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Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

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  1. Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: StaTiC2206 06.03.20 - 12:55

    klar zur Zeit noch nicht wirklich wirtschaftlich, teilweise sind die Techniken auch schon alt, aber es wird jeden Tag was neues Erfunden was dann vielleicht genau der fehlende Zubringer sein wird. Da Vinci hatte auch schon Helicopter "erfunden" damals aber einfach nicht die Möglichkeiten ihn zu bauen (wobei sein entworfener Fallschirm tatsächlich mal nachgebaut wurde und funktionierte)

    Sicherlich besteht auch die Chance dass in ein paar Jahren ultimative Batterien entwickelt werden, welche leicht, leistungsstark, schnell zu Laden und umweltfreundlich in der Produktion sind. Aber das halte ich persönlich für relativ unwahrscheinlich.

  2. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: Jominator 06.03.20 - 13:09

    Der Wirkungsgrad in der gesamten Wasserstoffkette ist einfach viel zu schlecht. Am Ende setzt man von der insgesamt aufgebrachten Energie vielleicht noch etwa 10, oder vielleicht irgendwann man 20 % in Bewegungsenergie um. Das hat mit Sicherheit keine Zukunft.

    Ausnahme: Wenn die Kernfusion irgendwann mal Marktreif und deren Energieerzeugung günstig ist, dann sehe ich für Wasserstoff einen größeren Markt.

  3. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: goggi 06.03.20 - 13:28

    da nun wohl endlich auf beiden Gebeiten geforscht wird, zeigt sich irgendwann, welche Speicherart für Mobilität besser ist.

    Bei Wasserstoff sehe ich den Vorteil, dass Energiespitzen ziemlich gut vorgehalten werden können. Ergo kann man bei ordentlich Wind oder unterlasteten Kraftwerken die Energie für später lagern. Das ist ja derzeit mit den Akkus nur begrenzt möglich.

  4. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: schueppi 06.03.20 - 13:34

    Letztendlich wird es ein EV... Nur über den Energiespeicher scheiden sich die Geister...

    Ich sehe Wasserstoff eher bei grossen Fahrzeugen oder bei Zügen/Schiffen. Beim Individualverkehr braucht es im Moment IMHO ein Mix. Es ist gar nicht anders möglich. Kein Energiespeicher ist aktuell die eierlegende Wollmilchsau...

  5. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: Jominator 06.03.20 - 13:37

    Das ist richtig. Aber die ganzen Steckdosen lassen sich mit moderatem Aufwand vernetzten. Dann ist jedes Auto welches gerade am Netz hängt ein Puffer mit einem Wirkungsgrad von etwa 80 %. Bis der Wasserstoff erzeugt und wieder in Strom umgewandelt ist, bleiben bestenfalls 20 % Energie übrig. So eine Verschwendung können wir uns einfach nicht leisten.

    Man kann es drehen und wenden wie man will. Der Gesamtwirkungsgrad ist einfach unterirdisch schlecht.

  6. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: Tobias_weingand 06.03.20 - 13:37

    Wenn man aber ehrlich seine will, lassen sich Energiespitzen mit Akkus genauso gut abfedern wie gerade Wasserstoff im großen Maßstab durch Elektrolyse gewonnen wird. Beides gibt es, aber beides ist noch am Anfang.

    Die Techniken haben beide ihre Vor- und Nachteile. Es wird sich aber zeigen bei welcher Technik sich durch Forschung die Nachteile verkleiner und die Vorteile vergrößern lassen. Vielleicht wird es ja auch einen Mischbetrieb geben. Akkus für die Kurzstrecke und H2 für Langstrecke. Was wirklich kommen wird kann heute noch keiner sage!

  7. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: tritratrulala 06.03.20 - 13:39

    goggi schrieb:
    > Bei Wasserstoff sehe ich den Vorteil, dass Energiespitzen ziemlich gut
    > vorgehalten werden können. Ergo kann man bei ordentlich Wind oder
    > unterlasteten Kraftwerken die Energie für später lagern. Das ist ja derzeit
    > mit den Akkus nur begrenzt möglich.

    Wasserstoff ist hier aber nicht die einzige Möglichkeit. Andere Technologien sind teilweise deutlich günstiger und/oder effizienter. Egal wie man es dreht oder wendet, die Wasserstofftechnik sieht nur auf dem Papier und isoliert gesehen attraktiv aus. Und deshalb findet sich auch nur in wenigen Nischen Anwendung.

  8. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: pumok 06.03.20 - 13:41

    goggi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > da nun wohl endlich auf beiden Gebeiten geforscht wird, zeigt sich
    > irgendwann, welche Speicherart für Mobilität besser ist.

    Viel wichtiger als nur die Speicherung wäre es die Gesamtsysteme zu vergleichen.

    > Bei Wasserstoff sehe ich den Vorteil, dass Energiespitzen ziemlich gut
    > vorgehalten werden können. Ergo kann man bei ordentlich Wind oder
    > unterlasteten Kraftwerken die Energie für später lagern. Das ist ja derzeit
    > mit den Akkus nur begrenzt möglich.

    Definiere Gut. Wenn Du mit wenig Verlusten meinst, dann ist die Batterie deutlich überlegen...

  9. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: phade 06.03.20 - 13:41

    Ihr vergesst dabei, dass ein sinnvollere Speichertechnik von Wasserstoff bei der Heizung durchaus relevant ist. Gerade in Verbindung mit einer Elektrolyse-Einheit aus eigenen PV. Und bei Heizungen hat man dann auch die Temperaturen ...

  10. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: pumok 06.03.20 - 13:43

    schueppi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Letztendlich wird es ein EV... Nur über den Energiespeicher scheiden sich
    > die Geister...
    >
    > Ich sehe Wasserstoff eher bei grossen Fahrzeugen oder bei Zügen/Schiffen.
    > Beim Individualverkehr braucht es im Moment IMHO ein Mix. Es ist gar nicht
    > anders möglich. Kein Energiespeicher ist aktuell die eierlegende
    > Wollmilchsau...

    +1
    Ich tippe auf eine der vielen bereits angepriesenen Wunder-Akkutechniken, welche sich in vielleicht 10-20 Jahren plötzlich doch als Massentauglich herausstellen wird ;-)

  11. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: BlindSeer 06.03.20 - 13:53

    Lieber ein Auto, dass mit schlechter Effizienz ohne fossile Energieträger fährt, als ein elektrisches mit hoher Effizienz welches beim Autohändler steht, weil der Fahrer es nicht effektiv nutzen kann. :)

    Ich freue mich wenn beides entwickelt wird und wir ggf. verschiedene Szenarien für verschiedene Anwendungsfälle haben und verschiedene Leute.

  12. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: tritratrulala 06.03.20 - 14:09

    phade schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ihr vergesst dabei, dass ein sinnvollere Speichertechnik von Wasserstoff
    > bei der Heizung durchaus relevant ist. Gerade in Verbindung mit einer
    > Elektrolyse-Einheit aus eigenen PV. Und bei Heizungen hat man dann auch die
    > Temperaturen ...

    Sorry, aber das ist Quark. Das funktioniert vielleicht theoretisch, aber mit PV und Wasserstofftechnik zu heizen ist aufgrund der geringen Effizienz einfach Unsinn. So viele Solarmodule kannst du auf dem Dach eines typischen EFH gar nicht installieren, dass das irgendwie reichen oder sich sogar rechnen könnte.

  13. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: phade 06.03.20 - 14:22

    @tritratrulala: Bitte informier dich doch, bevor du sowas schreibst. Wasserstoff-Heizung sind längst verfügbar. HPS baut die in Mini-Serie in Berlin und alle grossen Heizungsbauer springen gerade auf den Zug ... noch zu teuer, klappt aber bestens.

  14. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: tritratrulala 06.03.20 - 14:28

    phade schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @tritratrulala: Bitte informier dich doch, bevor du sowas schreibst.
    > Wasserstoff-Heizung sind längst verfügbar. HPS baut die in Mini-Serie in
    > Berlin und alle grossen Heizungsbauer springen gerade auf den Zug ... noch
    > zu teuer, klappt aber bestens.

    Ich bezweifle ja nicht, dass die Heizung funktioniert (Wasserstoffheizungen gibt's ja schon eine Weile), sondern dass es in Verbindung mit Photovoltaik+Elektrolyse in einem typischen Wohnhaus Sinn macht.

  15. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: phade 06.03.20 - 14:48

    Kostet aktuell so 50TEUR + die PV + die Speicher im Garten.

    PV kostet kaum noch was, in Masse produziert wird das BHKW mit Elektrolyse auch nicht viel mehr kosten als normale Heizungen.

    Die Speichertechnik ist aktuell das Teuerste. Gerade dabei wird diese Metallhydrid-Technik hoffentlich deutlich sparen können. Eine Vorlauftemperatur von 50-60 Grad hat jeder sowieso an der Heizung. Wenn man bei der Speicherung (bzw. der Entnahme) nur noch vielleicht 80 Grad braucht, ist der Verlust wieder geringer und die Anlage wieder effizienter und die Speicher kosten dann generell auch weniger. Und sicherer ist das dann gleich auch nochmal, wenn da unter 100 bar genutzt werden ...

  16. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: unbuntu 06.03.20 - 14:49

    Jominator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Wirkungsgrad in der gesamten Wasserstoffkette ist einfach viel zu
    > schlecht. Am Ende setzt man von der insgesamt aufgebrachten Energie
    > vielleicht noch etwa 10, oder vielleicht irgendwann man 20 % in
    > Bewegungsenergie um. Das hat mit Sicherheit keine Zukunft.

    Naja der Verbrennungsmotor hat auch nur 10% Effizienz und den nutzen wir jetzt seit über 100 Jahren. ;)

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  17. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: pumok 06.03.20 - 15:28

    Es spielt keine Rolle was PV kostet, wenn das Dach zu klein ist, um die benötigte Menge Wasserstoff zu erzeugen.
    Ob das so ist, kann ich aktuell nicht beurteilen, könnte man jedoch einfach rechnen.

    Weiter stellt sich mir die Frage, ob es nicht sinnvoller wäre den gespeicherten Wasserstoff in Strom umzuwandeln und damit eine Wärmepumpe (und andere Verbraucher) zu betreiben...

  18. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: acl 06.03.20 - 15:32

    Das muss aber ein fetter Akku sein, unsere Wärmepunkte läuft bin Oktober bis April und verbraucht in der Zeit etwa 4 MWh

  19. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: pumok 06.03.20 - 15:35

    Nein ohne Akku. Den Wasserstoff bei Bedarf in Strom umwandeln, anstelle von Verbrennen.
    Verbrennen hat max. 100% Wirkungsgrad, Wärmepumpe müsste je nach Temperaturhub und Auslegung durchschnittlich immer noch das Doppelte haben.
    Oder hab ich das mit der Wasserstoffheizung falsch verstanden?

  20. Re: Deswegen bin ich der Überzeugung das sich Wasserstoff durchsetzen wird

    Autor: Sharra 06.03.20 - 15:55

    Und warum bist du davon überzeugt, dass es nur ein System geben wird?
    Otto- und Dieselmotor laufen doch auch nebeneinander.
    Flugzeuge fliegen heute noch mit Propellern obwohl es Düsenantriebe gibt.

    Ist es da so schwer zu glauben, dass es Akku und Wasserstoff parallel geben wird?
    Für sehr viele Leute ist ein Akku-Fahrzeug mehr als ausreichend, so dass die Nachteile zwar auf dem Papier existieren, aber in der Praxis niemals zum Tragen kommen.

    Und Wasserstoff wird immer das Manko haben, dass er erst ineffizient hergestellt, dann umständlich und teuer transportiert und gelagert werden muss (mit all den Verlusten an Effizienz durch Druckerhöhung oder Kühlung), und dann in der Brennstoffzelle keinen guten Wirkungsgrad erreicht.

    Es wird immer aufgeführt, die Forschung wäre ja dran, und "bald" (tm) würde sich da bestimmt was tun. Eine Wette auf die Zukunft kann trotzdem eine Niete sein. Und gleiches gilt für den Akku. Im Vierteljahrestakt kündigt <insert Forscher oder Uni here> den Superakku an.

    Ich gehe davon aus, dass wir deutschen Straßen, und weltweit, eine Kombination aus beidem haben werden. Denn es gibt für beide Modelle eine Daseinsberechtigung.

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