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Und genau deshalb

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  1. Und genau deshalb

    Autor: Slurpee 05.11.13 - 14:53

    ... sind Computer auch die besseren Autofahrer. Bevor wir auch nur realisieren, dass gerade eine Gefahrensituation entstanden ist, entscheidet er schon, ob es besser ist zu bremsen oder auszuweichen.

  2. Re: Und genau deshalb

    Autor: Himmerlarschundzwirn 05.11.13 - 15:00

    +1

  3. Re: Und genau deshalb

    Autor: /mecki78 05.11.13 - 15:27

    Slurpee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... sind Computer auch die besseren Autofahrer.

    Computer können vielleicht schneller reagieren als Menschen, aber sie können nicht "vorausschauend fahren", da sie keine logischen Schlüsse ziehen können. Einfaches Beispiel: Ein Kind, ein Geschäftsmann Ende 30 auf dem Rad und eine alte Frau mit Gehwagen. Nein, das ist nicht der Anfang eines schlechten Scherzes :-P Alle drei verhalten sich als Fußgänger/Radfahrer anders im Verkehr und Menschen wissen das und können hier die Lage schon im Vorfeld abschätzen. Kinder z.B. verhalten sich oft "sorglos", rennen schonmal völlig unerwartet und ohne zu schauen auf die Straße. Alte Damen mit Gehwagen bewegen sich sehr langsam, brauchen lange um eine Straße zu überqueren und ihre Sehkraft und Hörkraft sind nicht die aller besten, usw. D.h. ich passe ggf. meine Geschwindigkeit schon im Vorfeld an (fahre nur 30, auch wenn 50 erlaubt wären) oder halte mehr Abstand als eigentlich nötig/vorgschrieben, weil ich ein Gefahrenpotential in der Situation erkenne. Ein Computer kann das nicht. Alleine diese drei "Typen" von Personen zu erkennen ist schon eine unheimlich schwere Sache für einen Computer, ihr Verhalten dann auch noch im Vorfeld einzuschätzen praktisch unmöglich, denn das setzt AI und logisches Denken voraus.

    > Bevor wir auch nur
    > realisieren, dass gerade eine Gefahrensituation entstanden ist, entscheidet
    > er schon, ob es besser ist zu bremsen oder auszuweichen.

    Nur erkennen wir manchmal eben schon, dass eine Gefahrensituation gleich entstehen könnte, bevor es überhaupt die ersten objektiven Anzeichen für so eine Situation gibt, und nur solche könnte aber ein Computer erkennen. Ein Ball liegt auf der Straße? Höchste Vorsicht! Der könnte einen Kind gehören und das Kind könnte jeden Moment zwischen den Autos hervorlaufen, ohne vorher zu schauen!

    Natürlich kann ich einen Computer so programmieren, dass er alles erkennt, was im entferntesten nach einem Ball aussieht (also Rund ist) und dann immer auf Schrittgeschwindigkeit runter bremst, aber ich denke das wäre im realen Verkehr nicht gerade eine gute Idee, denn nicht von jedem runden Objekt geht irgendwo eine Gefahr aus; stell dir vor der bremst auf der Autobahn auf Schrittgeschwindigkeit runter nur weil er glaubt etwas ballartiges am Fahrbahnrand erkannt zu haben. Gut, ich kann diese Erkennung wieder explizit für Autobahnen abschalten im Code, aber alleine die hunderten von Ausnahmen die ich hier programmieren muss und alle werde ich nie erwischen.

    /Mecki

  4. Re: Und genau deshalb

    Autor: Slurpee 05.11.13 - 15:55

    Du unterschätzt einfach das Ausmaß unserer Unterlegenheit in Bezug auf Reaktionszeiten und Wahrnehmung. Glaubst du wirklich, dein vorausschauendes Fahren überwiegt diese Vorteile so massiv?

    Natürlich gäbe es Ausnahmesituationen, in denen es besser wäre, wenn ein Mensch fährt. Das ist nicht die Frage, sondern ob diese Situationen überwiegen.

    Natürlich können wir hier alle nur spekulieren, aber ich glaube, dass es ein größerer Vorteil ist, mit x Sensoren in jede Richtung "sehen" zu können, Bremswege in Abhängigkeit der Geschwindigkeit aller Fahrzeuge live berechnen zu können, so gut wie keine Reaktionszeiten zu haben, perfekt fahren zu können, sich immer an die Verkehrsregeln zu halten, unabhängig von geistiger und körperlicher Verfassung zu sein, etc. pp.

    Hier wird ein einziger Vorteil so hochstilisiert, dass man dabei die Dutzenden Vorteile eines Computers komplett ignoriert.

    Klar, es ist eine Abwägungssache und irgendwie auch unbehaglich, aber imho wäre es akzeptabel, eine handvoll unnötiger Verkehrstote hinzunehmen, wenn man dabei die Zahl dieser insgesamt z. B. halbieren könnte.

    Im übrigen vergisst du hier den größten Vorteil: Man wird sich nie wieder überlegen müssen, wer beim nächsten Kneipengang der Fahrer ist :P



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 05.11.13 15:58 durch Slurpee.

  5. Re: Und genau deshalb

    Autor: Bankai 05.11.13 - 16:36

    Ich sage es auch gerne nochmal, es ist sicherlich toll wenn Computer (AI)
    mal soweit sind, dass sie ein Auto wirklich autonom steuern können.
    Im Moment ist das leider noch Utopie und wir sind noch weit weg
    von ernst zu nehmenden Lösungen in dieser Richtung. Da kann
    Google noch so rumstolzieren mir ihren Fahrzeugen. Das ändert
    nichts daran, dass diese ganze Technik im Moment noch absolut
    in den Baby-Schuhen steckt.

    Wenn es denn mal soweit ist, dann mag das was du oben geschrieben hast
    zutreffen, aber eben erst dann.

  6. Re: Und genau deshalb

    Autor: 7hyrael 05.11.13 - 17:00

    da wirft aber einer mit fakten und belegen für seine thesen um sich! wahnsinn!

  7. Re: Und genau deshalb

    Autor: PMedia 05.11.13 - 17:05

    Muss man doch auch gar nicht? Man muss doch nur die Objekte anhand einer Serie der letzten "Aufnahmen" herausarbeiten und kann doch deren Geschwindigkeit und Richtung problemlos interpolieren. Und das ist, wie Videocodecs aufzeigen, durchaus bereits im Rahmen des machbaren.

    Da ist doch total wurscht, obs eine Oma ist - die kann immernoch nen Raketenrucksack tragen :3
    Will sagen: Der Computer muss doch gar nicht wissen, was es ist - nur wo es ist, wie schnell es ist und wo es hin will.

    Da macht ein Reh was am Straßenrand steht und auf die Straße hopst vor Angst wahrscheinlich ohnehin mehr Sorgen, aber naja. Das war nicht worauf ich hinauswollte.

  8. Re: Und genau deshalb

    Autor: Peter Brülls 05.11.13 - 17:05

    /mecki78 schrieb:
    ------------------------------------------------------------------------------–
    >> Alle drei verhalten sich als
    > Fußgänger/Radfahrer anders im Verkehr und Menschen wissen das und können
    > hier die Lage schon im Vorfeld abschätzen. Kinder z.B. verhalten sich oft
    > "sorglos", rennen schonmal völlig unerwartet und ohne zu schauen auf die
    > Straße. Alte Damen mit Gehwagen bewegen sich sehr langsam, brauchen lange
    > um eine Straße zu überqueren und ihre Sehkraft und Hörkraft sind nicht die
    > aller besten, usw. D.h. ich passe ggf. meine Geschwindigkeit schon im
    > Vorfeld an (fahre nur 30, auch wenn 50 erlaubt wären) oder halte mehr
    > Abstand als eigentlich nötig/vorgschrieben, weil ich ein Gefahrenpotential
    > in der Situation erkenne.

    Schon zwei fundamentale Fehler:

    1. 50 km/h sind innerorts nur dann erlaubt, wenn Du sie gefahrlos fahren kannst. Ist in Deinem Beispiel des Kindes schon mal nicht mehr gegeben.

    2. Der notwendige „Abstand“ resultiert aus der Reaktionsgeschwindigkeit des Menschen - die einer Maschine weit unterlegen ist.

  9. Re: Und genau deshalb

    Autor: TheUnichi 05.11.13 - 17:16

    Bankai schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sage es auch gerne nochmal, es ist sicherlich toll wenn Computer (AI)
    > mal soweit sind, dass sie ein Auto wirklich autonom steuern können.
    > Im Moment ist das leider noch Utopie und wir sind noch weit weg
    > von ernst zu nehmenden Lösungen in dieser Richtung. Da kann
    > Google noch so rumstolzieren mir ihren Fahrzeugen. Das ändert
    > nichts daran, dass diese ganze Technik im Moment noch absolut
    > in den Baby-Schuhen steckt.
    >
    > Wenn es denn mal soweit ist, dann mag das was du oben geschrieben hast
    > zutreffen, aber eben erst dann.

    Richtig, deshalb fahren Google's Autos nun auch seit Jahren durch Amiland, haben mittlerweile Hunderttausende von Kilometern zurückgelegt und sind dabei statistisch bei weitem sicherer und ordentlicher gefahren, als der Durchschnittsmensch.

    Warum redet man sich ein, wir wären noch nicht so weit, wenn wir eigentlich so weit sind? Ich verstehe das nicht, was ist das Denken da hinter?

    Willst du keinen Fortschritt? Was magst du an Fortschritt nicht?

  10. Re: Und genau deshalb

    Autor: /mecki78 05.11.13 - 17:45

    Peter Brülls schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > 1. 50 km/h sind innerorts nur dann erlaubt, wenn Du sie gefahrlos fahren
    > kannst. Ist in Deinem Beispiel des Kindes schon mal nicht mehr gegeben.

    Zum einen spricht das erst recht gegen eine Maschine, weil überhaupt ein Kind als solches zu erkennen ist schon eine Mammutaufgabe für eine Maschine, zum anderen übertreibst du hier maßlos, denn es ist lächerlich dass man nicht 50 fahren darf, nur weil man IRGENDWO in der Straße ein Kind sieht; ich hab ja nicht gesagt dass sich das Kind auf der Straße befindet (mit keinem Wort) - ich meinte eigentlich auf dem Gehsteig irgendwo in der Straße geht z.B. ein Kind und du siehst es eben schon von weiten. Hier kann ein Mensch anhand des Alters des Kindes, der Bewegung des Kindes, anhand der Tatsache ob das Kind alleine oder in Begleitung eines Erwachsenen oder anderen Kindes (gleich alt, jünger, älter, etc.) eben recht schnell und gut die Gefahrenlage einschätzen, die jetzt von diesen Kind ausgehen könnte. Das ist für eine Maschine aktuell eine unmögliche Aufgabe.

    > 2. Der notwendige „Abstand“ resultiert aus der
    > Reaktionsgeschwindigkeit des Menschen - die einer Maschine weit unterlegen
    > ist.

    Und wenn eine Maschine auch unendlich schnell eine Vollbremsung einleitet, wird der Bremsweg dennoch nicht 0 Meter. Ob also das Fahrzeug rechtzeitig zum stehen kommt
    hängt also auch dann maßgeblich von der Geschwindigkeit und dem Abstand zum Objekt ab. Und wenn sich hier eine Maschine stur an irgendwelche Regeln hält, dann ist die Geschwindigkeit ggf. auch mal zu hoch bzw. der Abstand zu klein oder aber die Maschine muss immer viel zu viel Abstand halten und immer viel zu langsam fahren, was aber für den Verkehr auch kontraproduktiv ist. Menschen halten sich nicht stur an Regeln, sonden sie lassen mal mehr Abstand und mal weniger, sie fahren mal schneller und mal langsamer, je nach "Einschätzung der Gefahrenlage". Eine Gefahrenlage selbständig einschätzen, dass kann keine Maschine der Welt und wird wahrscheinlich auch keine in den nächsten 100 Jahren können.

    /Mecki

  11. Re: Und genau deshalb

    Autor: /mecki78 05.11.13 - 17:51

    TheUnichi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Richtig, deshalb fahren Google's Autos nun auch seit Jahren durch Amiland,

    Genau, Amiland, d.h. über große, weite Straßen, wo praktisch kein Mensch zu Fuss unterwegs ist (Amerikaner fahren mit dem Auto zum 200 Meter entfernten Becker) und man einmal alle 1000 km mal einen Fahradfahrer trifft; also in keiner Weise vergleichbar mit einer deutschen Großstadt z.B.

    > haben mittlerweile Hunderttausende von Kilometern zurückgelegt und sind
    > dabei statistisch bei weitem sicherer und ordentlicher gefahren, als der
    > Durchschnittsmensch.

    Sagt zumindest Google. Unabhängig überprüft worden ist diese Aussage natürlich noch nie.

    Und was soll ich sagen: Die meisten Menschen auch in Deutschland fahren hunderttausende von Kilometern in ihrem Leben und verursachen dabei nicht einmal einen Blech-, geschweige denn einen Personenschaden. Das passiert vielleicht nur 0,01% aller Autofahrer in ihrem Leben (oder sogar nur 0,001%). Dass also eine Hand voll Google Autos über ein paar Jahre Unfallfrei gefahren sind, sagt so ziemlich überhaupt nichts aus; aber auch wirklich gar nichts! Wenn ich mir 10 Autofahrer heraussuche in Deutschland und die drei Jahre fahren lasse, dann ist die Wahrscheinlich auch auf meiner Seite, dass niemand von denen auch nur im Ansatz in eine Gefahrensituation gerät.

    /Mecki

  12. Re: Und genau deshalb

    Autor: Trockenobst 05.11.13 - 17:56

    TheUnichi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Willst du keinen Fortschritt? Was magst du an Fortschritt nicht?

    Das hatten wir schon mal:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Maschinensturm

    Die technische Singularität ist unabwendbar
    http://de.wikipedia.org/wiki/Technologische_Singularität

    Irgendwann wird der Computer/Androide 100x besser Autofahren, Flugzeuge fliegen und auch operieren können. Im Gegensatz zum Menschen macht der Computer keine praktisch keine Fehler, ist nie gelangweilt, kann unbegrenzt gleichzeitiges Wissen anwenden - und macht das 24h am Tag.

    Wenn man annimmt das automatische Autos im Stadtverkehr nicht schneller fahren müssten als 40km/h ist jegliche sonstige menschliche Fähigkeit nicht relevant. Der bremst im Notfall besser und schneller als der Mensch.

    Außerdem muss der Auto-Computer das nicht alleine Machen, sondern wird das in der Vernetzung mit allen anderen Autos, Ampeln und Straßensensoren im Chor tun.
    Bei 1 Million Autos in der Stadt ist dass praktisch eine Supercomputer-"Cloud".

    Die Bequemlichkeit des Menschen wird dazu führen. Sie haben in den USA die ersten verpflanzbaren Insulinpumpen getestet, da muss du nichts mehr Spritzen, nur den Tank auffüllen. Der reguliert dann das Insulin über den Tag verteilt selbst, was in den ersten Langzeit-Tests praktisch unter/überzuckern und die dazugehörigen Komplikationen nahe auf 0 runter gebracht hat.

    Der Mensch macht eben Fehler, ist häufig faul und desinteressiert. Die Maschine nicht.

  13. Re: Und genau deshalb

    Autor: Trockenobst 05.11.13 - 18:01

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Unfallfrei gefahren sind, sagt so ziemlich überhaupt nichts aus; aber auch
    > wirklich gar nichts!

    Deine Aussage ist also im Jahr 2013: es wird niemals nicht never ever ein Auto geben dass im Straßenverkehr unfallfrei fahren kann? ;^D

    Das Argument ist nicht mal die Unfallfallfreiheit. Das Argument ist die Bequemlichkeit. Wenn die Mutti die Kids ins Auto stellt und das düdelt mit 40km/h recht sicher zu Schule, die Omi zur Krankengymnastik, nach der Party sicher nach Hause etc. - dass wird **das** Verkaufsargument in den USA. Man muss keine Fahrdienste mehr machen. Geschwindigkeit spielt dabei **null** eine Rolle. Mit 40km/h passiert einem Nichts, solange nicht ein Spinner in einen rein crasht. Aber dass kann man eh nicht verhindern wenn nicht alle Autos einen fernen Autostopp haben.

  14. Re: Und genau deshalb

    Autor: Switchblade 05.11.13 - 18:14

    Ich lehne trotzdem Computer und Maschinen die für mich das Fahren übernehmen vollständig ab.

    Das Fahrzeug habe ich gekauft, also fahr ich es auch. Ich gebe Gas, bremse und lenke. Wenn ich mit meinem Geländewagen in die Pampa fahren will, dann tu ich das. Ist die Autobahn frei, trete ich das Gaspedal zum Anschlag durch.

    Mir ist es völlig egal, wie weit fortgeschritten die Technologie ist. Mein Auto, also bin ICH der Fahrer.

    U.N. Special Department NERV - Allied with SEELE, SYNAPS and the JSSDF Armed Forces.

  15. Re: Und genau deshalb

    Autor: Neru 05.11.13 - 19:16

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TheUnichi schrieb:
    > ----------------------------
    > Irgendwann wird der Computer/Androide 100x besser Autofahren, Flugzeuge
    > fliegen und auch operieren können. Im Gegensatz zum Menschen macht der
    > Computer keine praktisch keine Fehler, ist nie gelangweilt, kann unbegrenzt
    > gleichzeitiges Wissen anwenden - und macht das 24h am Tag.


    Nicht irgendwann...Flugzeuge fliegen bereits besser.
    Die Computer des Flugzeuges, auf die sich der Autopilot stützt,
    arbeiten präzise und genau.
    Aus diesem Grund liegt die Hauptfehlerquelle beim Menschen/Piloten.

  16. Re: Und genau deshalb

    Autor: Slurpee 05.11.13 - 23:12

    Switchblade schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mir ist es völlig egal, wie weit fortgeschritten die Technologie ist. Mein
    > Auto, also bin ICH der Fahrer.


    Noch genau solange, bis es irgendwann (völlig zurecht) verboten wird.

  17. Re: Und genau deshalb

    Autor: Anonymouse 05.11.13 - 23:39

    Und dein Auto hat kein ABS, Rückfahrsensor, automatische Scheibenwischer, Berganfahrassistent und was es noch so alles gibt?

    Das sind auch alles Sachen die den Fahrer unterstützen und Aufgaben abnehmen.
    Die benutzt du ja sicher auch, oder nicht?

    Das ist prinzipiell nichts anderes, nur eben noch nicht so weit fortgeschritten. Aber der Trend ist wohl eindeutig.

  18. Re: Und genau deshalb

    Autor: User2 06.11.13 - 08:24

    Slurpee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... sind Computer auch die besseren Autofahrer. Bevor wir auch nur
    > realisieren, dass gerade eine Gefahrensituation entstanden ist, entscheidet
    > er schon, ob es besser ist zu bremsen oder auszuweichen.

    oder wie in einigen typischen Versicherungsfällen: Draufhalten :-P

    "Wo ist da ein Reh gewesen?" . "Welcher Hirsch?"

  19. Re: Und genau deshalb

    Autor: flasherle 06.11.13 - 10:54

    ja hat mein auto alles nicht. Autofahren soll Spaß machen und nicht zu einer Nebentätigkeit herabgewürdigt werden.

  20. Re: Und genau deshalb

    Autor: flasherle 06.11.13 - 10:55

    Das wird der fall sein können, da man Oldtimer nicht einfach verbieten können wird, genauso wenig wie ein Motorrad voll automatischen fahren können wird usw...

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