://www.feuerwehrmagazin.de/nachrichten/news/keine-erhoehte-brandgefahr-durch-elektrofahrzeuge-in-tiefgaragen-105548

    Ein Wasserstofffahrzeug, welches ebenfalls eine Traktionsbatterie hat, ist natürlich feuersicher, obwohl es viel komplexer und somit die Chancen auf Kurzschluss oder andere Störungen grundsätzlich größer sind.

    Feuerwehren passen einfach ihre Einsatztaktik bei PKW-Bränden an.

    https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/elektromobilitaet/info/e-auto-loeschen/

    Aber da besteht ja kein Unterschied zu Brennstoffzellen-Fahrzeugen.

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