und was bringt das?

[grep]

wird der kreis dadurch noch runder?
den ganzen artikel haetten die sich sparen koennen wenn das EIGENTLICH INTERESSANTE an der Sache garnicht vorkommt. wenn ich nicht weiss WARUM man das macht, interessiert mich auch nicht DASS sie es machen.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.06.22 13:12 durch grep.

[MarcusK]

grep schrieb:
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> wird der kreis dadurch noch runder?
> den ganzen artikel haetten die sich sparen koennen wenn das EIGENTLICH
> INTERESSANTE an der Sache garnicht vorkommt. wenn ich nicht weiss WARUM man
> das macht, interessiert mich auch nicht DASS sie es machen.

Man damit bewiesen, das man den Wirkungsgrad einen Rechenzentrums auf 0 drücken kann. Ich hoffe Google beachte das bei seinen jährlichen Report wie Grün sie doch sind.

[px]

Das ist der Artikel zum Wochenende, klare Sache.

[bootstorm]

Das dient der erschöpfenden Prüfung der gesetzmäßig von Pi.

Wenn dieses Gesetz auf diese Art und Weise sich als unumstößlich erwiesen hat kommt der Faktor Daumen hinzu und wird mit mindestens den selben Aufwand untersucht.

[kriD reD]

Steht im Artikel: „Die Software sowie die Pi-Berechnung werden eingesetzt, um die Leistung von High-Performance-Computersystemen zu testen.“

[Netzweltler]

grep schrieb:
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> wird der kreis dadurch noch runder?
> den ganzen artikel haetten die sich sparen koennen wenn das EIGENTLICH
> INTERESSANTE an der Sache garnicht vorkommt. wenn ich nicht weiss WARUM man
> das macht, interessiert mich auch nicht DASS sie es machen.
Zunächst einmal ist das ein Fortschritt in der Mathematik.
Ob es irgendwann irgendwie was bringt? Das weiß man derzeit noch nicht. Aber deshalb das weiterforschen beenden wollen, ist unsinnig.

[MarcusK]

Netzweltler schrieb:
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> grep schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > wird der kreis dadurch noch runder?
> > den ganzen artikel haetten die sich sparen koennen wenn das EIGENTLICH
> > INTERESSANTE an der Sache garnicht vorkommt. wenn ich nicht weiss WARUM
> man
> > das macht, interessiert mich auch nicht DASS sie es machen.
> Zunächst einmal ist das ein Fortschritt in der Mathematik.
wie kommst du darauf? Wurde damit irgendetwas bewiesen?

> Ob es irgendwann irgendwie was bringt? Das weiß man derzeit noch nicht.
> Aber deshalb das weiterforschen beenden wollen, ist unsinnig.
Es gibt keine praktischen nutzen von dieser Anzahl von nachkommastellen. Es ist auch keine Forschung ist ist nur die Anwendung einen bereits kannten Verfahren auf Computern.

[HabeHandy]

Theoretisch ist jedes Buch und auch Flim in der Zahl Pi als Datenfolge gespichert, Man muss "nur" die richtige Stelle & Codierung finden.

Man kann die Zahl PI auch als Teil des cryptokey für One-Time-Pad nutzen und als Passwort die Stelle hinter den Komma nutzen. Bei 100 Billionen Stellen ist man einige Zeit beschäftigt die richtige Stelle zu finden.

[Oktavian]

> Zunächst einmal ist das ein Fortschritt in der Mathematik.

Nein, nicht wirklich. Alle relevanten Eigenschaften von Pi wurden bereits formal bewiesen, und das zum größten Teil schon vor 150 Jahren. Es gibt kaum etwas mathematisch nutzloseres, als Pi auf n Stellen zu berechnen.

> Ob es irgendwann irgendwie was bringt? Das weiß man derzeit noch nicht.

Doch, weiß man, bringt nichts.

> Aber deshalb das weiterforschen beenden wollen, ist unsinnig.

Das hat nichts mit Forschung zu tun. Das hat ungefähr den gleichen Nährwert wie 1/3 auf mehrere Billionen Stellen zu berechnen.

[Oktavian]

> Theoretisch ist jedes Buch und auch Flim in der Zahl Pi als Datenfolge
> gespichert, Man muss "nur" die richtige Stelle & Codierung finden.

Das ist richtig und durchaus eine interessante Sache, es gibt auch Seiten, die einem helfen, in Pi sein Geburtsdatum, einen Textabschnitt oder ähnliches zu finden.

Sowas ähnliches gibt es hier:
https://libraryofbabel.info/

Auch hier findet sich jeder Text.

> Man kann die Zahl PI auch als Teil des cryptokey für One-Time-Pad nutzen
> und als Passwort die Stelle hinter den Komma nutzen. Bei 100 Billionen
> Stellen ist man einige Zeit beschäftigt die richtige Stelle zu finden.

Das wiederum ist eine dumme Idee, denn Pi ist eben auf 100 Bio. Stellen bekannt. Wenn Dein Schlüssel die Position in Pi ist, dann ist Dein Schlüssel 46 Bit lang, da 2^46 ungefähr 100 Bio. ist. Wenn der Schlüsselraum 46 Bit lang ist und man den durchprobieren möchte, dauert das auf einem heutigen Rechner nur wenige Minuten.

Ganz wichtig, nie nie nie selbst einen Verschlüsselungsalgorithmus ausdenken, das geht immer schief. Immer noch etwas vorhandenes nehmen, und das auch nie selbst implementieren, sondern immer fertig aus einer Bibliothek. Das geht sonst immer schief.

Das Problem hier, Schlüssellänge ist zu kurz, und das ist auch kein OTP, da das Pad bekannt ist.



3 mal bearbeitet, zuletzt am 10.06.22 14:28 durch Oktavian.

[Fwk]

grep schrieb:
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> wird der kreis dadurch noch runder?
> den ganzen artikel haetten die sich sparen koennen wenn das EIGENTLICH
> INTERESSANTE an der Sache garnicht vorkommt. wenn ich nicht weiss WARUM man
> das macht, interessiert mich auch nicht DASS sie es machen.


Das ist das Problem.
Die meisten konnen nichts damit anfangen und deshalb ist es uninteressant, aber fur die Wissenschaft hoch interessant.

Zeugt eigentlich nur dabon dass hier viele keine Ahnung haben ;-)
Gerade bei solcjen kommentaren ;-)

Am besten man kommentiert alles was man nicht versteht *lach

[piola]

Oktavian schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Ganz wichtig, nie nie nie selbst einen Verschlüsselungsalgorithmus
> ausdenken, das geht immer schief. Immer noch etwas vorhandenes nehmen

Schön. Wenn jeder so denken würde, dann hätten wir garkeine Verschlüsselung.

> und
> das auch nie selbst implementieren, sondern immer fertig aus einer
> Bibliothek. Das geht sonst immer schief.

Schön. Wenn jeder so denken würde, dann hätten wir garkeine Bibliotheken.

[JE]

piola schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Oktavian schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Ganz wichtig, nie nie nie selbst einen Verschlüsselungsalgorithmus
> > ausdenken, das geht immer schief. Immer noch etwas vorhandenes nehmen
>
> Schön. Wenn jeder so denken würde, dann hätten wir garkeine
> Verschlüsselung.
>
> > und
> > das auch nie selbst implementieren, sondern immer fertig aus einer
> > Bibliothek. Das geht sonst immer schief.
>
> Schön. Wenn jeder so denken würde, dann hätten wir garkeine Bibliotheken.

Er hat aber Recht. Verschlüsselung sollte man nur dann implementieren, wenn man nichts anderes macht.
Also normaler Entwickler ist es unglaublich viel sicherer, eine Bibliothek zu verwenden.

[Oktavian]

> Schön. Wenn jeder so denken würde, dann hätten wir garkeine
> Verschlüsselung.

Deshalb werden Verschlüsselungsalgorithmen nicht "einfach mal so" aus dem Ärmel geschüttelt. Sie sind das Resultat jahrelanger Arbeit in diesem Gebiet und der intensiven Beschäftigung mit der Mathematik dahinter. Wer mit diesem Hintergrund auf eine gute Idee gekommen ist, veröffentlicht ein wissenschaftliches Paper dazu, dann werden die Kollegen das intensiv prüfen und zerlegen.

Wenn ein Laie eine geniale neue Idee hat, passiert in aller aller Regel:
1. Die Idee ist gar nicht neu, sie ist alt
2. Die Idee ist nicht gut, sie ist ziemlich unsicher
Meist passiert beides gleichzeitig.

Selbstgebaute Crypto-Algorithmen haben in aller Regel die Qualität der Vollbitverschlüsselung.

Und man muss zugeben, die Idee hier war sogar eine der besseren, sie hat eine Stärke von 46 Bit. Damit liegt sie zwar noch deutlich unter der Stärke von DES (56 Bit), aber sie ist immerhin stärker als eine reine Substitutionschiffre.

> > das auch nie selbst implementieren, sondern immer fertig aus einer
> > Bibliothek. Das geht sonst immer schief.
>
> Schön. Wenn jeder so denken würde, dann hätten wir garkeine Bibliotheken.

Auch hier wieder, es gibt ein paar wenige richtig gute Leute, die machen das für uns. Sie bauen intensive Tests in ihre Bibliotheken ein, die sicherstellen sollen, dass es keine Implementierungsfehler gibt, und diese paar Bibliotheken werden dann intensiv geprüft. Gar nicht so selten findet ein formales Review des Codes statt, bei dem jede Zeile, jedes Zeichen gerechtfertigt werden muss.

Der Standard-Entwickler tippt irgendwas ab, nimmt sich irgendeine Beschreibung, und implementiert das dann. Der Test besteht darin, einen Text damit zu ver- und entschlüsseln, und wenn das Ergebnis identisch ist, passt das. Wenn nun in den Fixwerten irgendeiner S-Box ein Zahlendreher ist, funktioniert der Algorithmus trotzdem. Allerdings ist er wahrscheinlich dramatisch unsicherer als das original.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.06.22 11:03 durch Oktavian.

[Oktavian]

> Das ist das Problem.
> Die meisten konnen nichts damit anfangen und deshalb ist es uninteressant,
> aber fur die Wissenschaft hoch interessant.

Nein, sorry, das ist wirklich nicht interessant. Ehrlich nicht. Keinen Mathematiker interessiert das. Wäre es wirklich interessant, hätte man es schon lange lange vorher getan.

Mathematiker interessieren sich bei Pi eher für fragen wie:
- Ist Pi tatsächlich irrational? Ja, ist es, hat Lambert schon vor 150 Jahren bewiesen
- Ist Pi periodisch? Nein, kann es nicht sein, dann wäre Pi rational.
- Gibt es Regelmäßigkeiten? Nein, auch das wurde formal bewiesen.

Das hier ist wirklich einfach ein "Ich hab den längsten". Bislang stand der Rekord irgendwo bei 70 Bio. Stellen. Wäre das tatsächlich relevant, hätten die verschiedenen Institute die Berechnung gemeinsam leicht auf 100 oder auch 200 Bio. Stellen treiben können, aber es interessiert einfach niemanden. Es gibt nichts, was man aus diesem Zahlenhaufen lernen kann, denn alle relevanten Eigenschaften beweist man auch ohne den Zahlenhaufen, einfach aus der Struktur der Zahl heraus.

Pi auf 200 Bio. Stellen zu berechnen ist so sinnvoll wie 1/3 auf 200 Bio. Stellen zu berechnen, dauert nur länger. Und ich behaupte jetzt einfach mal, die 200 Billionste Stelle von 1/3 ist 3.

[g0r3]

grep schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> wird der kreis dadurch noch runder?
> den ganzen artikel haetten die sich sparen koennen wenn das EIGENTLICH
> INTERESSANTE an der Sache garnicht vorkommt. wenn ich nicht weiss WARUM man
> das macht, interessiert mich auch nicht DASS sie es machen.

Ich halte das jetzt nicht wesentlich sinnloser als das Schreiben von vorwurfsvollen Kommentaren in Foren.

[Oktavian]

> Ich halte das jetzt nicht wesentlich sinnloser als das Schreiben von
> vorwurfsvollen Kommentaren in Foren.

Aber auch nicht wesentlich sinnvoller, oder?

[Dakkaron]

Oktavian schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> > Schön. Wenn jeder so denken würde, dann hätten wir garkeine
> > Verschlüsselung.
>
> Deshalb werden Verschlüsselungsalgorithmen nicht "einfach mal so" aus dem
> Ärmel geschüttelt. Sie sind das Resultat jahrelanger Arbeit in diesem
> Gebiet und der intensiven Beschäftigung mit der Mathematik dahinter. Wer
> mit diesem Hintergrund auf eine gute Idee gekommen ist, veröffentlicht ein
> wissenschaftliches Paper dazu, dann werden die Kollegen das intensiv prüfen
> und zerlegen.
>
> Wenn ein Laie eine geniale neue Idee hat, passiert in aller aller Regel:
> 1. Die Idee ist gar nicht neu, sie ist alt
> 2. Die Idee ist nicht gut, sie ist ziemlich unsicher
> Meist passiert beides gleichzeitig.
>
> Selbstgebaute Crypto-Algorithmen haben in aller Regel die Qualität der
> Vollbitverschlüsselung.
>
> Und man muss zugeben, die Idee hier war sogar eine der besseren, sie hat
> eine Stärke von 46 Bit. Damit liegt sie zwar noch deutlich unter der Stärke
> von DES (56 Bit), aber sie ist immerhin stärker als eine reine
> Substitutionschiffre.
>
> > > das auch nie selbst implementieren, sondern immer fertig aus einer
> > > Bibliothek. Das geht sonst immer schief.
> >
> > Schön. Wenn jeder so denken würde, dann hätten wir garkeine
> Bibliotheken.
>
> Auch hier wieder, es gibt ein paar wenige richtig gute Leute, die machen
> das für uns. Sie bauen intensive Tests in ihre Bibliotheken ein, die
> sicherstellen sollen, dass es keine Implementierungsfehler gibt, und diese
> paar Bibliotheken werden dann intensiv geprüft. Gar nicht so selten findet
> ein formales Review des Codes statt, bei dem jede Zeile, jedes Zeichen
> gerechtfertigt werden muss.
>
> Der Standard-Entwickler tippt irgendwas ab, nimmt sich irgendeine
> Beschreibung, und implementiert das dann. Der Test besteht darin, einen
> Text damit zu ver- und entschlüsseln, und wenn das Ergebnis identisch ist,
> passt das. Wenn nun in den Fixwerten irgendeiner S-Box ein Zahlendreher
> ist, funktioniert der Algorithmus trotzdem. Allerdings ist er
> wahrscheinlich dramatisch unsicherer als das original.


Und selbst richtig geniale Algos wie MD5, die von richtig genialen Leuten geschrieben werden, werden gelegentlich von ähnlich genialen Teams wieder geknackt. Nur passiert das in solchen Fällen nach ~15 Jahren, und nicht nach 30 Minuten.

[Oktavian]

> Und selbst richtig geniale Algos wie MD5, die von richtig genialen Leuten
> geschrieben werden, werden gelegentlich von ähnlich genialen Teams wieder
> geknackt. Nur passiert das in solchen Fällen nach ~15 Jahren, und nicht
> nach 30 Minuten.

Hmmm, ich erinnere mich an den AES-Wettbewerb, der Algorithmus "Magenta".
https://de.wikipedia.org/wiki/Magenta_(Algorithmus)

Bereits während der 20minütigen Präsentation des Algorithmus fanden zwei führen Kryptologen theoretische Angriffsvektoren, und kurz danach hatten sie bewiesen, dass der Algorithmus Schrott ist.