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Die gute Nachricht ist ? Leider nein...

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  1. Die gute Nachricht ist ? Leider nein...

    Autor: dark_matter 09.01.22 - 17:45

    "Die gute Nachricht ist: Das Standardmodell hält."
    Das klingt, als müßte man das Standardmodell der Elementarteichenphysik wegschmeissen, wenn Experimente eine darin nicht erklärbare Abweichung zeigen. Dem ist natürlich nicht so:
    Keine experimentell bestätigte/überprüfte physikalische Theorie seit Newton ist je obsolet geworden, sondern es hat sich nur herauskristallisiert, daß sie in einer bestimmten Domäne im Parameterraum die physikalische Realität gut approximieren (e.g. für Geschwindigkeiten << der Lichtgeschwindgkieit, "kleine" Massen, ...).

    Genau die gegenteilige Aussage ist zutreffend: LEIDER hat auch diese Experiment wieder keine Abweichung vom Standardmodell aufgezeigt, die die weite theoretische Entwicklung leiten könnte...

  2. So ein Unsinn

    Autor: Mnt 10.01.22 - 16:36

    dark_matter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > sie in einer bestimmten Domäne im Parameterraum die physikalische Realität
    > gut approximieren
    Das läßt die Theorien natürlich nicht richtig werden. Sie bleibt vielleicht ein Werkzeug, mit dem man in bestimmten Bereichen noch arbeiten kann, aber falsch ist sie dennoch. Und zwar vollkommen. Newton's Gravitation ist gar dermaßen fundamental falsch, dass sie nichtmal in Ansatz die richtige Richtung zum grundsätzlichen Verständnis weist, selbst die reine Idee - ohne Mathematik - könnte von der Wahrheit kaum entfernter sein, Newton hat nichts, aber auch gar nichts richtig gemacht bei der Erklärung der Gravitation.

    Natürlich war er um ein Vielfaches klüger als die meisten von uns und nur durch das Wissen seiner Zeit begrenzt, natürlich war sein Einfluß gewaltig, die Principia Mathematica ein Meisterwerk und er eines der wichtigsten Vorbilder für nachfolgende Generationen. Das ist ihm zugutezuhalten. Aber nicht, dass er eine auch nur im entferntesten Hauch eines Anflugs eines Ansatzes für ein richtiges Verständnis der Welt gesorgt hätte.

    > LEIDER hat auch diese Experiment wieder keine Abweichung vom Standardmodell aufgezeigt, die die weite theoretische Entwicklung leiten könnte...
    Das stimmt, so eine Erkenntnis könnte endlich mal wieder einen revolutionären Boom in der Physik auslösen, von dem sich zeigt, dass wir ihn immer dringender benötigen...

  3. Re: So ein Unsinn

    Autor: dark_matter 10.01.22 - 17:32

    Den Unsinn geb ich gleich mal zurück: Auch die letzte NASA/ESA Mission wurde basierend auf den Gleichungen der Newtonschen Mechanik durchgeführt, Halbleiterberechnungen werden basierend nichtrelativisitischer Quantemechanik durchgeführt, etc.
    q.e.d. :-)

    Mnt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dark_matter schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > sie in einer bestimmten Domäne im Parameterraum die physikalische
    > Realität
    > > gut approximieren
    > Das läßt die Theorien natürlich nicht richtig werden. Sie bleibt vielleicht
    > ein Werkzeug, mit dem man in bestimmten Bereichen noch arbeiten kann, aber
    > falsch ist sie dennoch. Und zwar vollkommen. Newton's Gravitation ist gar
    > dermaßen fundamental falsch, dass sie nichtmal in Ansatz die richtige
    > Richtung zum grundsätzlichen Verständnis weist, selbst die reine Idee -
    > ohne Mathematik - könnte von der Wahrheit kaum entfernter sein, Newton hat
    > nichts, aber auch gar nichts richtig gemacht bei der Erklärung der
    > Gravitation.
    >
    > Natürlich war er um ein Vielfaches klüger als die meisten von uns und nur
    > durch das Wissen seiner Zeit begrenzt, natürlich war sein Einfluß gewaltig,
    > die Principia Mathematica ein Meisterwerk und er eines der wichtigsten
    > Vorbilder für nachfolgende Generationen. Das ist ihm zugutezuhalten. Aber
    > nicht, dass er eine auch nur im entferntesten Hauch eines Anflugs eines
    > Ansatzes für ein richtiges Verständnis der Welt gesorgt hätte.
    >
    > > LEIDER hat auch diese Experiment wieder keine Abweichung vom
    > Standardmodell aufgezeigt, die die weite theoretische Entwicklung leiten
    > könnte...
    > Das stimmt, so eine Erkenntnis könnte endlich mal wieder einen
    > revolutionären Boom in der Physik auslösen, von dem sich zeigt, dass wir
    > ihn immer dringender benötigen...

  4. Re: So ein Unsinn

    Autor: Mnt 11.01.22 - 13:21

    dark_matter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Den Unsinn geb ich gleich mal zurück: Auch die letzte NASA/ESA Mission
    > wurde basierend auf den Gleichungen der Newtonschen Mechanik durchgeführt,
    > Halbleiterberechnungen werden basierend nichtrelativisitischer
    > Quantemechanik durchgeführt, etc.
    > q.e.d. :-)
    Nichts davon macht die Theorie richtig. Die Mathematik passt halbwegs, trotzdem ist sie grundlegend falsch. Das solltest du einsehen, kein Grund hier Newton-Fanboy zu spielen (zumal der Kerl menschlich ein ziemlicher A*sch war)...

  5. Re: So ein Unsinn

    Autor: dark_matter 11.01.22 - 14:58

    "Die Mathematik passt halbwegs, trotzdem ist sie grundlegend falsch."
    Ah ja, eh :-)

    Definier doch mal, wann eine physikalische Theorie "richtig" bzw. "falsch" ist :-)

    Mnt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dark_matter schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Den Unsinn geb ich gleich mal zurück: Auch die letzte NASA/ESA Mission
    > > wurde basierend auf den Gleichungen der Newtonschen Mechanik
    > durchgeführt,
    > > Halbleiterberechnungen werden basierend nichtrelativisitischer
    > > Quantemechanik durchgeführt, etc.
    > > q.e.d. :-)
    > Nichts davon macht die Theorie richtig. Die Mathematik passt halbwegs,
    > trotzdem ist sie grundlegend falsch. Das solltest du einsehen, kein Grund
    > hier Newton-Fanboy zu spielen (zumal der Kerl menschlich ein ziemlicher
    > A*sch war)...

  6. Re: So ein Unsinn

    Autor: Mnt 11.01.22 - 19:21

    dark_matter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Die Mathematik passt halbwegs, trotzdem ist sie grundlegend falsch."
    > Ah ja, eh :-)
    >
    > Definier doch mal, wann eine physikalische Theorie "richtig" bzw. "falsch"
    > ist :-)
    Ist das tatsächlich dein Ernst? Sei mir nicht böse aber ich bin mir wirklich nicht so ganz sicher, wie ich dir das erklären soll, wenn es nicht offensichtlich ist, sorry. Bist du nie mit einem falschen Lösungsweg zur richtigen Lösung gekommen?

  7. Re: So ein Unsinn

    Autor: dark_matter 12.01.22 - 11:07

    Falscher Lösungsweg wie wenn du in der Schule ein Beispiel rechnest, dich vertust, aber die Fehler heben einander auf = falsche Theorie auf Basis derer alles Mechanische um dich herum konstruiert und gebaut ist ?-)

    Mnt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dark_matter schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > "Die Mathematik passt halbwegs, trotzdem ist sie grundlegend falsch."
    > > Ah ja, eh :-)
    > >
    > > Definier doch mal, wann eine physikalische Theorie "richtig" bzw.
    > "falsch"
    > > ist :-)
    > Ist das tatsächlich dein Ernst? Sei mir nicht böse aber ich bin mir
    > wirklich nicht so ganz sicher, wie ich dir das erklären soll, wenn es nicht
    > offensichtlich ist, sorry. Bist du nie mit einem falschen Lösungsweg zur
    > richtigen Lösung gekommen?

  8. Re: So ein Unsinn

    Autor: Spiri00 13.01.22 - 02:17

    Für den Maschienenbau ist Newton sehr gut, denn die physikalische Genauigkeit ist im Alltag unbedeutend. Relevant werden sie bei Atom und nunmehr bald Kernuhren sein. GPS setzt Relativitätstheorie voraus, da geht Newton nicht. Im Chipbau ist man längst bei Massstäben angekommen in der man quantenmechanische Phänomene berücksichtigen muss. Für Bahnberechnungen für Sonden wird auch gerne Newton genommen, denn relativistische Effekte sind da auch unbedeutend.
    Aber darauf will Mnt nicht hinaus. Hier wird auf unterschiedlichen Nennern diskutiert.
    Dark matter: Du begründest Newtons Relevanz über die Nutzung zur Berechnung von technischen Produkten.
    Mnt will aber darauf hinaus das Newton für das grundlegende Verständnis der Natur der Dinge ungeeignet ist, weil die Newtonsche Mechanik nicht zu höheren physikalischen Prinzipien führt welche die Welt erklären können. Newton ist ein Spezialfall der speziellen Relativitätstheorie und diese nur ihrem Namen nach eben ein spezialfall der allgemeinen Relativitätstheorie. Und diese widerrum erklärt auch nur eine der uns bekannten 4 Naturkräfte, die Gravitation. Aber auch nur auf grossen Massstäben. Newton lässt sich aus der allg. Relativitätstheorie herleiten, umgekehrt geht nicht. Für viele technische Bereiche genügt Newton völlig und ist leicht. Das ist die praktische Argumentation. Für das Grundlegende Verständnis der Natur der Dinge ist Newton überholt. Schon mit der Akzeptanz der Lorenzgleichung fällt das newtonsche Weltbild in sich zusammen, denn die Lorenzgleichung ist in ihrer Natur relativistisch. Wusste man damals noch nicht. Das da aber logische Widersprüche waren und was nicht stimmen konnte erkannte man damals schon. In der Lorenzgleichung taucht im cgs System als Naturkonstante nämlich die Lichtgeschwindigkeit auf und da Konstanten in allen Inertialsystemen gleich sein müssen folgt daraus unmittelbar das die Lichtgeschwindigkeit eine Naturkonstante ist. Die Lorenzgleichung führt also zu einem höheren physikalischem Prinzip => spezielle Relativitätstheorie.

  9. Re: So ein Unsinn

    Autor: dark_matter 13.01.22 - 11:21

    Ich bin Physiker, ich weiß was du da (einigermaßen akkurat) zusammengefaßt hast :-)
    Und das ist genau das, worauf ich mit meinem meinem Post mit weniger Worten (die meisten Leute lesen ja so lange Posts nicht) hinweisen wollte: Die Newtonsche Mechanik hat, innerhalb ihrer Domäne, nie ihre Gültigkeit verloren, genaus so, wie das Standardmodell nie seine Gültigkeit verlieren wird. Beide Modelle sind ja unzählige Male experimentell bestätigt worden, die Newtonsche Mechanik, da sie ja einen Großteil unser makroskopischen Alltagsrealität beschreibt, sogar noch deutlich öfter als das Standardmodell. Die oft zu hörende Fehlbehauptung, experimentell bestätigte physikalische Theorien würden genauso obsolet werden wie andere Dinge/Theorien/Überzeugungen ist eben genau das: falsch.

    (Detailanmerkung: Wie du richtig sagst, muß man im Chipbau quantenmechanische Phänomene berücksichtigen (da sind wir nicht erst angekommen, das war immer so: Unsere Computerchips sind Halbleiter, Halbleiter benötigen zu ihrem Verständnis/Berechnung die Quantenmechanik; was du vermutlich meinst, ist, daß zwischenzeitlich Beugungseffekte die Größe der Halbleiterstrukturen begrenzen, die wir erzeugen können. Das ist allerdings kein quantemechanisches Phänomen, sondern existiert natürlich schon in der klassischen Elektrodynamik (solange man sich auf elektomagnetische Wellen beschränkt, und nicht die Wellenatur von e.g. Elektronen anwendet).).
    Allerdings berechnet auch niemand einen Computerchip mittels Dirac Gleichung oder QED, sondern es reicht die nichtrelativistische Schrödingergleichung (oder eine äquivalente Formulierung in einem anderen konkreten Hilbertraum), weil hier relativistische Effekte eben wieder vernachlässigt werden können. Ergo wieder Gültigkeit innerhalb einer gewissen Dömäne :-) )


    Spiri00 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für den Maschienenbau ist Newton sehr gut, denn die physikalische
    > Genauigkeit ist im Alltag unbedeutend. Relevant werden sie bei Atom und
    > nunmehr bald Kernuhren sein. GPS setzt Relativitätstheorie voraus, da geht
    > Newton nicht. Im Chipbau ist man längst bei Massstäben angekommen in der
    > man quantenmechanische Phänomene berücksichtigen muss. Für Bahnberechnungen
    > für Sonden wird auch gerne Newton genommen, denn relativistische Effekte
    > sind da auch unbedeutend.
    > Aber darauf will Mnt nicht hinaus. Hier wird auf unterschiedlichen Nennern
    > diskutiert.
    > Dark matter: Du begründest Newtons Relevanz über die Nutzung zur Berechnung
    > von technischen Produkten.
    > Mnt will aber darauf hinaus das Newton für das grundlegende Verständnis der
    > Natur der Dinge ungeeignet ist, weil die Newtonsche Mechanik nicht zu
    > höheren physikalischen Prinzipien führt welche die Welt erklären können.
    > Newton ist ein Spezialfall der speziellen Relativitätstheorie und diese nur
    > ihrem Namen nach eben ein spezialfall der allgemeinen Relativitätstheorie.
    > Und diese widerrum erklärt auch nur eine der uns bekannten 4 Naturkräfte,
    > die Gravitation. Aber auch nur auf grossen Massstäben. Newton lässt sich
    > aus der allg. Relativitätstheorie herleiten, umgekehrt geht nicht. Für
    > viele technische Bereiche genügt Newton völlig und ist leicht. Das ist die
    > praktische Argumentation. Für das Grundlegende Verständnis der Natur der
    > Dinge ist Newton überholt. Schon mit der Akzeptanz der Lorenzgleichung
    > fällt das newtonsche Weltbild in sich zusammen, denn die Lorenzgleichung
    > ist in ihrer Natur relativistisch. Wusste man damals noch nicht. Das da
    > aber logische Widersprüche waren und was nicht stimmen konnte erkannte man
    > damals schon. In der Lorenzgleichung taucht im cgs System als
    > Naturkonstante nämlich die Lichtgeschwindigkeit auf und da Konstanten in
    > allen Inertialsystemen gleich sein müssen folgt daraus unmittelbar das die
    > Lichtgeschwindigkeit eine Naturkonstante ist. Die Lorenzgleichung führt
    > also zu einem höheren physikalischem Prinzip => spezielle
    > Relativitätstheorie.

  10. Re: So ein Unsinn

    Autor: dark_matter 13.01.22 - 11:54

    Zum "grundlegende Verständnis der Natur der Dinge": Das ist natürlich eine spannende Frage, allerdings leistet die Physik zuallererst einmal mathematische Modellierung, die Berechnung/Vorhersage von Verhalten erlaubt (theoretische Physik), und die experimentelle Überprüfung dieser Modelle (Experimentalphysik). Ob es hierbei zu einem "grundlegende Verständnis der Natur der Dinge" kommt, ist zu einem gewissen Grad Auffassungssache bzw. im Bereich der Philosophie angesiedelt. Ich persönlich würde aber zustimmen, daß die Physik hier wesentliche Beiträge geleistet hat und leistet, und viele philosophische Annahmen / Weltanschauungen / Religionen dadurch eher obsolet (hier tatsächlich so gemeint) geworden sind bzw. werden.

    Allerdings sieht das das Gros der Menscheit offensichtlich eher nicht so: Neben sehr alten Naturreligionen glaubt die Mehrhheit nach wie vor an die Existenz jahrtausende alter Götter, die für mich, abgesehen von mannigfaltigen anderen Inkonsistenzen, so garnicht mit den Erkenntnissen der modernen Physik kompatibel erscheinen ("Gott würfelt nicht") :-)

    Hinter jeder physikalischer Erkenntnis verbirgt sich aber natürlich auch immer die nächste (philosophische) Frage nach dem "warum ist das jetzt dann aber so?" - wer die "beantwortet" haben will/muß, wird um Glauben vermutlich nie herumkommen - aber schau mehr mal was die Zukunft bringt... ;-)

  11. Re: So ein Unsinn

    Autor: dark_matter 13.01.22 - 13:05

    Um das noch einmal zu präzisieren: Die klassische Mechanik wird innerhalb ihrer Domäne ihre Gültigkeit immer behalten; Schlüsse die aus der ihr als angenommenen allumfassende Theorie abgeleitet wurden, wie z.B. das mechanische Weltbild, müssen aber natürlich überprüft und ggfalls (wie in diesem Fall) verworfen werden, sobald klar wird, daß die Domäne der Theorie nicht allumfassend ist.

    In jedem Fall sind wir uns glaub ich wenigstens einig, daß es nicht gut ist, daß "das Standardmodell 'hält' ", sondern, daß die Physik dringend des experimentellen Inputs bedarf, um in der Frage der Integration der zwei am weitest fortgeschrittenen Theorien (Quantenfeld- und Allgemeine Relativitätstheorie) hoffentlich endlich weiter zu kommen.

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