Unschlagbar? Nein. Mit positiver Gewinnwahrscheinlichkeit? Ja.

[Coding4Money]

Ich glaube ja ehrlichgesagt nicht, dass es all zu schwer ist eine KI zu entwickeln, die anhand der bekannten Karten immer den Zug macht der +EV (also eine positive Gewinnerwartung hat) ist.

Einfachstes Beispiel: Wenn man zwei Asse auf der Hand hat und man noch vor dem Flop (die ersten 3 Karten die aufgedeckt werden) ist, dann möchte man so viel Geld wie möglich in die Mitte bekommen, da man zu diesem Zeitpunkt auf jeden Fall die besten Karten auf der Hand hat. Auch für komplexere Situationen sollte das relativ gut auszurechnen sein. Das ist dann aber natürlich immer nur eine Wahrscheinlichkeitsrechnung und 99% auf dem Turn (4. Karte) können immer noch zur Niederlage auf dem River (5. Karte) führen.

Aber gut, das sollte trotzdem reichen um auf den niedrigeren Limits auf Dauer zu gewinnen.

Bei der Rechnung wird allerdings der Gegenspieler nicht beachtet und genau dessen Züge sind ja die Informationen die man lesen können muss. Da nützen dann auch simulierte Spielzüge nicht viel, man muss ja wissen wie genau der Gegner mir gegenüber spielt.

[dabbes]

KI ist eh schonmal der falsche Begriff.
Das ist lediglich eine Datenbank und vordefinierte Algorithmen.

Eine Maschine reagiert im Prinzip immer gleich, bei Spielern kommen noch subjektive Eigenschaften hinzu (wie gemütszustand, aggressivität, hinterlistigkeit, ....)

[sehr_interessant]

Coding4Money schrieb:
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> Bei der Rechnung wird allerdings der Gegenspieler nicht beachtet und genau
> dessen Züge sind ja die Informationen die man lesen können muss. Da nützen
> dann auch simulierte Spielzüge nicht viel, man muss ja wissen wie genau der
> Gegner mir gegenüber spielt.

Genau so ist das. Ich bezweifle, dass die KI auch nur gegen halbegs gute Spieler gewinnen kann. Sonst könnten Online-Poker-Anbieter dichtmachen.

dabbes schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> KI ist eh schonmal der falsche Begriff.
> Das ist lediglich eine Datenbank und vordefinierte Algorithmen.

Was anderes ist eine KI nicht.

[felyyy]

sehr_interessant schrieb:
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> dabbes schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > KI ist eh schonmal der falsche Begriff.
> > Das ist lediglich eine Datenbank und vordefinierte Algorithmen.
>
> Was anderes ist eine KI nicht.

Im Allgemeinen bezeichnet „künstliche Intelligenz“ oder „KI“ den Versuch, eine menschenähnliche Intelligenz nachzubilden, d. h., einen Computer zu bauen oder so zu programmieren, dass dieser eigenständig Probleme bearbeiten kann. Oftmals wird damit aber auch eine effektvoll nachgeahmte, vorgetäuschte Intelligenz bezeichnet, insbesondere bei Computerspielen, die durch meist einfache Algorithmen ein intelligentes Verhalten simulieren soll. -wiki

[sehr_interessant]

felyyy schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> sehr_interessant schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > dabbes schrieb:
> >
> ---------------------------------------------------------------------------
>
> > -----
> > > KI ist eh schonmal der falsche Begriff.
> > > Das ist lediglich eine Datenbank und vordefinierte Algorithmen.
> >
> > Was anderes ist eine KI nicht.
>
> Im Allgemeinen bezeichnet „künstliche Intelligenz“ oder
> „KI“ den Versuch, eine menschenähnliche Intelligenz
> nachzubilden, d. h., einen Computer zu bauen oder so zu programmieren, dass
> dieser eigenständig Probleme bearbeiten kann. Oftmals wird damit aber auch
> eine effektvoll nachgeahmte, vorgetäuschte Intelligenz bezeichnet,
> insbesondere bei Computerspielen, die durch meist einfache Algorithmen ein
> intelligentes Verhalten simulieren soll. -wiki

Ja, und im einfachsten Fall kann das ein IF-ELSE-Statement sein. Kommt eben auf den Anwendungsfall an und der ist hier, wie du ja selber erkannt hast, nicht besonders komplex.

[Anonymer Nutzer]

Da dieser Computer aber all das rauslässt, ist er der bessere Pokerspieler. Ein Mensch kann sein Verhalten an den Gegenspieler anpassen damit dieser das denkt, was der Spieler will (Bluff). Der Computer erfasst die Reaktionen des Gegenspielers aber gar nicht wodurch er sich nicht täuschen lässt.
Er rechnet einfach mit Wahrscheinlichkeiten und das definitiv genauer als jeder Mensch. Damit gewinnt er langfristig immer. Im Artikel steht auch drin, dass er nur Spiele mit einem Limit spielt. Bei einem no Limit-Spiel, hätte er langfristig keine Chance.

[theonlyone]

DAUVersteher schrieb:
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> Da dieser Computer aber all das rauslässt, ist er der bessere Pokerspieler.
> Ein Mensch kann sein Verhalten an den Gegenspieler anpassen damit dieser
> das denkt, was der Spieler will (Bluff). Der Computer erfasst die
> Reaktionen des Gegenspielers aber gar nicht wodurch er sich nicht täuschen
> lässt.
> Er rechnet einfach mit Wahrscheinlichkeiten und das definitiv genauer als
> jeder Mensch. Damit gewinnt er langfristig immer. Im Artikel steht auch
> drin, dass er nur Spiele mit einem Limit spielt. Bei einem no Limit-Spiel,
> hätte er langfristig keine Chance.

Etwas wie "immer gibt es nicht bei solchen Spielen.

Egal was passiert du kannst genauso verlieren, den die absolute Nuts Hand hat man eben nicht immer und selbst dann wird der Gegner nicht einfach mitspielen.

Demnach, für die "Blowouts" braucht es eben schon 2 wirklich gute Hände die eben nicht aussteigen, das kann dann wieder so oder so ausgehen.


Gerade im Poker ist es ja durchaus ein riesen Vorteil wenn man seine Gegner tatsächlich lesen kann, den schlagartig ist der Faktor Glück viel viel unrelevanter.


Ein Algorithmus wie diese hier macht das ja nicht und spielt eben das Spiel möglichst optimal, was ohne Frage ein Vorteil ist, aber eben nicht der einzige.

[Anonymer Nutzer]

Man denkt aber nur, man kann die Gegner lesen. Die Gegner sind ja nicht doof und können ihre Emotionen und Reaktionen steuern. Einzig bei "gecoachten" Anfängern kann man an ihren Reaktionen einiges ablesen. Ob man bei Profis nun gegen ein gutes Blatt spielt oder gegen einen Bluff ist pures Glück.
Wenn man aber all diese "Emotionen" aus dem Spiel raus nimmt und sich rein auf die Wahrscheinlichkeit verlässt, ist der Computer klar im Vorteil. Der PC kann genau ausrechnen ob er 45%, 54 oder 55% Wahrscheinlichkeit zu gewinnen hat, Menschen überschlagen das ganze oft nur und liegen gerne mal 5-10% daneben.

Das einzige Problem des Computers ist, dass der Mensch aus dem Setzverhalten des Computers Rückschlüsse auf seine Wahrscheinlichkeitsrechnung und damit auf seine Karten ziehen kann. Dafür wird aber die Datenbank genutzt um zu variieren.

[xmaniac]

dabbes schrieb:
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> KI ist eh schonmal der falsche Begriff.
> Das ist lediglich eine Datenbank und vordefinierte Algorithmen.

Dann kannst du aber derzeit nirgendwo das wort KI (Künstliche Intelligenz) verwenden, das ist überall lediglich soetwas. Vielleicht liegt es an der schlechten deutschen übersetzung. Das englische AI (Artificial Intelligence) kann auch ganz anders übersetzt werden, z.B. Unechte Intelligenz...

> Eine Maschine reagiert im Prinzip immer gleich, bei Spielern kommen noch
> subjektive Eigenschaften hinzu (wie gemütszustand, aggressivität,
> hinterlistigkeit, ....)

Auch das sind Parameter die als Eingangswerte abgebildet werden können. Diese zu extrapolieren ist vielleicht etwas schwerer, trotzdem keine Unmöglichkeit für KI...

[Anonymer Nutzer]

Menschen greifen auch auf eine Datenbank zurück. Wenn ein Kind geboren wird lernt es und speichert viele Informationen ab und greift im Leben regelmäßig darauf zurück.

[igor37]

Und bis heute ist es uns nunmal nicht möglich eine echte Intelligenz zu entwickeln, jede existierende KI macht entweder nichts anderes als zu täuschen oder ist so dumm wie Stroh.

[Nephtys]

igor37 schrieb:
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> Und bis heute ist es uns nunmal nicht möglich eine echte Intelligenz zu
> entwickeln, jede existierende KI macht entweder nichts anderes als zu
> täuschen oder ist so dumm wie Stroh.


Oh, jemand hochtrabendes, der glaubt sich auszukennen. Dann sag doch mal an, was "Intelligenz" bedeutet.

[sehr_interessant]

DAUVersteher schrieb:
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> Da dieser Computer aber all das rauslässt, ist er der bessere Pokerspieler.
> Ein Mensch kann sein Verhalten an den Gegenspieler anpassen damit dieser
> das denkt, was der Spieler will (Bluff). Der Computer erfasst die
> Reaktionen des Gegenspielers aber gar nicht wodurch er sich nicht täuschen
> lässt.
> Er rechnet einfach mit Wahrscheinlichkeiten und das definitiv genauer als
> jeder Mensch. Damit gewinnt er langfristig immer. Im Artikel steht auch
> drin, dass er nur Spiele mit einem Limit spielt. Bei einem no Limit-Spiel,
> hätte er langfristig keine Chance.

Das ist Blödsinn. Ein 5-jähriger kann die Gewinnchance beim Poker ausrechnen. Gute Spieler kennen ihre Gewinnchance so genau wie der Computer und haben da keinen Nachteil.

Aber um beim Poker zu gewinnen, muss man eben auch den Gegner lesen können, und das kann der Computer nicht. Eine gute Hand bringt nichts, wenn der Gegner eine bessere hat.

[PhilSt]

sehr_interessant schrieb:
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> Das ist Blödsinn. Ein 5-jähriger kann die Gewinnchance beim Poker
> ausrechnen. Gute Spieler kennen ihre Gewinnchance so genau wie der Computer
> und haben da keinen Nachteil.
>
> Aber um beim Poker zu gewinnen, muss man eben auch den Gegner lesen können,
> und das kann der Computer nicht. Eine gute Hand bringt nichts, wenn der
> Gegner eine bessere hat.

Die für den einigermaßen in Poker versierten Spieler interessante Information ist hier, dass es um ein LIMIT Hold'Em-Spiel geht - ich gehe mal davon aus, dass es hierbei wiederum um ein "fixed limit"-Spiel geht, wobei schon jeder Spieler, der rechnen kann langfristig keine großen Verluste fürchten braucht, wenn er das Spiel noch einigermaßen beherrscht. Dabei sind die Chancen für Gewinn und Verlust durchaus einigermaßen berechenbar. Ich meine, dass der Computer schon bei PotLimit relativ geringe Chancen hätte, langfristig im Plus zu spielen.

[Anonymer Nutzer]

sehr_interessant schrieb:
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> Coding4Money schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Bei der Rechnung wird allerdings der Gegenspieler nicht beachtet und
> genau
> > dessen Züge sind ja die Informationen die man lesen können muss. Da
> nützen
> > dann auch simulierte Spielzüge nicht viel, man muss ja wissen wie genau
> der
> > Gegner mir gegenüber spielt.
>
> Genau so ist das. Ich bezweifle, dass die KI auch nur gegen halbegs gute
> Spieler gewinnen kann. Sonst könnten Online-Poker-Anbieter dichtmachen.

Wieso? Die Leute spielen ja auch weiterhin Lotto, obwohl jeder weiß, dass es mathematisch ein Verlustgeschäft ist. Bots sind schon seit Jahren beim Onlinepoker aktiv. Vermutlich auch erfolgreich. Letztendlich spielen die Grinder ja auch quasi ohne IQ nach vordefinierten Regeln. Und eine Datenbank auswerten kann ein Rechner auch schneller und effektiver als ein Spieler mit Hilfsmitteln wie Pokertracker & Co.

[Anonymer Nutzer]

sehr_interessant schrieb:
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> Aber um beim Poker zu gewinnen, muss man eben auch den Gegner lesen können,
> und das kann der Computer nicht. Eine gute Hand bringt nichts, wenn der
> Gegner eine bessere hat.

So ein Quatsch. Einen Gegner kannst du nur aufgrund seiner vergangen Verhaltensweisen "lesen". Das ist reine Statistik und das kann ein Computer um Längen besser als all die eingebildeten Schnösel, die glauben sie wären die Größten.

[dahana]

fluppsi schrieb:
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> sehr_interessant schrieb:
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>
> > Aber um beim Poker zu gewinnen, muss man eben auch den Gegner lesen
> können,
> > und das kann der Computer nicht. Eine gute Hand bringt nichts, wenn der
> > Gegner eine bessere hat.
>
> So ein Quatsch. Einen Gegner kannst du nur aufgrund seiner vergangen
> Verhaltensweisen "lesen". Das ist reine Statistik und das kann ein Computer
> um Längen besser als all die eingebildeten Schnösel, die glauben sie wären
> die Größten.

Nur, dass die eingebildeten Schnösel ihr Verhalten gerne und oft ändern.
Unberechenbar zu sein ist beim Pokern schon sehr wichtig.
Nach Statistik zu spielen ist aber bei der Variante Fixed Limit Holdem durchaus vom Vorteil und da gibt es auch schon seit Jahren Pokerbots die kaum zu schlagen sind.

[igor37]

Nephtys schrieb:
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> Oh, jemand hochtrabendes, der glaubt sich auszukennen. Dann sag doch mal
> an, was "Intelligenz" bedeutet.

Gleichfalls. Das kann ich im Bezug auf KIs genauso wenig sagen wie du, dazu fehlt schon einmal die Definition von Bewusstsein(womit das Ganze verflochten ist), neben anderen Dingen. Kannst aber gern selbst erklären wenn du schon so wichtigtuerisch herumfragst, du scheinst es ja genau zu wissen.

[Anonymer Nutzer]

fluppsi schrieb:
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> sehr_interessant schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
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>
> > Aber um beim Poker zu gewinnen, muss man eben auch den Gegner lesen
> können,
> > und das kann der Computer nicht. Eine gute Hand bringt nichts, wenn der
> > Gegner eine bessere hat.
>
> So ein Quatsch. Einen Gegner kannst du nur aufgrund seiner vergangen
> Verhaltensweisen "lesen". Das ist reine Statistik und das kann ein Computer
> um Längen besser als all die eingebildeten Schnösel, die glauben sie wären
> die Größten.

Und warum kann der Computer seine Algorithmen dann nur an einem limitierten Pokerspiel anwenden- wenn er doch soviel besser Statistiken deuten kann?
Der Computer ist offenkundig stark limitiert und das wird auch ein eingebildeter Schnösel nicht abstreiten können.

[Little_Green_Bot]

Tzven schrieb:
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> Und warum kann der Computer seine Algorithmen dann nur an einem limitierten
> Pokerspiel anwenden- wenn er doch soviel besser Statistiken deuten kann?

Ich denke, weil die Spieler-Statistik im Heads-Up-Modus praktisch keine Rolle mehr spielt.

Einigkeit und Recht und Freiheit für das deutsche Vaterland!