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Was ich mich frage ...

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  1. Was ich mich frage ...

    Autor: RicoBrassers 14.07.18 - 10:50

    ... ist: Wie viele Zellen wird dieser Speicher haben?

    Bisher lese ich immer nur etwas von "zwei Kammern", also einer Zelle.
    Wer sich ein bisschen mit Elektrochemie auskennt, der weiß, dass man mit einer Zelle (abhängig von den verwendeten Elektrolyten, Anoden- und Kathodenmaterialien) nur relativ niedrige Spannungen - meist im einstelligen Volt-Bereich - erreichen kann.

    Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass man bei einigen MW an Leistung GIGANTISCHE Ströme von mehreren tausend Ampere durch die Kabel schicken müsste. Fast interessanter als das B4P-Projekt wäre hier also schon die verwendeten Kabel, um das Ganze an das Stromnetz anzuschließen. ;)

    Weiß hier jemand eventuell genaueres zur Anzahl der verwendeten Zellen bzw. der Spannung pro Zelle? Ich bezweifle mal stark, dass man es geschafft hat, eine Zelle mit einer Spannung im kV-Bereich zu bauen.

  2. Re: Was ich mich frage ...

    Autor: maverick1977 14.07.18 - 13:04

    Soweit ich das verstanden hab, werden die Zellen mit ungeladenen Flüssigkeiten befüllt, geladen und dann die geladenen Flüssigkeiten in riesigen Behältern gelagert. Die Leistung der Zelle spielt also für die Speichermenge überhaupt keine Rolle.

    Und ich glaube nicht, dass es sich dabei um eine einzelne gigantische Zelle handelt, sondern um viele Zellen, die alle an einer riesigen Zisterne hängen und die Flüssigkeiten nutzen um halt eben Strom dort zu speichern, oder daraus Strom ins Netz zu liefern.

  3. Re: Was ich mich frage ...

    Autor: RicoBrassers 15.07.18 - 08:43

    maverick1977 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Leistung der Zelle spielt also für die Speichermenge überhaupt keine Rolle.

    Das habe ich auch nicht behauptet, mir geht es um die elektr. Spannung der Zelle und um die Möglichkeit, die gespeicherte Leistung abzurufen. Aber es gilt nunmal P=U*I, die elektrische Leistung ist das Produkt aus der elektr. Spannung und der Stromstärke. Eine einzelne Zelle schafft nur wenige Volt, die Stromstärke müsste also (der obigen Formel folgend) beim "Output" verdammt hoch sein.

    Ein hoher Strom erhitzt dabei die Kabel und kann zu Kabelbränden führen, wenn der Kabeldurchschnitt für die Stromstärke zu gering ist. Für ein 10m langes Kabel bei 12V und bis zu 120A sollte das Kabel eine Querschnittsfläche von rund 1cm² haben. Wir sprechen HIER von maximal der halben Spannung und DEUTLICH größeren Strömen, wenn das Ganze aus nur einer Zelle bestehen sollte.

  4. Re: Was ich mich frage ...

    Autor: osolemio84 15.07.18 - 08:53

    RicoBrassers schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > maverick1977 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Leistung der Zelle spielt also für die Speichermenge überhaupt keine
    > Rolle.
    >
    > Das habe ich auch nicht behauptet, mir geht es um die elektr. Spannung der
    > Zelle und um die Möglichkeit, die gespeicherte Leistung abzurufen. Aber es
    > gilt nunmal P=U*I, die elektrische Leistung ist das Produkt aus der elektr.
    > Spannung und der Stromstärke. Eine einzelne Zelle schafft nur wenige Volt,
    > die Stromstärke müsste also (der obigen Formel folgend) beim "Output"
    > verdammt hoch sein.
    >
    > Ein hoher Strom erhitzt dabei die Kabel und kann zu Kabelbränden führen,
    > wenn der Kabeldurchschnitt für die Stromstärke zu gering ist. Für ein 10m
    > langes Kabel bei 12V und bis zu 120A sollte das Kabel eine
    > Querschnittsfläche von rund 1cm² haben. Wir sprechen HIER von maximal der
    > halben Spannung und DEUTLICH größeren Strömen, wenn das Ganze aus nur einer
    > Zelle bestehen sollte.

    Deine Frage ist doch rein hypothetisch. Effiziente Speicheranwendungen sind immer "Hochvolt". Niemand wird hier mit 1,2 Volt und irrsinnigen Leitungsquerschnitten fahren, das ist doch selbstverständlich 😉

  5. Re: Was ich mich frage ...

    Autor: Ach 15.07.18 - 11:31

    Das mit den Flow Batterien funktioniert doch immer so, dass die beiden Flüssigkeiten jeweils an einer Seite einer Membran vorbei geführt werden, wobei sich das elektrische Gefälle zwischen den beiden an der Membranfläche in einer Spannung bemerkbar macht, die man abgreifen kann. Jetzt installiert man aber nicht nur eine große Membran, sondern viele Kleine, die man nicht parallel sondern in Reihe schaltet, so dass sich die Einzellspannungen von einer Membran zu Nächten aufaddieren. Die Zelle ist also nicht der Tank sondern jede Membran ist eine Zelle, so das sich, wie bei jeden anderen Batterietyp auch, die Spannung über die Anzahl der aneinandergereihten Zellen beliebig erhöhen lässt. Die Stromstärke(Ampere) müsste dabei analog zur Membranfläche sein.

  6. Re: Was ich mich frage ...

    Autor: osolemio84 15.07.18 - 11:38

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das mit den Flow Batterien funktioniert doch immer so, dass die beiden
    > Flüssigkeiten jeweils an einer Seite einer Membran vorbei geführt werden,
    > wobei sich das elektrische Gefälle zwischen den beiden an der Membranfläche
    > in einer Spannung bemerkbar macht, die man abgreifen kann. Jetzt
    > installiert man aber nicht nur eine große Membran, sondern viele Kleine,
    > die man nicht parallel sondern in Reihe schaltet, so dass sich die
    > Einzellspannungen von einer Membran zu Nächten aufaddieren. Die Zelle ist
    > also nicht der Tank sondern jede Membran ist eine Zelle, so das sich, wie
    > bei jeden anderen Batterietyp auch, die Spannung über die Anzahl der
    > aneinandergereihten Zellen beliebig erhöhen lässt. Die Stromstärke(Ampere)
    > müsste dabei analog zur Membranfläche sein.

    Der "gute alte" Bleiakku funktioniert ja auch nach dem Prinzip.

  7. Re: Was ich mich frage ...

    Autor: Ach 15.07.18 - 13:43

    >Der "gute alte" Bleiakku funktioniert ja auch nach dem Prinzip.

    Eigentlich ja jede Batterie :

    - elektrisches Bereitstellen eines Spannungsgefälles zwischen zwei Substanzen => Zelle,
    - Zusammen geschaltete Zellen => Batterie.


    PS: Faszinierende PV Anlage übrigens von deinem Kollegen aus Bayern, hätte ich beinah übersehen. Sinnvoll, nützlich und mit Vorbildcharakter, also genau das, was die Regierung abschießen will.

    Hier noch ein Link zur Originalverordnung der mittelalterlichen Besteuerung von Handmühlen, eingeführt um die damaligen Brot-Oligopolisten, die Müller mit ihren Windmühlen vor den bösen Selfmade Bürgern mit ihren ketzerischen Kleingeräten zu schützen. Als wenn die Regierung ihre Ideen direkt aus dem Mittelalter übernommen hätte:

    => Besteuerung von Handmühlen

  8. Re: Was ich mich frage ...

    Autor: osolemio84 15.07.18 - 14:31

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Der "gute alte" Bleiakku funktioniert ja auch nach dem Prinzip.
    >
    > Eigentlich ja jede Batterie :
    >
    > - elektrisches Bereitstellen eines Spannungsgefälles zwischen zwei
    > Substanzen => Zelle,
    > - Zusammen geschaltete Zellen => Batterie.

    Ich meinte ja, wegen dem "flüssig".

    > PS: Faszinierende PV Anlage übrigens von deinem Kollegen aus Bayern, hätte
    > ich beinah übersehen. Sinnvoll, nützlich und mit Vorbildcharakter, also
    > genau das, was die Regierung abschießen will.
    >
    > Hier noch ein Link zur Originalverordnung der mittelalterlichen Besteuerung
    > von Handmühlen, eingeführt um die damaligen Brot-Oligopolisten, die Müller
    > mit ihren Windmühlen vor den bösen Selfmade Bürgern mit ihren ketzerischen
    > Kleingeräten zu schützen. Als wenn die Regierung ihre Ideen direkt aus dem
    > Mittelalter übernommen hätte:
    >
    > => Besteuerung von Handmühlen

    Ja, so ähnlich ist auch die EEG-Umlage auf eigenverbrauchten Solarstrom einzuordnen.

  9. Re: Was ich mich frage ...

    Autor: Ach 15.07.18 - 14:53

    >Ich meinte ja, wegen dem "flüssig".

    Naja, im Blei Akku ist die Schwefelsäure nur ein Elektrolyt, also ein Medium, dass die Spannung zur den festen Plus- und Minuspolen aus Blei nur weiterleitet, während beim Polymerspeicher bereits die Pole selber flüssig sind.

    Bleiakkumulator : => https://www.youtube.com/watch?v=AS4vEq0FIio

  10. Re: Was ich mich frage ...

    Autor: Ach 16.07.18 - 03:17

    >Ich meinte ja, wegen dem "flüssig".

    Im Bezug auf die "Reihenschaltung in Suppe" an sich ist die Analogie natürlich klar ablesbar. Über den "Trick" mit der Aneinanderreihung bekommt man aus der Schwefelsäure wie aus der Salzlauge oder einer noch so faden Brühe eine quasi beliebige Spannung heraus gezaubert :].

    >Ja, so ähnlich ist auch die EEG-Umlage auf eigenverbrauchten Solarstrom einzuordnen.

    Hab ich ebenso erstaunt feststellen müssen. Mittelalterliche Methoden des Machterhalts.

  11. Re: Was ich mich frage ...

    Autor: bLaSpHeMy 16.07.18 - 12:42

    Der extreme Vorteil von Flow-Batterien ist, dass man Leistung und Kapazität unabhängig voneinander skalieren kann.
    Man kann zwei Tanks beliebig Dimension und die notwendige Zellchemie ebenso.
    Also kein Problem zwischen MWh und W/kW/MW/GW

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