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Die Technik ist tatsächlich alt

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  1. Die Technik ist tatsächlich alt

    Autor: Kaiser Ming 06.03.20 - 12:21

    und die Probleme sind bekannt, und wie es scheint immer noch nicht gelöst, wäre allerdings für die Sicherheit die weit bessere Lösung.

    Die aktuellen Wasserstoffstanks im Auto mit ihren aktuell bis 700 bar, halte ich für durchaus problematisch. Wenn da irgendwas schief geht gute Nacht.

  2. Re: Die Technik ist tatsächlich alt

    Autor: Eldark 06.03.20 - 13:50

    Gibt sogar vielen Tiefgaragen mit verbot für Wasserstoff und Erdgas Autos.

  3. Re: Die Technik ist tatsächlich alt

    Autor: Sharra 06.03.20 - 15:40

    Eldark schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gibt sogar vielen Tiefgaragen mit verbot für Wasserstoff und Erdgas Autos.


    Und genau diese Tiefgaragen gehören eigentlich komplett gesperrt.
    Denn denen fehlt es hinten und vorne am Brandschutz.
    Es ist 100x wahrscheinlicher, dass ein herkömmlicher Diesel oder Ottomotor anfängt zu brennen.
    Diese Verbote haben 2 Gründe: 1. Panik des Eigentümers, der aber von nichts eine Ahnung hat. 2. Auflagen vom Amt, welches verlangt dass man eine Prüfung vorlegt, die aber Geld kostet, und somit keiner macht.

  4. Re: Die Technik ist tatsächlich alt

    Autor: RipClaw 06.03.20 - 19:02

    Kaiser Ming schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die aktuellen Wasserstoffstanks im Auto mit ihren aktuell bis 700 bar,
    > halte ich für durchaus problematisch. Wenn da irgendwas schief geht gute
    > Nacht.

    Die Tanks sind recht stabil und bersten nicht einfach. Sollte doch ein Loch entsteht und der Wasserstoff entweicht und sich entzündet dann verbrennt er in einer Stichflamme die nach oben zeigt. Der Rest des Autos bleibt dabei relativ unbeschadet.

    Ein Benzintank ist in der Hinsicht deutlich gefährlicher weil das Benzin ausläuft und das ganze Auto in Brand steckt wenn es sich entzündet.

    Die Leute haben immer so die Vorstellung das so ein Tank wie eine Bombe explodiert oder wie eine Rakete durch die Gegend fliegt. Das passiert aber beides nicht.

  5. Re: Die Technik ist tatsächlich alt

    Autor: norbertgriese 07.03.20 - 15:20

    Es geht primär um Erdgas Fahrzeuge. Wenn das austritt und sich in der Umgebung verteilt, dann gibt's bei dem ersten Funken eine Explosion analog zu den Häusern, die komplett durch eine Gasexplosion zerlegt wurden.

    Ohne viel nachzudenken werden Fahrzeuge mit Gastank verboten. Was angesichts der vor kurzem explodierten Wasserstofftankstelle auch eine gute Idee ist.

    Normale PKW fackeln ab, lassen aber das Gebäude stehen.

    Norbert

  6. Re: Die Technik ist tatsächlich alt

    Autor: RipClaw 07.03.20 - 15:42

    norbertgriese schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht primär um Erdgas Fahrzeuge. Wenn das austritt und sich in der
    > Umgebung verteilt, dann gibt's bei dem ersten Funken eine Explosion analog
    > zu den Häusern, die komplett durch eine Gasexplosion zerlegt wurden.

    Das sind nur Stammtischweisheiten und Vorurteile. In Crahstests hat sich gezeigt das von diesen Fahrzeugen keine erhöhte Gefahr ausgeht.

    > Ohne viel nachzudenken werden Fahrzeuge mit Gastank verboten. Was
    > angesichts der vor kurzem explodierten Wasserstofftankstelle auch eine gute
    > Idee ist.

    Die Tankstelle ist nicht wie in einem Actionfilm explodiert sondern abgebrannt.

    Tankstellenbrände sind nichts neues. Da die Wasserstofftankstelle was neues ist wurde ausgiebiger darüber berichtet als wenn irgendwo eine gewöhnliche Tankstelle in Flammen aufgeht. Daher ist die Wahrnehmung stark verzerrt.

    > Normale PKW fackeln ab, lassen aber das Gebäude stehen.

    Ein Feuer ist ein Feuer. Da ist es egal ob Benzin ausläuft und sich entzündet oder Gas ausströmt und sich entzündet. Im Januar ist eine Tiefgarage in einem Airport in Norwegen in Flammen aufgegangen. Knapp 300 Autos sind dabei abgefackelt worden. Die Ursache war ein altes Dieselfahrzeug das eine Fehlfunktion hatte.

    Ein Gasbetriebenes Auto explodiert auch nicht wie in einem Actionfilm mit einem großen Feuerball sondern es brennt genau so ab wie eines mit Benzintank. Das Gas entweicht bei einem Brand kontrolliert über ein Sicherheitsventil und der Gastank bleibt intakt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.03.20 15:47 durch RipClaw.

  7. Re: Die Technik ist tatsächlich alt

    Autor: norbertgriese 07.03.20 - 16:06

    Es geht wohl weniger um Besserwisserei als um die Versicherung des Gebäudes, die nach entsprechenden Vorfällen dem Tiefgaragenbesitzer fast immer, bei Parkhäusern häufig, vorschreibt, dass keine Gasfahrzeuge rein dürfen. Und dieser hat Hausrecht.

    Norbert

  8. Re: Die Technik ist tatsächlich alt

    Autor: FoxCore 07.03.20 - 16:41

    RipClaw schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Leute haben immer so die Vorstellung das so ein Tank wie eine Bombe
    > explodiert oder wie eine Rakete durch die Gegend fliegt. Das passiert aber
    > beides nicht.

    Ich habe mal regelmässig Paintball gespielt. Da hantiert man mit Drücken von 200-300 bar. Habe schon 2x miterlebt, wie jemandem das Ventil der Druckluftflasche gebrochen ist - und die Flasche geht ab wie eine Rakete und fliegt durch die ganze Halle.

  9. Re: Die Technik ist tatsächlich alt

    Autor: RipClaw 07.03.20 - 17:25

    FoxCore schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > RipClaw schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Leute haben immer so die Vorstellung das so ein Tank wie eine Bombe
    > > explodiert oder wie eine Rakete durch die Gegend fliegt. Das passiert
    > aber
    > > beides nicht.
    >
    > Ich habe mal regelmässig Paintball gespielt. Da hantiert man mit Drücken
    > von 200-300 bar. Habe schon 2x miterlebt, wie jemandem das Ventil der
    > Druckluftflasche gebrochen ist - und die Flasche geht ab wie eine Rakete
    > und fliegt durch die ganze Halle.

    Die Flasche war aber sicher nicht an einem Auto mit einem Gewicht von 1,5 Tonnen befestigt. Die Halterungen müssen ziemlich massiv gebaut werden damit der Tank bei einem Unfall nicht durch die Gegend fliegt.

  10. Re: Die Technik ist tatsächlich alt

    Autor: Tet 08.03.20 - 07:56

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und genau diese Tiefgaragen gehören eigentlich komplett gesperrt.
    > Denn denen fehlt es hinten und vorne am Brandschutz.
    > Es ist 100x wahrscheinlicher, dass ein herkömmlicher Diesel oder Ottomotor
    > anfängt zu brennen.
    > Diese Verbote haben 2 Gründe: 1. Panik des Eigentümers, der aber von nichts
    > eine Ahnung hat. 2. Auflagen vom Amt, welches verlangt dass man eine
    > Prüfung vorlegt, die aber Geld kostet, und somit keiner macht.

    Gerade Wasserstoff in Drucktanks ist extrem problematisch, da das Molekül derart klein ist, dass es sogar durch Stahl diffundiert. Es besteht immer die Gefahr, dass Wasserstoff oder bei Erdgasfahrzeugen entsprechende Gase austreten, die dann mit der in der Tiefgarage vorhandenen Luft ein explosives Gemisch bilden. Dementsprechend hat das Verbot auch nichts mit Brandschutz zu tun, sondern mit der Entlüftung, die in vielen Tiefgaragen eben nicht so gut ist.

  11. Re: Die Technik ist tatsächlich alt

    Autor: Tet 08.03.20 - 08:08

    RipClaw schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das sind nur Stammtischweisheiten und Vorurteile. In Crahstests hat sich
    > gezeigt das von diesen Fahrzeugen keine erhöhte Gefahr ausgeht.

    Was Du hier bringst, sind Stammtischweisheiten und Vorurteile. Bei einem Crashtest wird ein zuvor intaktes System in einem offenen Raum beschädigt. Ein diesbezüglich teildefektes System (undichter Tank) funktioniert jedoch auch, liefert aber in einem geschlossenen Raum genau das, was für eine Explosion erforderlich ist.

    Zum Vergleich: Ein nicht abgeschalteter Gasherd explodiert auch nicht, wenn man ihn auf die Müllhalde wirft. Erst, wenn sich ein geschlossener Raum, egal ob Küche oder Tiefgarage mit einem explosionsfähigem Gasgemisch füllt, kommt es bei einem Funken zur Explosion.

    > Ein Feuer ist ein Feuer. Da ist es egal ob Benzin ausläuft und sich
    > entzündet oder Gas ausströmt und sich entzündet. Im Januar ist eine
    > Tiefgarage in einem Airport in Norwegen in Flammen aufgegangen. Knapp 300
    > Autos sind dabei abgefackelt worden. Die Ursache war ein altes
    > Dieselfahrzeug das eine Fehlfunktion hatte.

    Eine Explosion ist aber etwas anderes als ein Feuer. Physikalisch ist es auch eine Verbrennung, nur eben in extremer Geschwindigkeit, was zu gewaltigen Druckspitzen führen kann.

    > Ein Gasbetriebenes Auto explodiert auch nicht wie in einem Actionfilm mit
    > einem großen Feuerball sondern es brennt genau so ab wie eines mit
    > Benzintank. Das Gas entweicht bei einem Brand kontrolliert über ein
    > Sicherheitsventil und der Gastank bleibt intakt.

    Wo finden sich die Sicherheitsventile bei Tiefgaragen? Es geht nicht um einen Fahrzeugbrand, sondern um den Austritt des Brennstoffs. Leckt ein Dieseltank, stinkt es in der Tiefgarage nach Diesel, aber man kann das Licht einschalten, ohne dass Explosionsgefahr besteht. Bei einem lecken Gastank sieht das anders aus.

  12. Re: Die Technik ist tatsächlich alt

    Autor: Tet 08.03.20 - 08:15

    RipClaw schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Tanks sind recht stabil und bersten nicht einfach. Sollte doch ein Loch
    > entsteht und der Wasserstoff entweicht und sich entzündet dann verbrennt er
    > in einer Stichflamme die nach oben zeigt. Der Rest des Autos bleibt dabei
    > relativ unbeschadet.

    Was, wenn der Wasserstoff sich nicht entzündet? Schonmal auf die Idee gekommen, dass Wasserstoff auch entweichen kann, ohne dass er sich entzündet?
    Das Problem mit der Tiefgarage gibt es dann, wenn der Wasserstoff aus dem Fahrzeug entweicht, nicht jedoch aus der Tiefgarage. Kommt dann ein Funke an das Gemisch, dann sieht das ungefähr aus wie in Fukushima Daiichi.

  13. Re: Die Technik ist tatsächlich alt

    Autor: RipClaw 08.03.20 - 09:30

    Tet schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > RipClaw schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Tanks sind recht stabil und bersten nicht einfach. Sollte doch ein
    > Loch
    > > entsteht und der Wasserstoff entweicht und sich entzündet dann verbrennt
    > er
    > > in einer Stichflamme die nach oben zeigt. Der Rest des Autos bleibt
    > dabei
    > > relativ unbeschadet.
    >
    > Was, wenn der Wasserstoff sich nicht entzündet? Schonmal auf die Idee
    > gekommen, dass Wasserstoff auch entweichen kann, ohne dass er sich
    > entzündet?
    > Das Problem mit der Tiefgarage gibt es dann, wenn der Wasserstoff aus dem
    > Fahrzeug entweicht, nicht jedoch aus der Tiefgarage. Kommt dann ein Funke
    > an das Gemisch, dann sieht das ungefähr aus wie in Fukushima Daiichi.

    Eine Tiefgarage ist kein geschlossener Druckbehälter. Im Gegenteil, damit sich die Abgase nicht in der Tiefgarage sammeln muss sie gut belüftet sein. In Fokushima war das Gas eingesperrt und konnte nicht raus. Da ist eine Verpuffung natürlich deutlich stärker als wenn das Gas bei der Verpuffung expandiereren kann. Es gäbe zwar einige zerbrochenen Schreiben aber sicher nicht so starke strukturelle Schäden wie in Fokushima.

  14. Re: Die Technik ist tatsächlich alt

    Autor: RipClaw 08.03.20 - 13:27

    Tet schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > RipClaw schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das sind nur Stammtischweisheiten und Vorurteile. In Crahstests hat sich
    > > gezeigt das von diesen Fahrzeugen keine erhöhte Gefahr ausgeht.
    >
    > Was Du hier bringst, sind Stammtischweisheiten und Vorurteile. Bei einem
    > Crashtest wird ein zuvor intaktes System in einem offenen Raum beschädigt.
    > Ein diesbezüglich teildefektes System (undichter Tank) funktioniert jedoch
    > auch, liefert aber in einem geschlossenen Raum genau das, was für eine
    > Explosion erforderlich ist.
    >
    > Zum Vergleich: Ein nicht abgeschalteter Gasherd explodiert auch nicht, wenn
    > man ihn auf die Müllhalde wirft. Erst, wenn sich ein geschlossener Raum,
    > egal ob Küche oder Tiefgarage mit einem explosionsfähigem Gasgemisch füllt,
    > kommt es bei einem Funken zur Explosion.

    Dann erklär mir mal warum es trotzdem erlaubt ist mit so einem Fahrzeug in Tiefgaragen zu parken ? Genauer gesagt ist das schon Mitte der 90ziger beschlossen worden. Die Schilder hängen da oft nur noch aus Unkenntnis über die geänderte Gesetzeslage.

    Anscheinend sieht der Gesetzgeber die Situation anders als du.

    > > Ein Feuer ist ein Feuer. Da ist es egal ob Benzin ausläuft und sich
    > > entzündet oder Gas ausströmt und sich entzündet. Im Januar ist eine
    > > Tiefgarage in einem Airport in Norwegen in Flammen aufgegangen. Knapp
    > 300
    > > Autos sind dabei abgefackelt worden. Die Ursache war ein altes
    > > Dieselfahrzeug das eine Fehlfunktion hatte.
    >
    > Eine Explosion ist aber etwas anderes als ein Feuer. Physikalisch ist es
    > auch eine Verbrennung, nur eben in extremer Geschwindigkeit, was zu
    > gewaltigen Druckspitzen führen kann.

    Klar ist eine Explosion nicht auf die leichte Schulter zu nehmen aber eine Explosion ist für die Statik von einem Gebäude oft weniger dramatisch als ein Brand über mehrere Stunden.

    1993 explodierte in der Tiefgarage des Word Trade Centers eine Autobombe. Es gab im inneren schwere Schäden aber die Statik des Gebäudes war nicht beeinträchtigt. Als 2001 die Flugzeuge in die Twin Towers flogen ist hat das Feuer den Stahl in den Stützpfeilern weich werden lassen und der Beton ist abgeplatzt. Das führte dann bekanntermaßen zu dem Kollaps der beiden Gebäude.

    > > Ein Gasbetriebenes Auto explodiert auch nicht wie in einem Actionfilm
    > mit
    > > einem großen Feuerball sondern es brennt genau so ab wie eines mit
    > > Benzintank. Das Gas entweicht bei einem Brand kontrolliert über ein
    > > Sicherheitsventil und der Gastank bleibt intakt.
    >
    > Wo finden sich die Sicherheitsventile bei Tiefgaragen? Es geht nicht um
    > einen Fahrzeugbrand, sondern um den Austritt des Brennstoffs. Leckt ein
    > Dieseltank, stinkt es in der Tiefgarage nach Diesel, aber man kann das
    > Licht einschalten, ohne dass Explosionsgefahr besteht. Bei einem lecken
    > Gastank sieht das anders aus.

    So schnell geht das auch bei Gas auch nicht.

    Als im ersten Weltkrieg die Briten Zeppeline der Deutschen abschießen wollten, die Wasserstoff gefüllt waren, haben sie nicht schlecht gestaunt das diese entgegen ihrer Erwartungen nicht in Flammen aufgegangen sind sondern einfach weiter flogen als wäre nicht passiert.. Und auch als sie Brandmunition verwendet haben ist nichts passiert. Der Wasserstoff hat die Brandmunition sogar gelöscht. Erst als sie zuerst die Hülle mit normaler Munition durchlöchert haben und dann mit Brandmunition nachgelegt haben, hat es funktioniert. Es muss erst eine entsprechende Mischung entstehen damit das Gas sich entzündet. Das kann übrigens auch bei Benzin passieren wenn die Dämpfe einen gewissen Sättigungsgrad erreichen. Sogar Staub kann explodieren wenn die Mischung stimmt.

  15. Re: Die Technik ist tatsächlich alt

    Autor: TrollNo1 10.03.20 - 08:32

    Nene, da fliegt dann das ganze Auto wie ein Gummiball durch die Tiefgarage, angetrieben vom Booster-Tank.

    Menschen, die mich im Internet siezen, sind mir suspekt.

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