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Gedrucktes Gerät ist gefährlich, kein Gerät ist tödlich

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  1. Gedrucktes Gerät ist gefährlich, kein Gerät ist tödlich

    Autor: Peter V. 17.03.20 - 16:58

    Wenn man auch nur eine Person nicht mehr zum sterben wegschicken muss, hat sich das Projekt ja gelohnt.

  2. Re: Gedrucktes Gerät ist gefährlich, kein Gerät ist tödlich

    Autor: Lasse Bierstrom 17.03.20 - 17:09

    Jemand liegt im Bett, schlafend. Kann nur noch schwer atmen.
    Würde zwar nicht sterben, ist aber kritisch versorgt mit Sauerstoff.
    Ein 3D gedrucktes Teil kommt nun samt Maske zum Einsatz. Das Ventil bricht, und blockiert die Atmenwege. Erstickt langsam und "schläft ein".
    Er hätte das auch ohne den Einsatz des Atemgerät überleben können. Die Verwandten verklagen dich, als in Verkerbringer des versagten Teils. Der Vorwurf: grobe Fahrlässigkeit. Die Haftpflichtversicherung steigt aus, es droht die Pfändung von Haus und Hof.

    Könnte so passieren...
    Gut gemeint, ist nicht gut gemacht. Fazit des Artikels und einiger Foristen.

  3. Re: Gedrucktes Gerät ist gefährlich, kein Gerät ist tödlich

    Autor: Olliar 17.03.20 - 17:30

    Lasse Bierstrom schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jemand liegt im Bett, schlafend. Kann nur noch schwer atmen.
    > Würde zwar nicht sterben, ist aber kritisch versorgt mit Sauerstoff.

    > Ein 3D gedrucktes Teil kommt nun samt Maske zum Einsatz. Das Ventil bricht,
    > und blockiert die Atmenwege. Erstickt langsam und "schläft ein".

    Er hätte garaniert ein SPoX Gerät am Finger gehabt.
    Zu dem wird so eine Maske immer so gebaut, dsa die "fail save" ist,
    egal ob DiY.

    > Er hätte das auch ohne den Einsatz des Atemgerät überleben können.

    Ja. Er ist offensichtlich unzureichnend/unprofessionell versorgt gewesen.

    > Die
    > Verwandten verklagen dich, als in Verkerbringer des versagten Teils. Der
    > Vorwurf: grobe Fahrlässigkeit.

    ja, für den, der den Patienten derart unüberwacht hat liegen lassen.
    (So ein SPoX gerät bekommste mit Bluetooth fürn hunni bei Amazon.
    Andreas Spiess zeigt auf YT gerade was darin steckt)

    > Könnte so passieren...

    Ja...
    Schönes Beispiel...danke. (ehrlich, ich hatte diese Gewschichten ganz vergessen gehabt:)

    Schlafabnöe-Gerät eines Marken-Herstellers (CPAP)
    Diese soll ein paar mbar überdruck aufbauen.
    Nach einem starken Sturm (= starker schneller Druckabbau) beschwert sich der Patient, dass er aufgewacht sei, weil das Gerät "verkehrt herum" gearbeitet hat.
    Was? Abgetan. Das geht doch garnicht.
    Später, erneuter Sturm, druckabfall auf 860mB, ("Ignor"?)
    Patient beklagt sich wieder.

    Er behauptet:

    Anstatt beim Ausatmen den Druck zu reduzieren, vergrößerte das Gerät den Druck.
    Dafür fehlte wohl der Druck beim einatmen, Abnoe drohte.
    Der Patient war zum glück fit und ist wach geworden.
    Schaltete das Gerät aus und wieder an: Alles gut
    und konnte sich beschweren.

    So nun stelle dir einen schwachen Patienten vor.
    Der bekommt die mit CO2 gesätigte Luft nicht aus seinen Lungen,
    und schläft irgendwann (für immer) ein.
    Das Gerät bemerkt das kein Gegendruck kommt, und schaltet sich ab.
    Ein SPoX gerät hielt man nicht nötig. Patient kam seit Jahren gut zurecht.
    Also genau das was du beschreibst.

    Pfleger kommt nächsten Morgen, sieht Patient "vermutlich tot" mit der Maske auf,
    nimmt Maske ab um lebenszeichen zu testen/reanimieren
    probiert die Maske/das Gerät:
    Arbeitet einwandfrei.

    Hersteller informiert, Antwort (ca.):
    "Das Gerät ist für den Deutschen Mark nach xyz zugelassen geprüft,
    also kann es einen solchen Fehler nicht geben. Bitte weitergehen"

    Was wenn er gesagt hätte:
    "Hm, könnte sein. Das waren über 127 mB Druckunterschied, da könnten wir einen integer overflow im A/D-Wandler gehabt haben. Hier unser Bug bounty. Danke"

    > Gut gemeint, ist nicht gut gemacht. Fazit des Artikels und einiger
    > Foristen.

    Jupp.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 17.03.20 17:46 durch Olliar.

  4. Re: Gedrucktes Gerät ist gefährlich, kein Gerät ist tödlich

    Autor: tonictrinker 17.03.20 - 17:37

    Das mag ja alles sein, aber das trifft nicht auf alle Geräte zu.
    Damit kann man nicht einfach abtun, dass medizinische Geräte ganz anderen Auflagen entsprechen müssen. Das sieht man allein schon in der Arzneimittelproduktion.
    Natürlich ist es toll, wenn jemandem trotzdem geholfen wird. Es ist aber nur solange toll, wie es funktioniert und man nicht selber oder ein Angehöriger Schwierigkeiten bekommt. Dann geht es nämlich nicht mehr um den guten Willen, sondern darum, wie man so ein selbstgebasteltes Ding ernsthaft einsetzen konnte.
    Es ist eben immer eine Frage des Blickwinkels, nicht?

  5. Re: Gedrucktes Gerät ist gefährlich, kein Gerät ist tödlich

    Autor: Eheran 17.03.20 - 20:24

    >Das Ventil bricht, und blockiert die Atmenwege. Erstickt langsam und "schläft ein".
    Ein kleines bisschen grobmaschies Netz (also als Filter) vorne und hintendran verhindert den Ein- und Austritt von irgendwelchen Festkörpern. Daran sollte es nicht scheitern.

  6. Re: Gedrucktes Gerät ist gefährlich, kein Gerät ist tödlich

    Autor: Lasse Bierstrom 17.03.20 - 20:51

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Das Ventil bricht, und blockiert die Atmenwege. Erstickt langsam und
    > "schläft ein".
    > Ein kleines bisschen grobmaschies Netz (also als Filter) vorne und
    > hintendran verhindert den Ein- und Austritt von irgendwelchen Festkörpern.
    > Daran sollte es nicht scheitern.

    Das Teil IST Teil der Atemwege, es ist die Verbindung zur Maschine.
    Ventile haben als Defektmechanismus mindestens dauerhaft geschlossen, offen, wechselnd und irgendeine dauerhafte Stellung dazwischen.
    Teil ihrer Natur. Hast du Auswurf, könnten diese Netze verkleben...
    Der Gedanke bei Sicherheit ist nicht "Fall herauspicken, dafür Gegenmaßnahme treffen und fertig". Man nehme an, es versagt. Punkt. Dann testet man dagegen. Ermittelt die Wahrscheinlichkeit, usw.
    Weitere Komplexität hineinzubringen (Netze) bringt weitere Probleme mit sich.
    Tests helfen. FMEA hilft.
    Trial and error am Patienten? Schlechte Idee.

  7. Re: Gedrucktes Gerät ist gefährlich, kein Gerät ist tödlich

    Autor: derdiedas 17.03.20 - 22:31

    Erinnert mich irgendwie am EEVBlog: https://www.youtube.com/watch?v=2o8MDCIlOEk

    Auch eine Heldentat, als angebliche Medizinfirma aus Bayern es in einem Testlab eines Australiers zu "Weltruhm" zu bringen.

    Gruß DDD

  8. Re: Gedrucktes Gerät ist gefährlich, kein Gerät ist tödlich

    Autor: Eheran 17.03.20 - 22:47

    >Das Teil IST Teil der Atemwege
    Achso? Ich dachte das ist eine Atemmaske o.ä., wie es die Google Bildersuche für "Atemgerät" zeigt.

    Dann muss die Klappe natürlich aus etwas weichem sein. Silikon wird beispielsweise nicht brüchig. Also im Idealfall einfach ausgeschnitten aus fertigem Material, da wird nix 3D gedruckt. Die statischen Teile hingegen sollten nicht zerbrechen, da sehe ich auch spontan keinen Mechanismus, wie das passieren soll. Egal ob 3D gedruckt oder Spritzguß, die Kräfte sind minimal und das Material auch nicht spröde. Da verlieren wir uns jetzt aber in Details, in Problemen, die es real ja auch nicht gibt sondern nur ein hypothetisches Beispiel waren.

  9. Re: Gedrucktes Gerät ist gefährlich, kein Gerät ist tödlich

    Autor: Renegade3349 18.03.20 - 09:53

    Wenn du es so willst, ist eine Maske eine Verlängerung der oberen Atemwege :)
    Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass man bei solchen Selbstbauten erst einmal genau prüfen müsste was alles schief laufen könnte.
    Das Krankenhaus müsste prüfen welches Material genutzt wurde und ob es da Allergien gibt oder das strukturell geeignet ist für die Anwendung. Viele Drucker und Materialien sind z.B. nicht dafür geeignet ohne massives Nacharbeiten luftdichte Verschlüsse zu produzieren. Da müsste jedes Teil noch einmal getestet werden.
    Die ganzen Beispiele mit Auswurf und ähnlichem sind halt nur Beispiele, da gibt es halt unglaublich viele Punkte zu beachten. Das ist einer der Gründer, warum Medizinprodukte so teuer sind. Die Zertifizierung ist nicht so trivial.
    Wenn der Adapter für assistierte oder kontrollierte Beatmung tauglich sein soll muss er auch bestimmte Drücke aushalten ohne irgendwo Luft ausweichen zu lassen, sonst misst das Atemgerät möglicherweise falsche Werte, einen falschen Widerstand oder es wird keine Warnung bei einer Blockade ausgegeben.
    Wenn ich noch weiter schreibe würde der Text zu lang, weil mir jede Minute weitere Beispiele einfallen...

  10. Re: Gedrucktes Gerät ist gefährlich, kein Gerät ist tödlich

    Autor: dbettac 18.03.20 - 11:34

    Man kann sich auch alles unnötig kompliziert machen.

    Frag doch einfach den Patienten, ob er/sie das Risiko eingehen möchte, mit einem selbstgebastelten Teil versorgt zu werden, oder lieber auf ein Atemgerät verzichtet (was natürlich auch ein Risiko ist). Die Patienten, die nicht entscheidungsfähig sind, werden nur mit den Standardgeräten versorgt. Problem erledigt.

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