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Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen

    Autor: iophobia 07.01.22 - 18:18

    Die Symmetrie, die sich viele Physiker für t=0 wünschen, ist ein völlig abstruses Gedankenspiel und nicht mal erforderlich. Wir können genauso gut mit einer Asymmetrie gestartet sein. Aber irgendwie muss man sich ja die Probleme für Grants erdenken.

    Neben dunkler Materie und String Theory so ziemlich die Neuauflage von Epizyklen und Äther. Wer sich einen Rant dazu anhören will, kann sich gerne mal die Videos oder Blogbeiträge von Sabine Hossenfelder dazu zu Gemüte führen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.01.22 18:19 durch iophobia.

  2. Re: Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen

    Autor: Rori 07.01.22 - 20:07

    Es gibt dummerweise echt gute Argumente für diese Symmetrieannahmen, bzw der Annahme, dass das Modell nicht vollständig symmetrisch sein kann.
    Aber hey, ich weiß von der Couch aus, dass das alles ABM sind. Meine Bildung hole ich mir mal eben auf YT und verstehe dann nicht den Unterschied der Argumente die aufgeführt werden um von susy wegzukommen (für mich echt ne komische Theorie und noch kein positiv Bsp gefunden) und den Argumenten der paarweisen Erzeugung von Materie und Antimaterie (vielfach getestet und nie falszifiziert) .

  3. Re: Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen

    Autor: Schmihaba 07.01.22 - 20:10

    Wenn aber nun Mal 50/50 Materie und Antimaterie entstehen bei Tests? Wenn du würfelst kommen nach 100000000x würfeln eben 1/6 jeder Zahl. Da sagst du auch nicht "och, es gibt halt eine Asymmetrie" und alle die nach den 10000000 Tests sagen es müsste doch gleichmäßig sein und die Tests bestätigen dass auch sind dooof und erschaffen sich Arbeit.

    Typischer ahnungsloser "Rebell". Kann mir vorstellen zu welcher Art Mensch du gehörst



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 07.01.22 20:12 durch Schmihaba.

  4. Re: Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen

    Autor: kollege 07.01.22 - 21:53

    1+

    Weißt alle Eigenschaften des Dunning Kruger Effekts auf ^^

  5. Re: Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen

    Autor: pythoneer 07.01.22 - 22:06

    Schmihaba schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn aber nun Mal 50/50 Materie und Antimaterie entstehen bei Tests?

    Was soll dann sein? Jedenfalls wurden noch keine "lassen wir mal ein Universum entstehen" Tests gemacht. Das bei irgendwelchen anderen Tests andere Sachen passieren ist schön, interessiert aber auch nicht wirklich.

    Wir können halt keine Aussagen über die Bedingungen bei t=0 treffen und Aussagen die wir bei t>0 treffen über die Verteilung von Materie und Antimaterie für die Gleichungen die wir haben sind so Aussagekräftig wie Newtons Gesetze über die Verteilung von Äpfeln auf Bäumen. Unsere Beobachtungen sagen uns Materie/Antimaterie = 1.0000000001. Da die Gleichungen die wir für das Beschreiben des Universums verwenden Differentialgleichungen sind und diese Gleichungen auf Vorbedingungen angewiesen sind, haben wir ein echtes Problem aus diesen Differentialgleichungen die Vorbedingungen abzuleiten. Wir können diese nur beobachten oder aus anderen fundamentalen Gesetzmäßigkeiten herleiten. Anzunehmen Materie/Antimaterie = 1.0 ist einfach nur ein Drang eine Eleganz/Perfektion/Schönheit zu finden – die gar nicht da sein muss. Wir beobachten Materie/Antimaterie = 1.0000000001 und damit könnte man auch einfach die Frage als geklärt ansehen. Es ist lediglich das "pochen" auf Materie/Antimaterie = 1.0 was hier betrieben wird und dann sollte man sich die Frage gefallen lassen was Materie/Antimaterie = 1.0 so viel plausibler macht? Selbst wenn wir Materie/Antimaterie = 1.0 hätten, könnte man sich genauso fragen warum das überhaupt so sein muss und wir hätte GENAU das gleiche Problem – niemand kann sagen WARUM dieser Wert so ist, anzunehmen 1.0 wäre besser als der Wert den wir tatsächlich beobachten ist fragwürdig. Wir haben gar keine Theorie die uns die Werte für die Vorbedingung herleitet. Wir hätten nur gerne, dass sie 1.0 ist.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 07.01.22 22:17 durch pythoneer.

  6. Re: Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen

    Autor: Thinal 07.01.22 - 22:25

    Die Materie ist gar nicht bei t=0 entstanden, sondern viel später. Zuerst mal gab es nur Energie in Form von Strahlung. Und wir kennen nur einen Prozess, bei dem aus Energie Materie wird und dummerweise entstehen bei diesem Prozess immer ein Teilchen und ein Anti-Teilchen. Es wurde noch nie beobachtet, dass es anders ist. Und bisher gibt es auch keine Theorie dazu, unter welchen Umständen das anders ist. Und genau darum geht es ja: Wir sehen nur Materie, kennen aber nur Prozesse, wo gleich viel Materie und Anti-Materie entsteht. Das ist das große Rätsel, was die Physiker zu lösen versuchen.

  7. Re: Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen

    Autor: Thinal 07.01.22 - 22:26

    Oha, bei der Super-Symmetrie bin ich ja noch konform mit ihr, weil es wirklich nur um Eleganz geht, aber das jetzt ist schon seltsam, weil wir keinen asymmetrischen Prozess kennen, der zu dem Ergebnis kommt, das wir sehen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.01.22 22:37 durch Thinal.

  8. Re: Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen

    Autor: pythoneer 07.01.22 - 22:41

    Thinal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Materie ist gar nicht bei t=0 entstanden, sondern viel später.

    Interessiert gar nicht.

    > Zuerst mal gab es nur Energie in Form von Strahlung.

    Das wissen wir gar nicht, wir reden hier über t>>0

    > Und wir kennen nur einen Prozess, bei dem aus Energie Materie wird und dummerweise entstehen bei diesem Prozess immer ein Teilchen und ein Anti-Teilchen.

    Ja genau, wir kennen den Prozess der Universumsenstehung nicht.

    > Es wurde noch nie beobachtet, dass es anders ist.

    Es wurde auch noch nie die Entstehung eines Universums beobachtet, ja.

    >Und bisher gibt es auch keine Theorie dazu,
    > unter welchen Umständen das anders ist.

    Absolut richtig!

    > Und genau darum geht es ja: Wir
    > sehen nur Materie, kennen aber nur Prozesse, wo gleich viel Materie und
    > Anti-Materie entsteht. Das ist das große Rätsel, was die Physiker zu lösen
    > versuchen.

    Da gibt es gar kein Rätsel. Materie/Antimaterie = 1.0000000001 Rätsel gelöst.

    Es gibt ja mehrere Versuche die Erklären wollen wie bei Bedingungen Materie/Antimaterie = 1.0 es dazu kommen konnte, dass es uns überhaupt gibt. Das Ding ist, es gibt gar keine Theorie die sagt, dass Materie/Antimaterie = 1.0 so sein müsste.

    Das Problem hier ist doch:

    Aussage A:
    "Das Universum begann mit einem Verhältnis X von Materie zu Antimaterie, und das Ergebnis ist das, was wir beobachten."

    Aussage B:
    "Das Universum begann mit einem Verhältnis Y von Materie zu Antimaterie, dann passierten viele komplizierte Dinge, und das Ergebnis ist das, was wir beobachten."

    Warum sollte man Aussage B bevorzugen? Wir haben gar keine Theorie um die Werte für X oder Y vorherzusagen. Warum sollte Y = 1.0 richtiger sein als X = 1.0000000001?

    Es gibt gar keinen Grund 1.0 anzunehmen außer, dass dieser Wert schöner oder eleganter ist.

  9. Re: Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen

    Autor: Thinal 07.01.22 - 22:46

    Es gab zu Anfang gar keine Materie, das ist doch der Punkt. Es war viel zu heiß, die Grundkräfte noch vereint zu einer einzigen. Erst nach und nach im Zug der Abkühlung entstanden dann die einzelnen Kräft und dann auch Materie. Und wenn es anfangs diese Bedingungen gab und wir im Labor Materie-Antimaterie Paare erzeugen können und das immer IMMER Paare sind, dann fragt man sich, wieso das nach dem Urknall nicht genauso war. Und da hilft so ein agnostische Ansatz "können wir nicht wissen, weil wir nicht zuschauen können" wirklich nicht weiter. Und wer so denkt, sollte Religion studieren und keine Naturwissenschaft.

  10. Re: Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen

    Autor: pythoneer 07.01.22 - 22:59

    Thinal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gab zu Anfang gar keine Materie, das ist doch der Punkt. Es war viel zu
    > heiß, die Grundkräfte noch vereint zu einer einzigen. Erst nach und nach im
    > Zug der Abkühlung entstanden dann die einzelnen Kräft und dann auch
    > Materie. Und wenn es anfangs diese Bedingungen gab und wir im Labor
    > Materie-Antimaterie Paare erzeugen können und das immer IMMER Paare sind,
    > dann fragt man sich, wieso das nach dem Urknall nicht genauso war. Und da
    > hilft so ein agnostische Ansatz "können wir nicht wissen, weil wir nicht
    > zuschauen können" wirklich nicht weiter. Und wer so denkt, sollte Religion
    > studieren und keine Naturwissenschaft.

    Eine der Hauptaufgaben der Wissenschaft beschäftigt sich damit "was wir wissen können". Das hat gar nichts mit Religion zu tun. Viele Prozesse der modernen Physik sind geprägt davon, dass wir fundamental NICHT hinter die Kulissen gucken können. Und an diese Stelle bricht ihr Vergleich auch zusammen denn am Ende ist es meist doch eine "Glaubensfrage" welche Interpretationen der Quantenmechanik man für plausibel hält. Wir sind nicht mal in der Nähe darüber eine Antwort erhalten zu können nach unserem jetzigen Wissen. Das heißt natürlich nicht, dass man sich geschlagen geben muss. Einige Fragen machen so aber erst einmal keinen Sinn. Wenn wir keine Theorie über einen Prozess haben der die Ausgangsbedingungen für einen anderen beschreibt, dann ist die Festlegung dieser Werte (1.0 oder ein anderer) eben völlig willkürlich. Wir können auch einfach den Wert nehmen den wir beobachten – dann müssen wir uns auch keine Effekte ausdenken die es erlauben dass der Wert auch wirklich 1.0 sein darf.

    Hier wird das Pferd einfach von hinten Aufgezäumt.

    --> Wie kriegen wir es hin, dass irgendwas verhindert hat, dass keine Materie mehr da ist. Denn wir hoffen ja, dass es am Anfang gleich viel war (auch wenn wir das gar nicht wissen wie die Materie/Antimaterie da hin kam) aber schön wäre es.

    --> Wir sehen, dass mehr Materie da ist. Ok (wir wissen ja nicht wie die da überhaupt hin kam) also wird wohl mehr Materie da gewesen sein. Super!

    Wenn wir irgendwann mal wissen sollten wie die Materie/Antimaterie da hin kam, können wir immer noch gucken – solange davon auszugehen, dass das Verhältnis 1.0 sein muss ist Willkür.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 07.01.22 23:06 durch pythoneer.

  11. Re: Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen

    Autor: Keksmonster226 08.01.22 - 02:39

    Du gibst dir extrem viel Mühe deinen Standpunkt zu bestreiten, aber nur weil du es wieder und wieder schreibst, wird es nicht besser.


    Wir beobachten in mehreren Versuchen 1/1. Warum es nicht im Universum ist, weiß man noch nicht.
    Das ist nicht willkürlich sondern ein Fakt. Die Gesetze der Physik auf der Erde sind überall im Universum anwendbar. Also gleich.

    Irgendwelchen rebellischen Strömungen nachzueifern nur weil es toll scheint, gegen den Strom zu schwimmen hilft niemanden.

    Die Relativitätstheorie ist bis heute eine Theorie, obwohl sie hundertfach experimentell bestätigt wurde und wir vieles daraus Nutzen (GPS..). Es bleibt dennoch eine Theorie, die das beobachtete am besten erklärt.

    Wir beobachten in Tests mehrfach 1/1. Also muss 1/1 entstanden sein, wenn man dem beobachteten konsequent folgt. Einfach anzunehmen das es nicht 1/1 war obwohl man es mehrfach beobachtet hat und das als Fakt zu verkaufen wirkt krude.

    Früher gab es Abweichungen auf keplerschen Bahnen, welche erst mittels Relativitätstheorie erklärt wurden. Man hat sich da auch keine Wunschwerte ausgedacht damit das beobachtete passt.

    Wissenschaft ist ein Prozess der nie aufhört. Aber einfach Werte zu nehmen die nicht dem beobachteten entsprechen nur weil es bequemer ist, ist keine Wissenschaft



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.01.22 02:41 durch Keksmonster226.

  12. Re: Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen

    Autor: Gamma Ray Burst 08.01.22 - 08:00

    Schmihaba schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn aber nun Mal 50/50 Materie und Antimaterie entstehen bei Tests? Wenn
    > du würfelst kommen nach 100000000x würfeln eben 1/6 jeder Zahl. Da sagst du
    > auch nicht "och, es gibt halt eine Asymmetrie" und alle die nach den
    > 10000000 Tests sagen es müsste doch gleichmäßig sein und die Tests
    > bestätigen dass auch sind dooof und erschaffen sich Arbeit.
    >
    > Typischer ahnungsloser "Rebell". Kann mir vorstellen zu welcher Art Mensch
    > du gehörst

    Naja vielleicht ist ja was anderes asymmetrisch? Die Materie ist ja das Ergebnis eines Prozesses der mit Unbekannten Initialparametern gestartet wurde.

    Außerdem gilt das Standardmodell überhaupt außerhalb bzw. Vor dem Universum?

    Soweit ich weiß gibt es keine Physik die das “davor” beschreibt, ist ja auch etwas schwierig zu testen.

  13. Re: Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen

    Autor: Thinal 08.01.22 - 09:42

    Die Materie ist aber IN unserem Universum entstanden und nicht außerhalb und dann reingeschüttet worden. Auch war sie direkt am Urknall nicht vorhanden, weil es da viel zu heiß war, als dass es Materie hätte geben können. Wir kennen also sehr wohl die Parameter: sehr klein und so heiß, dass es nur Strahlung gab. Und wir glauben auch die Gesetze zu kennen, die zu dem Zeitpunkt herrschten, weil wir davon ausgehen, dass die unabhängig von Ort und Zeit im Universum gelten.

    Und genau an dem Punkt wird es spannend, weil es nach dem aktuellen Verständnis so eigentlich nicht sein kann. Es muss also mehr geben und das gilt es zu suchen.

  14. Re: Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen

    Autor: sg-1 08.01.22 - 10:45

    Der OP sollte Mal ernsthaft über Selbstreflexion nachdenken!
    Solche Erkenntnisse als ABM zu bezeichnen wirft einige Fragen auf. Da der OP eine abenteuerliche Behauptung über Wissenschaft aufstellt und das wording dazu passt, behaupte ich mal, dass der OP ganz weit entfernt ist von der Wissenschaft

  15. Re: Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen

    Autor: pythoneer 08.01.22 - 13:04

    Keksmonster226 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir beobachten in Tests mehrfach 1/1. Also muss 1/1 entstanden sein, wenn
    > man dem beobachteten konsequent folgt. Einfach anzunehmen das es nicht 1/1
    > war obwohl man es mehrfach beobachtet hat und das als Fakt zu verkaufen
    > wirkt krude.

    Wir haben noch nicht einmal ein Universum bei seiner Entstehung beobachtet. Wie es zur Entstehung der ersten massenlosen Materie gekommen ist wissen wir nicht. Wir kennen den Prozess nicht und daher auch keine Verhältnisse wie irgend etwas entstanden sein soll. Anzunehmen es wäre 1/1 obwohl wir einen anderen Wert beobachten ist fragwürdig.

    (wie entstand das erste Atom .. ich habe an die wichtige Stelle für Sie vor gespult)
    https://youtu.be/4Ra9oaLouGU?t=327

    > Aber einfach Werte zu nehmen die nicht dem beobachteten entsprechen nur weil es bequemer ist, ist keine Wissenschaft

    Das ist irgendwie paradox ist es doch genau das was ich sage. ein Verhältnis von 1/1 anzunehmen, nur weil es bequemer (schöner, eleganter etc.) ist, ist keine Wissenschaft. Die Wissenschaft sagt, wir wissen nicht welcher Prozess gewirkt hat und damit kennen wir das Verhältnis auch nicht. Den Wert 1/1 anzunehmen obwohl wir einen andere beobachten ist seltsam, oder?

  16. Re: Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen

    Autor: Thinal 08.01.22 - 14:47

    > (wie entstand das erste Atom .. ich habe an die wichtige Stelle für Sie vor gespult)
    > https://youtu.be/4Ra9oaLouGU?t=327

    Hättest du mal ein bisschen weiter geschaut:

    https://youtu.be/4Ra9oaLouGU?t=541

    While we would expect that an equal amount of particle and anti-particles would be created, this didn’t happen. For some reason more particles were created than antiparticles, about one in 10 billion more. The reason for this matter-antimatter asymmetry is one of the biggest unsolved puzzles in physics.

  17. Re: Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen

    Autor: Keksmonster226 08.01.22 - 15:37

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Keksmonster226 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wir beobachten in Tests mehrfach 1/1. Also muss 1/1 entstanden sein,
    > wenn
    > > man dem beobachteten konsequent folgt. Einfach anzunehmen das es nicht
    > 1/1
    > > war obwohl man es mehrfach beobachtet hat und das als Fakt zu verkaufen
    > > wirkt krude.
    >
    > Wir haben noch nicht einmal ein Universum bei seiner Entstehung beobachtet.
    > Wie es zur Entstehung der ersten massenlosen Materie gekommen ist wissen
    > wir nicht. Wir kennen den Prozess nicht und daher auch keine Verhältnisse
    > wie irgend etwas entstanden sein soll. Anzunehmen es wäre 1/1 obwohl wir
    > einen anderen Wert beobachten ist fragwürdig.
    >
    > (wie entstand das erste Atom .. ich habe an die wichtige Stelle für Sie vor
    > gespult)
    > youtu.be
    >
    > > Aber einfach Werte zu nehmen die nicht dem beobachteten entsprechen nur
    > weil es bequemer ist, ist keine Wissenschaft
    >
    > Das ist irgendwie paradox ist es doch genau das was ich sage. ein
    > Verhältnis von 1/1 anzunehmen, nur weil es bequemer (schöner, eleganter
    > etc.) ist, ist keine Wissenschaft. Die Wissenschaft sagt, wir wissen nicht
    > welcher Prozess gewirkt hat und damit kennen wir das Verhältnis auch nicht.
    > Den Wert 1/1 anzunehmen obwohl wir einen andere beobachten ist seltsam,
    > oder?

    Wir beobachten aber in Experimenten immer 1/1. Darauf möchte ich hinaus.

    Also beobachten wir beides. Einmal 1/0,1. Sonst immer 1/1. Also finde ich, dass man von 1/1 ausgehen kann.

  18. Re: Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen

    Autor: Spiri00 13.01.22 - 03:33

    Die Argumente für Symmetrie in der Natur sind ja nicht der Ästetik halber ein Wunschdenken von Physikern, sondern ein erfolgreicher Leitfaden der Natur. Laut Quantenelektrodynamik muss es zwangsweise magnetische Ladungen geben wodurch die Maxwellgleichungen vollkommen symmetrisch werden. Das ist noch nichtmal hohe quantenmechanische Kunst. Rangiert vom Anspruch deutlich unter dem Higgsfeld und das wurde ja hervorragend bestätigt. Leider haben magnetische Monopole eine derart enorme Energie das wir technisch sehr weit davon entfernt sind in den Bereich vorzustossen um diese zu erzeugen. Der Energieimpulstensor ist vollkommen symmetrisch. Der maxwelltensor ist vollkommen antisymmetrisch hat aber mit seinem Gegenstück in dem die Felder E und H vertauscht sind ein völlig symmetrisches Spiegelbild. Diese beiden vollkommen antisymmetrischen Tensoren bilden zusammen eine vollkommene Symmetrie.
    Diese Symmetrien bestimmen unser Weltgeschehen und daher sind Symmetriebetrachtungen gute Wegweiser. Die Naturkräfte werden bei höheren Energien zueinander Symmetrisch. Wir leben in einer Welt in der Symmetrien gebrochen sind und das ist auch gut so, denn dadurch wirken verschiedene Kräfte in der Welt die das Geschehen antreiben. Die Natur liebt es mit Symmetrien zu brechen um dadurch niedrigere Energielevel zu erreichen. Aber sehr vieles deutet darauf hin das die Welt bei höheren Energiedichten in der Raumzeit zunehmend die Symmetrie bevorzugt, weil diese deutlich kompakter sind. Das Higgsfeld welches nun ja als bestätigt gilt stellt in seinem Ursprung ein symmetrisches Universum dar. In dem Zustand war die Welt im Moment des Urknalls. Darauf hat die Natur nach und nach die Symmetrien gebrochen. Wenn du also so ein symmetrisches Prinzip entdeckst hilft das vieles besser zu verstehen. Die Higgstheorie hat 40 Jahre auf ihre Bestätigung gewartet. Eine Theorie die auf Symmetriebetrachtungen beruht und wohl zu den erfolgreichsten Theorien zählt die wir haben.
    Deswegen überall Symmetrien sehen zu wollen wäre natürlich eine falsch. Nicht der Welt eine subjektive so hät ichs gern Sichtweise aufzwingen wollen. Das ist eine falsche Herangehensweise! Der Welt ist scheissegal was irgendwer gerne hätte. Die Natur ist die Natur und sie zieht einfach ihr Ding durch. Es ist an uns sorgfältig zu beobachten, zu messen und richtig unvoreingenommen zu schlussfolgern. Bisherige Symmetrien sind erfolgreiche Ratgeber aber natürlich kein muss!

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