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Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

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  1. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: tritratrulala 06.03.20 - 15:59

    phade schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kostet aktuell so 50TEUR + die PV + die Speicher im Garten.
    >
    > PV kostet kaum noch was, in Masse produziert wird das BHKW mit Elektrolyse
    > auch nicht viel mehr kosten als normale Heizungen.
    >

    PV ist günstiger geworden, aber "kaum noch was"? Du machst dich nicht glaubwürdig. Die Solarmodule müssen schließlich auch montiert und verkabelt werden. Zusätzlich zu den Investitionskosten für eine sehr große Solaranlage an sich kommen dann ja auch noch Investitions- und Wartungskosten für eine Elektrolyseanlage und einen Wasserstoffspeicher. Und letztendlich natürlich die Heizungsanlage. Bei einer Nutzung von PV für die Stromversorgung im Haus ist ein ROI nach 5-10 Jahren möglich. Wann erreicht man einen ROI bei einer per PV betriebenen Wasserstoffheizung? Ich sag's dir: niemals.

    Die Technik müsste dafür eine Größenordung (Faktor 10 und mehr) günstiger werden und das ist einfach nicht realistisch.

  2. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: Jominator 06.03.20 - 16:02

    @ Saharra:

    Was du schreibst, sehe ich alles auch so. Das paradoxe daran ist aber, dass viele dann zwei Autos benötigen. Das dürfte in den Metropolen schwierig werden.

    Es gibt aber noch einen anderen Aspekt. Die Wasserstoffentwicklung (in Deutschland) wird/wurde von der Regierung sein 20? Jahren massiv gefördert. Politikdarsteller und Wirkungsgrade sind natürlich ein Widerspruch in sich. Und für die lange Entwicklungszeit ist die Ausbeute echt mager.

  3. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: pumok 06.03.20 - 16:10

    +1

    Wir werden langfristig sowieso nicht die Autos mit Verbrennungsmotor wie wir sie jetzt besitzen ersetzen, sondern komplett neue Mobilitätskonzepte verwenden.

    Es wird sich in den nächsten Jahrzehnten viel verändern. Eine starke treibende Kraft wird das autonome Fahren sein. Das wird für viele die Anforderungen an Autos grundlegend verändern.

  4. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: pumok 06.03.20 - 16:15

    Jominator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Was du schreibst, sehe ich alles auch so. Das paradoxe daran ist aber, dass
    > viele dann zwei Autos benötigen. Das dürfte in den Metropolen schwierig
    > werden.

    Ja und Nein. Ich habe jetzt schon 2 Autos, ein kleines, sparsames zum Pendeln und eines für Grosseinkäufe und um meine schweren Anhänger zu ziehen.
    Ich könnte mir vorstellen, in Zukunft nur noch einen grossen Benzin-Oldtimer zu besitzen, das Auto zum Pendeln darf auch ein autonom fahrendes Nullemission und Nullemotions Auto von einem Carsharing-Anbieter sein.

  5. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: Sharra 06.03.20 - 17:33

    Warum sollte man 2 Autos besitzen müssen? Man wählt das Modell, das für einen meistens passt. Für Kurzstreckenpendler wäre ein Akkufahrzeug dicke ausreichend. Ja, die Reichweite für den Urlaub reicht nicht. Muss ich mir dafür ein 2. Auto kaufen? Kaufe ich ein eigenes Flugzeug, oder einen Zug, nur um ihn zu benutzen? Das Zauberwort lautet mieten.

  6. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: Jominator 06.03.20 - 17:37

    Ja klar. Wenn in den Freien plötzlich alle in den Urlaub fahren wollen werden die bei den Vermieter sicher alle fündig.

  7. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: tritratrulala 06.03.20 - 17:43

    Jominator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja klar. Wenn in den Freien plötzlich alle in den Urlaub fahren wollen
    > werden die bei den Vermieter sicher alle fündig.

    Oder, wie wäre es, hier eine ganz radikale Idee: man akzeptiert einfach Kompromisse! Wenn man ein Batteriefahrzeug mit kleinerem Akku hat und in den Urlaub fährt, dann legt man eben ein paar mehr Stops ein und es dauert etwas länger. Da man nicht wöchentlich in den Urlaub fährt ist das an sich kein dickes Problem.

  8. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: Jominator 06.03.20 - 17:47

    Haha, warum die meisten Menschen glauben, möglichst große Strecken am Stück fahren zu müssen, ist mir auch ein Rätsel. Sollen sie sich halt einen Verbrenner kaufen.

  9. Dann sofort Wasserstoffaktien kaufen

    Autor: Poe's Law 06.03.20 - 17:54

    Wenn du davon überzeugt bist, dann solltest du dein ganzes Hab und Gut in Wasserstoffaktien investieren. Denn schliesslich wird das die Zukunftslösung. Da kannst du gar nichts falsch machen.

  10. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: MatheAss 06.03.20 - 18:56

    phade schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @tritratrulala: ... HPS baut die in Mini-Serie in
    > Berlin und alle grossen Heizungsbauer springen gerade auf den Zug ... noch
    > zu teuer, klappt aber bestens.

    In eigenem Bauherrn-Interesse für eine kostengünstige Planung und Umsetzung eines Ein- bis Zweifamilienhaus als Niedrigstenergiegebäude - konform mit dem Neubau-Standard ab 2021 (KFW40+) hatte ich mich im März 2019 in Sachen Picea-Projekt an Herr Dipl. Ing Abul-Ella mit folgendem Klärungsbedarf gewandt:
    Zitat: >Bezüglich Ihrer Aussage 'Auf Basis des eigenen leistungsfähigen Energiemanagements deckt Picea den Bedarf eines Einfamilienhauses an elektrischer Energie vollständig ab.' <
    ... sind hinsichtlich des energietechnischen Gesamtkonzepts für mich hinsichtlich eventuellem Optimierungspotenzial in folgenden Aspekten Aufklärungsbedarf entstanden:
    1) wäre die sicherheitsoptimierte Wasserstoffspeicherung in Metallhydridpacks oder in flüssigem Trägermedium (LOHC) anstelle Lagerung in Druckflaschenpacks keine wesentlich vorteilhaftere Lösung? Die Aussicht, pro Wohneinheit(!) eine große Batterie von Wasserstoffdruckflaschen im Garten aufstellen zu stellen, ist mir ein sicherheitstechnisches Graus - nicht allein wegen etwaiger Sylvesterraketen, Bombenbastlern oder Vandalisten (erhöhter Gebäudeversicherungsbeitrag).
    2) Die Warmwasser-Bereitstellung erfolgt beim Picea-Konzept mittels Warmwasserspeicher. Das unnötige Legionellenrisiko sollte mittels elektronisch geregelten dezentralen Durchlauferhitzern vermieden werden können. Möglicherweise wird Metallhydrid in Funktion einer 'Wasserstoff-Batterie'; als kombinierter Wärme- und Wasserstoffspeicher einsetzt werden und die Warmwasservorhaltung im extra Tank ersetzen können.
    3) Für die 'Rekuperation' der beim Energieumwandlungsprozeß stetig anfallende Restwärme, die als Heizluft dem Wohnbereich zugeführt wird, könnte ein für den Wirkbereich geeigneter pyroelektrischer oder thermomagnetischer Stromgenerator eingebaut werden.
    4) Meine bisherige Vision vom Heizungskonzept: Neben dem klimaregulierenden Lüftungs- und Luftreinigungssystem wird eine elektrische Fußbodenheizung - evtl. ergänzend unterstützt von Infrarotheizpanelen in den Aufwärmphasen eingesetzt.
    Nach einigen Monaten habe ich dann ein Schreiben vom HPS-Kundenvertrieb bekommen welches eindeutigen Beleg lieferte für das Desinteresse an einem konkreten Eingehen auf meine Anregung bzw. Klärungsbedarf.
    Im Übrigen: HPS kalkuliert das Picea-System mit 50.000,- ¤ und das ist nur ein Teil des Gesamtaufwands. Für mich ist es der erste Umsetzungsversuch einer grundsätzlich interessanten Konzeption, aber noch völlig unausgereift und auch hinsichtlich Kosten/Amortisation/Nutzen Verhältnis aus meiner Sicht noch nicht überzeugend.
    Zudem finde ich die hier noch nicht erwähnte Nanoflowcell-Technologie sehr interessant.

    MfG, MatheAss

  11. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: ulink 06.03.20 - 19:36

    phade schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kostet aktuell so 50TEUR + die PV + die Speicher im Garten.

    Stimmt. Aber sag bitte dazu, wieviele Energie um den Preis damit als Wasserstoff gespeichert wird. 600-1000kWh sind es. Ein normales Haus braucht das 15-25 fache pro Jahr.

    Das ganze ist ein völlig überteuertes Spielzeug mit einem erbärmlichen Wirkungsgrad, das nur den Sinn hat, die Leute übern Tisch zu ziehen.

  12. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: phade 06.03.20 - 19:50

    Der Witz bei den guten H2-Heizungen ist ja gerade, dass darüber auch Stromerzeugung, Kurzzeitakku, Warmwasser etc abgedeckt wird, das sind volle BHKWs in einem Gerät. Mit der passenden Steuerung wird die Effizienz deutlich gesteigert. Strom aus der PV wird als H2 für den Winter gespeichert. Kann mit dem Elektro- oder H2-Auto kombiniert werden.

    Für z.B. freistehende Häuser passt das perfekt.

  13. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: Sharra 06.03.20 - 23:26

    Die üblichen Autovermieter werden sowieso eher auf Wasserstoff setzen, und entsprechend wie jetzt auch genügend Fahrzeuge haben. Ich sehe da keine Probleme.

  14. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: volker.grabbe 09.03.20 - 09:02

    Jominator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja klar. Wenn in den Freien plötzlich alle in den Urlaub fahren wollen
    > werden die bei den Vermieter sicher alle fündig.


    Mal ganz radikal gedacht, warum nicht mit der Bahn?

    Ganz ehrlich, aus meiner persönlichen Sicht, wird das völlig überbewertet. Schau doch mal die Staus zur Urlaubszeit an.

    Da sitze ich genüßlich in der Bahn, nehme den Nachtzug mit Schlafwagen und komme entspannt und ausgeruht am Urlaubsort an. Dort vor Ort ein Mietwagen oder mit Taxi zum Hotel/Ferienwohnung, what ever.....

    Wer will, findet Lösungen, wer nicht will, Ausreden.....

    P.S. selbst wenn ich fliege, nehme ich die Bahn zum Flughafen. Ist meist sowieso im Urlaub mit drin...

  15. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: ulink 09.03.20 - 10:20

    phade schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Witz bei den guten H2-Heizungen ist ja gerade, dass darüber auch
    > Stromerzeugung, Kurzzeitakku, Warmwasser etc abgedeckt wird, das sind volle
    > BHKWs in einem Gerät. Mit der passenden Steuerung wird die Effizienz
    > deutlich gesteigert. Strom aus der PV wird als H2 für den Winter
    > gespeichert. Kann mit dem Elektro- oder H2-Auto kombiniert werden.

    Das ist alles richtig, in der Praxis trotzdem Unfug. Weil so ein Ding (ohne PV) 50k Euro kostet und dann Wasserstoff fuer 600kWh fuer den Winter speichern kann. Die Energiemenge ist angesichts der Kosten ein Witz.

    Machen wir doch mal eine Ueberschlagsrechnung und nehmen wir an, wir haben tatsaechlich im Sommer soviel PV-Strom fuer Haus UND Elektroauto und es bleibt genug PV-Entergie fuer 600kWh Strom aus Wasserstoff uebrig. Dazu waeren wegen des miesen Wirkungsgrades von geschaetzt 0,5*0,5=0,25 fuer Elektrolyse und Brennstoffzelle dann 600/0,25=2400kWh noetig (das ist ne Menge Holz, eine uebliche 5kWp Anlage bringt ca. 3000kWh im Sommer plus 1000kWh im Winter), aber auch das ignorieren wir.

    Damit haette man dann im Winter 600kWh Strom fuer das Elektroauto gespart, das sind bei 30ct pro kWh eine Ersparnis von 180 Euro, sagen wir 200. Die 50k fuer die Speicheranlage rentieren sich also mit dieser SEHR freundlichen (eigentlich voellig illusorisch guten) Rechnung ohne Zinsen in 250 Jahren.
    Wenn man den Wasserstoff direkt verheizt (waeren dann 1200kWh Waerme, weil keine Brennstoffzellenwirkungsgrad) und es gegen z.B. Heizöl aufrechnet (10kWh und 50ct pro Liter) ist das eine Ersparnis von 60 Euro pro Jahr.
    Selbst mit Nebeneffekten (Abwaerme Brennstoffzelle nutzen oder sowas) ist die Amortisation in Groessenordnung 100 Jahre, da ist die PV dann auch schon laengst hinueber.

    Fazit: Das ist aktuell kompletter Unsinn. Lieber im Sommer den Strom ins BEV laden, im Winter ueber Netzstrom laden und die 50k Euro fuer sinnvolleres verwenden.

    P.S.: Die Zahlen habe ich alle aus dem Kopf, weil ich keine Zeit habe, die alle nochmal nachzuschlagen. Die eine oder andere passt vielleicht nicht "genau", aber zur Abschaetzung taugen sie allemal.

  16. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: Jominator 09.03.20 - 13:20

    @ volker.grabbe:
    Stimme dir völlig zu. Nur sieht die Realität leider anders aus. "Der Deutsche" hat im innereuroäischen Urlaub halt gerne sein eigenes Auto dabei.

    @ ulink:
    Stimme dir ebenfalls zu. Und daran kann man gut sehen, wie viele Menschen lieber den Versprechen der Marketing-Fuzzis glauben, anstatt erlernte Grundrechenarten anzuwenden. Und physikalische Einheiten sind anscheinend auch nicht jedermanns Sache. Wenn's ums eigene Haus geht scheint bei manchen wirklich der Verstand auszusetzen.

  17. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: fgordon 09.03.20 - 17:00

    Nun aber für den Speicher spricht dann dass man sich evtl eine Haus USV sparen kann - die man vielleicht braucht. Nicht sicher aber vielleicht, dass die Versogungssicherheikt sinkt ist einfach nach Ansicht der Netzbetreiber wahrscheinlich (Abbau rotierender Massen).

    1-2 Wochen Stromausfall sind in den USA durchaus mal möglich - dort wegen veralteter Netze - hier wohl in der Zukunft weil die Netfrequewnz irgendwann nicht mehr gehalten werden kann.

    Nichts schlimmes aber eben nicht unwahrscheinlich. Langzeitzspeicher werden evtl einen Markt bekommen.

  18. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: phade 09.03.20 - 17:08

    @ulink

    Du rechnest mit den aktuellen Preisen einer solchen Anlage.

    Es ging doch in dem Artikel darum, dass hier Methoden vorgestellt werden, damit H2-Technik effizienter und einfacher und somit auch billiger wird.

    Wenn in einem EFH-Neubau die "normale" Heiztechnik, was, 15K kostet, ich aber Erdgas und Strom dazu bezahlen muss, sind das auf 10 Jahre 35K und auf 20 Jahre 55K. Eine PV ist mittlerweile bei einem EFH-Neubau standard, kommt sowieso oben drauf, einfach weil es sich in 10 Jahren schon rechnet. Mit meiner PV produziere ich im Sommer Überschüsse, für die ich kaum noch etwas bekomme. 11ct minus EEG ist Schwachsinn. Deshalb kaufen Leute Hausakkus, die aus diversen Gründe noch schwachsinniger sind (ein Hausakku kostet auch nicht mehr als ein H2-Speicher).

    Wenn ich den Überschuss im Sommer aber selbst für den Winter speichern kann und ich keinen teuren Strom und kein Gas mehr aus dem Netz beziehen muss (die Strompreise werden weiter steigen) ...

    ... und wenn die ganze H2-Technik inkl. Speicher in Masse hergestellt werden würde und insbesondere wegen vereinfachenden Weiterentwicklungen nur noch, sagen wir, 25 K kostet, und ich die PV vielleicht verdoppeln muss (also nochmal 8-10 K) bin ich trotzdem in überschaubarem Zeitraum "glatt".

    Bei einem Neubau fällt dann die Entscheidung schon nicht mehr schwer.

  19. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: jimbokork 10.03.20 - 02:38

    pumok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein ohne Akku. Den Wasserstoff bei Bedarf in Strom umwandeln, anstelle von
    > Verbrennen.

    Bei der Wandlung in Strom und Wasser in einer _Brenn_stoffzelle wird er doch verbrannt, H2 und O wird wieder zu H2O, dabei entsteht auch Wärme.

    > Verbrennen hat max. 100% Wirkungsgrad, Wärmepumpe müsste je nach
    > Temperaturhub und Auslegung durchschnittlich immer noch das Doppelte haben.

    <i>„Ein Maß für die Effizienz einer Wärmepumpe ist die Jahresarbeitszahl. Sie beschreibt das Verhältnis der Nutzenergie in Form von Wärme zur aufgewendeten Verdichterenergie in Form von Strom.“</i> -

    Identisch mit der Anlagenleistungszahl, befördertes Gut durch Beförderungsaufwand.

    Bei guten Anlagen ist dieser Wert größer als 5,0 bzw. 500% Umsatzleistung um einmal einen naheliegenden Wirtschaftsbegriff heranzuziehen.

    Der unterschied zum Wirkungsgrad bei einer Energie-Wandlung ist, es wird weniger Energie gewandelt als Transportiert. Der Wirkungsgrad wäre bei einer Pumpe auf die Umwandlung von z.b. Elektrizität in Bewegung für das Kreislaufmittel anzusetzen, nicht auf die damit bewegte Wärme, was da möglich ist bestimmt ja u.a. der Temperatur unterschied zwischen Entnahme und Abgabepunkten, Verluste durch nicht optimale Isolation, die länge der Strecke und das Transportmedium selber.

    > Oder hab ich das mit der Wasserstoffheizung falsch verstanden?

    Prinzipbedingt wandelt eine Brennstoffzellenheizung auch in elektrischen Strom, durch die kombinierte Wärme- und Stromwandlung kann ein zielgerichteter Wirkungsgrad von etwa 90 % erreicht werden.

    Und dann sind wir bei dem KWK-Problem, bzw. wohin mit der Wärme wenn wir die gerade nicht brauchen, aber den Strom wollen? Für Kessel mit Dampfdruckturbinen sind die ca. 80°C von Niedertemperatur-Brennstoffzellen allein ein bisschen wenig, da müsste man zusetzen um das als Vorlauf zu Verstromen ...
    Bleibt der Einsatz von Hochtemperatur-Brennstoffzellen, 700 bis 1000°C Betriebstemperatur gibt ordentlich Druck auf die Turbinenblätter ... nur mal eben anschalten ist damit passe und ein wenig zu warm für die Heizung Zuhause ist es irgendwie auch ... eine Aluminiumschmelze nebenan könnte das brauchen.

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